От Гегемон
К Colder
Дата 19.05.2005 14:43:35
Рубрики 1941;

Re: Угу

>>Вполне возможно что правда. Люди-то простые были. Армейцы, а не филологи. В целом в Красной Армии было достаточно людей, которым стоило засветить палкой в лоб.
Потому что иначе придется расстрелять. Предыдущего уже расстреляли, причем за то же самое, а толку - никакого

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.05.2005 14:43:35)
Дата 19.05.2005 14:59:37

А воевать кто будет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому что иначе придется расстрелять.

См. сабж.

>Предыдущего уже расстреляли, причем за то же самое, а толку - никакого

Предыдущему дали палкой в лоб, он просветлился и пошел на повышение.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.05.2005 14:59:37)
Дата 19.05.2005 15:08:50

Я про общий случай

>>Предыдущего уже расстреляли, причем за то же самое, а толку - никакого
>Предыдущему дали палкой в лоб, он просветлился и пошел на повышение.
В общем случае (не в данном конкретном) предыдущего именно расстреляли :). Новый - единственный специалист, а особого страха перед потенциальным наказанием у нас не было никогда. Пока гром не грянет.
Потом приедет командующий армией, посмотрит на положение дел, и останется у него выбор: расстрелять (предыдущего расстреляли), провести воспитательную беседу (с этим уже проводили), или врезать палкой по зубам. При этом приходится помнить, что специалистов - раз, два и обчелся, а людей, умеющих планировать операции, у него в армии - трое, включая его самого и провинившегося

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.05.2005 15:08:50)
Дата 19.05.2005 15:25:10

Re: Я про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В общем случае (не в данном конкретном) предыдущего именно расстреляли :).

Это неверное утверждение. Расстреливались единицы.
Бывли случаи почти анекдотические(с черным юмором). Командир 329-й стрелковой дивизии в 33-й армии К.М.Андрусенко. Был вывезен на большую земл, осужден, но не расстрелян. Понижен до комполка, потом снова дорос до командира дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.05.2005 15:25:10)
Дата 19.05.2005 15:31:36

Re: Я про...

>Это неверное утверждение. Расстреливались единицы.
Только потому, что некем было заменить. Это оборотная сторона масштабной мобилизации

>Бывли случаи почти анекдотические(с черным юмором). Командир 329-й стрелковой дивизии в 33-й армии К.М.Андрусенко. Был вывезен на большую земл, осужден, но не расстрелян. Понижен до комполка, потом снова дорос до командира дивизии.
Повезло.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.05.2005 15:31:36)
Дата 19.05.2005 15:34:02

Не открещивайтесь.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы сказали: "В общем случае (не в данном конкретном) предыдущего именно расстреляли".
Это утверждение можно назвать ложным. Согласны?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.05.2005 15:34:02)
Дата 19.05.2005 15:41:05

Re: Не открещивайтесь.

>Это утверждение можно назвать ложным. Согласны?
Это утверждение можно назвать неверным
Кстати, а как там было с командованием ЗФ?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Kranich
К Гегемон (19.05.2005 15:41:05)
Дата 19.05.2005 17:14:30

Re: Не открещивайтесь.

Bald kommt die Rote Armee!

>Это утверждение можно назвать неверным

Как я помню из дискретной математики - значения "неверность" вообще там нет. Есть значения "истина" и "ложь" и утверждение может быть либо истнинным либо ложным.

С уважением, Сергей
От Гегемон
К Kranich (19.05.2005 17:14:30)
Дата 19.05.2005 18:05:50

Буду открещиваться

>>Это утверждение можно назвать неверным
>Как я помню из дискретной математики - значения "неверность" вообще там нет. Есть значения "истина" и "ложь" и утверждение может быть либо истнинным либо ложным.
Математика - вспомогательный аппарат естественных наук. К общественным дисциплинам ее понятия неприменимы

>С уважением, Сергей
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (19.05.2005 18:05:50)
Дата 20.05.2005 18:52:37

Ре: Буду открещиваться

>Математика - вспомогательный аппарат естественных наук. К общественным дисциплинам ее понятия неприменимы

