От Сибиряк
К Китоврасъ
Дата 16.05.2005 14:33:16
Рубрики 11-19 век;

соотношение сил было не в пользу Руси

>Доброго здравiя!
>>ну был бы единый Государь (что на тот момент было не реально из за социальных условий).
>>Армию от разгрома это бы не спасло.
>А что понимается под разгромом? Кампанию 1237 - 1238 могли проиграть. А вот всю войну....

Даже объединенная Русь 13-го века не обладала бы достаточными силами для противодействия силам Монгольской империи.
От Китоврасъ
К Сибиряк (16.05.2005 14:33:16)
Дата 16.05.2005 14:37:21

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!

>Даже объединенная Русь 13-го века не обладала бы достаточными силами для противодействия силам Монгольской империи.

На чем основаны эти подсчеты????
Монголы конечно понимали что такое концентрация сил, но все же было их немного, содержать против Руси армию размера сравнимого с армией Батыя было бы весьма трудно если вообще возможно.
Так что проблема не в материальных силах, а в том, что князья "крамолу себе ковати" - прочее в том числе и монголы не более чем следствие.

Китоврасъ
От Сибиряк
К Китоврасъ (16.05.2005 14:37:21)
Дата 16.05.2005 15:06:36

Re: соотношение сил...


>>Даже объединенная Русь 13-го века не обладала бы достаточными силами для противодействия силам Монгольской империи.
>
>На чем основаны эти подсчеты????

Население всей Руси в начале 13-го века, емнип, оценивается в 4-5 млн человек. Часть население, занятая военной службой 2-3% - максимум 150 тыс. человек.

Население Монголии где-то 700 тыс., плюс людские ресурсы Дешт-и Кипчак - не менее миллиона. В принципе в поход можно взять каждого пятого-шестого , ~300 тыс. воинов. Таким образом, только воинов-кочевников получается значительно больше. А есть еще ресурсы покоренных оседлых народов, есть китайские специалисты.
От TsDV
К Сибиряк (16.05.2005 15:06:36)
Дата 16.05.2005 15:46:14

Re: соотношение сил...

Приветствую...

>Население всей Руси в начале 13-го века, емнип, оценивается в 4-5 млн человек. Часть население, занятая военной службой 2-3% - максимум 150 тыс. человек.

Думаю что это сильно завышенно, еще при Петре 1 в России было 14-15 млн человек. Что мы рассматриваем как армию, тоже вопрос. Мобилизационные ресурсы или число подготовленных хоть как-то воинов. Ведь и так понятно, что крестьянин "Древней Руси" уступает как боевая единица рядовому кочевнику в навыках владения оружием и верховой езде. Так что отсилы что могла противопоставить единая Русь 10-20 тыс дружины, хотя и этого не мало.

>Население Монголии где-то 700 тыс., плюс людские ресурсы Дешт-и Кипчак - не менее миллиона. В принципе в поход можно взять каждого пятого-шестого , ~300 тыс. воинов. Таким образом, только воинов-кочевников получается значительно больше. А есть еще ресурсы покоренных оседлых народов, есть китайские специалисты.

Да врядлистолько посалали. Батыева рать дай бог переваливала за 50 тыс в начале набега, а так скорее 30, но для отдельных княжеств, которые ели по одному, расятгивая удовольствия, этого более чем.
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (16.05.2005 15:46:14)
Дата 16.05.2005 16:20:29

Re: соотношение сил...


>еще при Петре 1 в России было 14-15 млн человек.

Что отнюдь не исключает 4-5 млн для всей (!!) территории Руси в 13-м веке. Ни Правобережная Украина, ни Белоруссия в Петровскую Россию не входили. Территория, соответствующая Владимиро-Суздальской земле, при Петре имела около 4 млн населения. К приходу монголов - вероятно ~1 млн.

>Ведь и так понятно, что крестьянин "Древней Руси" уступает как боевая единица рядовому кочевнику в навыках владения оружием и верховой езде.

К тому же у него нет оружия, и лошадьми у него не богато.

>Так что отсилы что могла противопоставить единая Русь 10-20 тыс дружины, хотя и этого не мало.

Думаю, что занижаете. Уж по десять тысяч каждая из крупных земель (Чернигово-Северская, Галицко-Волынская, Владимиро-Суздальская, ну и Киевщина) при сильной власти скорее всего могла выставить.

>>Население Монголии где-то 700 тыс., плюс людские ресурсы Дешт-и Кипчак - не менее миллиона. В принципе в поход можно взять каждого пятого-шестого , ~300 тыс. воинов. Таким образом, только воинов-кочевников получается значительно больше. А есть еще ресурсы покоренных оседлых народов, есть китайские специалисты.
>
>Да врядли столько посылали. Батыева рать дай бог переваливала за 50 тыс в начале набега, а так скорее 30, но для отдельных княжеств, которые ели по одному, растягивая удовольствие, этого более чем.

Я тоже придерживаюсь мнения, что численность Батыевой рати была скорее ближе к 50 тыс., чем к распространенной цифре 150 тыс., но выше я говорил о мобилизационных ресурсах фактически всей степной зоны Евразии.
От TsDV
К Сибиряк (16.05.2005 16:20:29)
Дата 17.05.2005 16:35:15

Re: соотношение сил...

Приветствую...