А логика? В классической логике значение высказывания тоже может быть либо истинным, либо ложным.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.05.2005 18:52:37)
Дата 20.05.2005 19:14:33

Логика применима

>А логика? В классической логике значение высказывания тоже может быть либо истинным, либо ложным.
Осталось вернуться к вопросу о достижимости истины

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.05.2005 19:14:33)
Дата 20.05.2005 19:25:06

Ре: Логика применима

>Осталось вернуться к вопросу о достижимости истины

Ну, этот вопрос к логике отношения не имеет. Для логических выводов высказыванием так и так нужно присваивать значения "истино" или "ложно", а относительность истинности на этапе логических выводов неважна.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.05.2005 19:25:06)
Дата 23.05.2005 17:53:22

Вот потому то и неприменима математика (+)

>>Осталось вернуться к вопросу о достижимости истины
>Ну, этот вопрос к логике отношения не имеет. Для логических выводов высказыванием так и так нужно присваивать значения "истино" или "ложно", а относительность истинности на этапе логических выводов неважна.
Цель исторического исследования - приближение к истине. Поэтому при построении модели историк сознательно загрубляет конструкцию. Метод неслучайно называется ИДЕАЛЬНО-логических типов
А манипуляции с множествами - это фоменкизьм :)

С уважением
От Kranich
К Гегемон (19.05.2005 18:05:50)
Дата 19.05.2005 21:52:40

Понятия математики применимы везде.Это единственная универсальная наука. (-)
От Iva
К Kranich (19.05.2005 21:52:40)
Дата 20.05.2005 14:56:47

Это математический шовинизм.

Привет!

математика плохо работает в областях, где действует человек. Вот в неживом мире ( физика) там все прекрасно. А вот экономика и далее не все так просто.

Образование - методы оптимизации и мат. моделирование

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (20.05.2005 14:56:47)
Дата 20.05.2005 15:07:52

Экономика без математики - это что-то новое :)

Приветствую, уважаемый Iva!

На самом деле математика хорошо работает ВЕЗДЕ. Потому, что это аппарат для работы с количественно оцениваемыми параметрами. Другое дело, что практическое приложение мат. аппарата к данной области может быть разработано в меньшей степени, чем к другим.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 15:07:52)
Дата 20.05.2005 15:36:28

А об этом кто-то говорит?

Привет!

говориться о другом - о возможности построения подобных моделей и их пременимости к реальности.

>На самом деле математика хорошо работает ВЕЗДЕ. Потому, что это аппарат для работы с количественно оцениваемыми параметрами. Другое дело, что практическое приложение мат. аппарата к данной области может быть разработано в меньшей степени, чем к другим.

Это, извините, утверждение в духе мечтаний конца 60-х (т.е. Моисеев, Глушков, мой отец того периода) уже в конце 70-х, когда меня учили математики уже понимали, что не все так легко и просто - эйфория конца 60-х "мы сейчас придем и все построим" уже закончилась.

Вы пытаетесь проигнорировать не сводимость чеовеческого поведения к механическому. Кое где вы можете это убить законом больших чисел, а во многих случая - не можете.

Поэтому утверждение "математика хорошо работет везде" - это не верно. Мы вроде на ВИФ и вы должны понимать, что численность ( даже приведенная, т.е. с попарвкой на качество) не гарантирует результата.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (20.05.2005 15:36:28)
Дата 20.05.2005 18:53:36

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>говориться о другом - о возможности построения подобных моделей и их пременимости к реальности.

А это зависит от глубины наших познаний в соотв. науках. Пока в некоторых из них мы доросли тоько до этапа накопления статьистики, в других выдвигаем концепции на основе далеко не полной информации, а в третьих свысока плюем на наличие мат.аппарата, ибо "не надо лезть с математическим рылом в наш гуманитарный ряд", с соотв. результатами.


>Это, извините, утверждение в духе мечтаний конца 60-х (т.е. Моисеев, Глушков, мой отец того периода) уже в конце 70-х, когда меня учили математики уже понимали, что не все так легко и просто - эйфория конца 60-х "мы сейчас придем и все построим" уже закончилась.

Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.

>Вы пытаетесь проигнорировать не сводимость чеовеческого поведения к механическому. Кое где вы можете это убить законом больших чисел, а во многих случая - не можете.

Вообще-то к механике даже физика далеко не сводится :) А численные методы и приближенные вычисления применяются весьма широко и в социальных науках. Там, где это не учитывают и думают, что можно обойтись только традиционно "считаемыми" областями знаний, там и пролетают со свистом, как правило.

>Поэтому утверждение "математика хорошо работет везде" - это не верно. Мы вроде на ВИФ и вы должны понимать, что численность ( даже приведенная, т.е. с попарвкой на качество) не гарантирует результата.

Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 18:53:36)
Дата 23.05.2005 11:09:29

Re: А об...

Привет!

>А это зависит от глубины наших познаний в соотв. науках. Пока в некоторых из них мы доросли тоько до этапа накопления статьистики, в других выдвигаем концепции на основе далеко не полной информации, а в третьих свысока плюем на наличие мат.аппарата, ибо "не надо лезть с математическим рылом в наш гуманитарный ряд", с соотв. результатами.

Это все частности. Есть принципиальная сложность во многих науках - там человек действует, а не атомы. И он, зараза, очень нестандартно действует, все норовит занырнуть поглубже :-).

>Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.

Не согласен. Человека и его свободу воли законом больших чисел вы совсем не убьете. И это налагает серьезные ограничения на применение математики, правильнее на достоверность результатов и прогнозов.

>Вообще-то к механике даже физика далеко не сводится :) А численные методы и приближенные вычисления применяются весьма широко и в социальных науках.

Вот это и есть принципиальная разница - у вас точность будет принципиально плюс-минус лапоть. Такой аналог принципа Шредингера-Гейзенберга.

А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))

>Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)

Не к численности, а к ответу на заданный вопрос - Да или Нет, хотя бы с вероятностной оценкой, а не как в реале - разброс и на порядки по величине и по знаку :-))))

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 11:09:29)
Дата 23.05.2005 11:53:10

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Это все частности. Есть принципиальная сложность во многих науках - там человек действует, а не атомы. И он, зараза, очень нестандартно действует, все норовит занырнуть поглубже :-).

Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?

>>Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.
>
>Не согласен. Человека и его свободу воли законом больших чисел вы совсем не убьете. И это налагает серьезные ограничения на применение математики, правильнее на достоверность результатов и прогнозов.

Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)

>Вот это и есть принципиальная разница - у вас точность будет принципиально плюс-минус лапоть. Такой аналог принципа Шредингера-Гейзенберга.

А этот принцип как-то мешает использованию математики в квантовой физике? :)

>А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))

Значит, в расчеты было включено недостаточно параметров. Или модель была неверной.

>>Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)
>
>Не к численности, а к ответу на заданный вопрос - Да или Нет, хотя бы с вероятностной оценкой, а не как в реале - разброс и на порядки по величине и по знаку :-))))

На "порядки по величине и знаку" - это уже перебор. А погрешности есть везде, один из критериев совершенства метода - их минимизация.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 11:53:10)
Дата 23.05.2005 12:09:42

Re: А об...

Привет!

>Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?

Вы о применимости или о получении результата? Применять можно что угодно к чему угодно, было бы желание :-).

>Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)

А вот тут мы с вами не сойдемся, сошлюсь на принцип Ш.

>А этот принцип как-то мешает использованию математики в квантовой физике? :)

По момемоу он налагет ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и НЕПРЕОДОЛИМЫЕ ограничения, в малом, но важен принцип. Если же еще вспомним и саму математику ( терему Геделя), да и гносеологию, то вообще можно далеко зайти.

>>А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))
>
>Значит, в расчеты было включено недостаточно параметров. Или модель была неверной.

Вашими бы устами да мед пить. Почему то одна часть при встрече с противником деру дает, а другая храбро дерется. И ДО боя вы это никак не попеределите. А модель построения и обучения одинакова. Или вы абсолютный детерминист?

>На "порядки по величине и знаку" - это уже перебор. А погрешности есть везде, один из критериев совершенства метода - их минимизация.

Как перебор? Одна часть разбежалась ( или разбита) имеем минус, другая - победила - плюс. А начальные условия могут быть у второй гораздо хуже.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 12:09:42)
Дата 23.05.2005 13:39:38

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?
>
>Вы о применимости или о получении результата? Применять можно что угодно к чему угодно, было бы желание :-).

Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)

>>Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)
>
>А вот тут мы с вами не сойдемся, сошлюсь на принцип Ш.

Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)

>Вашими бы устами да мед пить. Почему то одна часть при встрече с противником деру дает, а другая храбро дерется. И ДО боя вы это никак не попеределите. А модель построения и обучения одинакова. Или вы абсолютный детерминист?

Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 13:39:38)
Дата 23.05.2005 14:02:13

Re: А об...

Привет!

>Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)

До какой степени адекватных? Если величины в пределах принципа - то впрямую и однозначно следует.

>Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)
>Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)

А вот тут я объединю и сошлюсь на многочисленные сражения, где по арифметике должно быть одно, а в реале все совсем по другому :-).
Пытаются все это свести к коэффициентам устойчивости, но они, в основном, постфактум и крайне редко априори. И со времен Ланчестера не сильно продвинулись, даже можно и глубже до Сунь-цзы копнуть - результат один будет :-).

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 14:02:13)
Дата 23.05.2005 14:14:11

Re: А об...

Приветствую, уважаемый
>Привет!

>>Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)
>
>До какой степени адекватных? Если величины в пределах принципа - то впрямую и однозначно следует.

Заметим, что данными величинами вычисления в физике отнюдь не ограничиваются. И практическому применению теорий Ньютона, Максвелла и Эйнштейна это никак не мешает :)

>>Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)
>>Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)
>
>А вот тут я объединю и сошлюсь на многочисленные сражения, где по арифметике должно быть одно, а в реале все совсем по другому :-).
>Пытаются все это свести к коэффициентам устойчивости, но они, в основном, постфактум и крайне редко априори. И со времен Ланчестера не сильно продвинулись, даже можно и глубже до Сунь-цзы копнуть - результат один будет :-).

А сильно двигались-то? Или как всегда "оптимизировали алгоритм", выкидывая "лишние" или "малозначащие" факторы, и просто не учитывая еще кучу считающихся таковыми?

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (20.05.2005 15:07:52)
Дата 20.05.2005 15:08:33

Вопрос только в адекватности моделей и достоверности исходных данных :) (-)
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (20.05.2005 15:08:33)
Дата 20.05.2005 15:23:06

Именно. А это уже вопрос не математиков... (-)
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 15:23:06)
Дата 20.05.2005 15:38:35

Ну здрасьте :-))))

Привет!

Как это адекватность модели не вопрос математиков?

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (20.05.2005 15:38:35)
Дата 20.05.2005 18:55:12

Это вопрос умения специалистов в данной области пользоваться мат.аппаратом. (-)
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 18:55:12)
Дата 23.05.2005 09:59:31

Вы слишком много требуете от представителей других наук.

Привет!

Это и есть математический шовинизим :-).

У них есть свои задачи и методы. Мат.методы для них один из интсрументов, при чем как правило сразу ( в ближайшие лет 10, если не 100) не дающий никаких преимуществ. Даже более того, мат моделирование - это один из мат.методов, требующий оргромной статистической базы.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 09:59:31)
Дата 23.05.2005 11:58:01

Только добросовестности в том, чем они и так занимаются :)

Приветствую, уважаемый Iva!

>У них есть свои задачи и методы. Мат.методы для них один из интсрументов, при чем как правило сразу ( в ближайшие лет 10, если не 100) не дающий никаких преимуществ.

Вообще-то для прикладных отраслей мат.методы дают преимущества сразу, как только их начинают применять, и весьма значительные при том :)

>Даже более того, мат моделирование - это один из мат.методов, требующий оргромной статистической базы.

Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 11:58:01)
Дата 23.05.2005 12:17:57

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Вообще-то для прикладных отраслей мат.методы дают преимущества сразу, как только их начинают применять, и весьма значительные при том :)

Сказочки мне не рассказывайте - я мат.модельер и сын мат.экономиста. И историю применения матмоделей, что в экономике, что в биолгии знаю.

И подобными шапкозакидательскими настроениями математики страдали где-то в конце 60-х, а уже в конце 70-х, когдда меня учили в интституте - у них был более здравый и взвешенный подход.

>Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.

А все мат.методы есть - мат.модель, явно или не явно сформулированная. Т.е. использование мат.методов опирается на мат.модель явления, что дифуры, что уравнения в частных производных.
А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.

А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 12:17:57)
Дата 23.05.2005 13:47:55

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Сказочки мне не рассказывайте - я мат.модельер и сын мат.экономиста. И историю применения матмоделей, что в экономике, что в биолгии знаю.

Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)

>И подобными шапкозакидательскими настроениями математики страдали где-то в конце 60-х, а уже в конце 70-х, когдда меня учили в интституте - у них был более здравый и взвешенный подход.

Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше). Отсюда и нарастающий скепсис. Как правило, тезисы о принципиальной непознаваемости явления возникают при ограничениях на процесс его познания :)

>>Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.
>
>А все мат.методы есть - мат.модель, явно или не явно сформулированная. Т.е. использование мат.методов опирается на мат.модель явления, что дифуры, что уравнения в частных производных.

Так оно и есть.

>А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.

Вот на этой стадии и находится значительная часть наук. Из чего вовсе не следует, что они и впредь должны ограничиваться статистикой.

>А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.

А почему не максвелловской? Или эйнштейновской? :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 13:47:55)
Дата 23.05.2005 13:57:00

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)

Моделей или реальности?

>Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше). Отсюда и нарастающий скепсис. Как правило, тезисы о принципиальной непознаваемости явления возникают при ограничениях на процесс его познания :)

Не путайте скепсис и реальную оценку своих возможностей. Границы применимости так сказать.

А относительно тезисов вы не правы. Это научный факт, сначала доказанный гносеологией (Кант), потом математикой (Гедель). Остается только позитивизм :-).

>>А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.
>
>Вот на этой стадии и находится значительная часть наук. Из чего вовсе не следует, что они и впредь должны ограничиваться статистикой.

Не должна.

>>А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.
>
>А почему не максвелловской? Или эйнштейновской? :)

Да любой :-).

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 13:57:00)
Дата 23.05.2005 14:08:16

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)
>
>Моделей или реальности?

Моделей. Количеством и типами учитываемых факторов. По принципу "здесь играем, здесь не играем..."(С)

>>Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше).Отсюда и нарастающий скепсис.

>Не путайте скепсис и реальную оценку своих возможностей. Границы применимости так сказать.

Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 14:08:16)
Дата 23.05.2005 14:24:40

Re: Только добросовестности...

Привет!

>>>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)
>>
>>Моделей или реальности?
>
>Моделей. Количеством и типами учитываемых факторов. По принципу "здесь играем, здесь не играем..."(С)

А вот тут и начинается важное. Когда у вас модели полностью детерминированные, а реальность не очень. Очевидно, что следует ожидать проблем с верификацией и адекватностью - принципиально.

>Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.

Не обязательно, см. пред. абзац. Вы неявно постулируете что поведение человека детерминированно, хотя бы как сообщества.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 14:24:40)
Дата 23.05.2005 14:33:30

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>А вот тут и начинается важное. Когда у вас модели полностью детерминированные, а реальность не очень. Очевидно, что следует ожидать проблем с верификацией и адекватностью - принципиально.

Я не зря приводил Вам примеры с принципом Шредингера и теорией Ньютона - проблемы с верификацией, безусловно, будут, главное, чтобы эти проблемы находились в рамках заданной погрешности, а в ряде случаев вообще не оказывали влияние на данную область расчетов.

>>Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.
>
>Не обязательно, см. пред. абзац. Вы неявно постулируете что поведение человека детерминированно, хотя бы как сообщества.

Я даже явно могу это постулировать :), хотя лучше применить термин "квазидетерминированность". Критерий создания адекватной мат. модели при подобном положении я указал выше.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 14:33:30)
Дата 23.05.2005 14:58:08

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Я не зря приводил Вам примеры с принципом Шредингера и теорией Ньютона - проблемы с верификацией, безусловно, будут, главное, чтобы эти проблемы находились в рамках заданной погрешности, а в ряде случаев вообще не оказывали влияние на данную область расчетов.

А вот это уже предположение и достаточно сильное, так как люди не кванты ( с которыми уже проблемы) и тем более не ньютоновские частицы. Нарастание сложности элементарного объекта дает существенное повышение области неопределенности.

>Я даже явно могу это постулировать :), хотя лучше применить термин "квазидетерминированность". Критерий создания адекватной мат. модели при подобном положении я указал выше.

К критерию претензий нет :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (23.05.2005 14:58:08)
Дата 23.05.2005 16:46:56

Ух!

Прочитал. Половину не понял. Все-таки математику - математиково, а историку - историково :)
А нам пока Риккерта хватает

>Владимир
С уважением
От Гегемон
К Iva (20.05.2005 15:38:35)
Дата 20.05.2005 17:41:35

Элементарно

>Как это адекватность модели не вопрос математиков?
Математика служит для обсчета уже формализованных отношений. Это всопомогательная дисциплина


>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (20.05.2005 17:41:35)
Дата 20.05.2005 18:07:50

Это путиковый путь и бесперспективный.

Привет!

>>Как это адекватность модели не вопрос математиков?
>Математика служит для обсчета уже формализованных отношений. Это всопомогательная дисциплина

как показывает история науки ( что физики(механики), что матэконеомики в 20 веке) при таком поджходе никаких моделей не будет.
Как правило модели делают сильные математики работающие в предметной области или имеющие о ней хорошее представление ( Кеплер, Ньютон, Лапласс, Пуанкаре, Минковский, Канторович и т.д.).
А так математики будут бесконечно ждать, когда им принесут формализованные отношения, а предметники будут посылать их далеко, потому что математики ничего похожего на разумность посчитать не могут.

А так появляются всякие эконометрики для анализа экономической информации и верификации матэконом моделей и там почти одни математики с малым вкраплением экономистов.

Вообющем, плавали, знаем :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (20.05.2005 18:07:50)
Дата 20.05.2005 18:44:01

Нисколько

>Как правило модели делают сильные математики работающие в предметной области или имеющие о ней хорошее представление ( Кеплер, Ньютон, Лапласс, Пуанкаре, Минковский, Канторович и т.д.).
Общественные дисциплины (и экономические - тоже) не пользоваться математикой как главным средством описания мира, поскольку имеют дело не с неодушевленными объектами, а с поведением людей.
В этой области основной описательный аппарат - логика, производный - структурная лингвистика.
Модели прекрасно строил специалист по истории древнего Рима Макс Вебер, автор теории идеально-логических типов

>Вообющем, плавали, знаем :-).
Сушите весла :)

>Владимир
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.05.2005 18:44:01)
Дата 20.05.2005 18:55:12

Ре: Нисколько

>В этой области основной описательный аппарат - логика

Логика - вполне себе математическая дисциплина.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.05.2005 18:55:12)
Дата 20.05.2005 19:02:20

Философская. По Аристотелю (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.05.2005 19:02:20)
Дата 20.05.2005 19:03:33

Аристотелева логика эквивалентна исчислению предикатов. (-)
От Гегемон
К Kranich (19.05.2005 21:52:40)
Дата 20.05.2005 14:51:42

Подпись: академик А.Т. Фоменко (-)
От Colder
К Гегемон (19.05.2005 14:43:35)
Дата 19.05.2005 14:55:48

По анекдоту

>Потому что иначе придется расстрелять. Предыдущего уже расстреляли, причем за то же самое, а толку - никакого

"Ну так бы сразу и сказал - а то все намеками, намеками...".