>Что отнюдь не исключает 4-5 млн для всей (!!) территории Руси в 13-м веке. Ни Правобережная Украина, ни Белоруссия в Петровскую Россию не входили. Территория, соответствующая Владимиро-Суздальской земле, при Петре имела около 4 млн населения. К приходу монголов - вероятно ~1 мл

Накануне Куликовской битвы все подвластные и союзные Дмитрию Московскому земли имели порядка 400 тыс жителей.

>Думаю, что занижаете. Уж по десять тысяч каждая из крупных земель (Чернигово-Северская, Галицко-Волынская, Владимиро-Суздальская, ну и Киевщина) при сильной власти скорее всего могла выставить.

Думаю не занижаю, Крупные княжества, могли выставить максимум по 2-3 тыс профессионалов, а удельные дай бог 2-3-сотни. Вот и считайте.

>Я тоже придерживаюсь мнения, что численность Батыевой рати была скорее ближе к 50 тыс., чем к распространенной цифре 150 тыс., но выше я говорил о мобилизационных ресурсах фактически всей степной зоны Евразии.

Ну моб возможности это не реальное войскл ждя столь дальнего похода
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (17.05.2005 16:35:15)
Дата 18.05.2005 08:53:45

Re: соотношение сил...


>Накануне Куликовской битвы все подвластные и союзные Дмитрию Московскому земли имели порядка 400 тыс жителей.

Откуда сведения, если не секрет? Уж больно сомнительная цифра. Во сколько десятков раз тогда выросло население Руси за 300 лет от Дмитрия до Петра не прикидывали?

>Ну моб возможности это не реальное войскл ждя столь дальнего похода

Разумеется - это источник пополнения войска. При том раличии в принципах формирования войска, действовавших у кочевников и оседлых народов, мобилизационный потениал кочевников оказывался выше даже при меньшей, чем в оседлых странах общей численности населения.
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 14:37:21)
Дата 16.05.2005 14:44:50

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!

>>Даже объединенная Русь 13-го века не обладала бы достаточными силами для противодействия силам Монгольской империи.
>
>На чем основаны эти подсчеты????
>Монголы конечно понимали что такое концентрация сил, но все же было их немного, содержать против Руси армию размера сравнимого с армией Батыя было бы весьма трудно если вообще возможно.
------------
так это и была бы армия Батыя, которая не пошла бы в европейский поход

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 14:44:50)
Дата 16.05.2005 14:47:12

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!
>------------
>так это и была бы армия Батыя, которая не пошла бы в европейский поход

Долго бы ее монголы смогли бы там держать?
Это была армия именно для похода в стиле пришел увидел покорил, а не для длительной войны.

>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 14:47:12)
Дата 16.05.2005 14:50:06

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>------------
>>так это и была бы армия Батыя, которая не пошла бы в европейский поход
>
>Долго бы ее монголы смогли бы там держать?
>Это была армия именно для похода в стиле пришел увидел покорил, а не для длительной войны.
-------
вы не понимаете структуры монгольской армии. Они бы держали кочующие орды в степи сколь угодно долго, соверша карательные походы тогда. когда надо. И восполняли бы потери куда быстрее за счет покоренных тюрков и кавказцев (например).

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 14:50:06)
Дата 16.05.2005 14:52:25

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!

>вы не понимаете структуры монгольской армии. Они бы держали кочующие орды в степи сколь угодно долго,
А с Китаем кто воевать будет?

>соверша карательные походы тогда. когда надо. И восполняли бы потери куда быстрее за счет покоренных тюрков и кавказцев (например).
Базы орды в степи были бы уязвимы как и кочевья половцев при Мономахе, кстати в случае продолжительного сопротивления на руси те же половцы вполне могли бы закрепиться в степях и вести свою войну против поганых...


>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 14:52:25)
Дата 16.05.2005 14:55:49

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!

>>вы не понимаете структуры монгольской армии. Они бы держали кочующие орды в степи сколь угодно долго,
>А с Китаем кто воевать будет?
-----
те, кто и воевал, в реале :))ну отзовут пару туменов после разгрома основных сил, их бстро восполнят за счет местных тюрок

>>соверша карательные походы тогда. когда надо. И восполняли бы потери куда быстрее за счет покоренных тюрков и кавказцев (например).
>Базы орды в степи были бы уязвимы как и кочевья половцев при Мономахе, кстати в случае продолжительного сопротивления на руси те же половцы вполне могли бы закрепиться в степях и вести свою войну против поганых...
--------
половцев ухезали до похода на Русь практически полностью, так что если толко Бэла с остатками половцев мог провести какую-то диверсию.
А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.


Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 14:55:49)
Дата 16.05.2005 15:03:39

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!
>те, кто и воевал, в реале :))ну отзовут пару туменов после разгрома основных сил, их бстро восполнят за счет местных тюрок
Тут главное не бойцы а отцы командиры. Если как в реале отзовут Субудая, у противников появятся нехилые шанцы.

>половцев ухезали до похода на Русь практически полностью, так что если толко Бэла с остатками половцев мог провести какую-то диверсию.
мог бы.

>А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.
Типа ничему не научились бы и выводов не сделали бы? Почему?

>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 15:03:39)
Дата 16.05.2005 15:07:09

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>те, кто и воевал, в реале :))ну отзовут пару туменов после разгрома основных сил, их бстро восполнят за счет местных тюрок
>Тут главное не бойцы а отцы командиры. Если как в реале отзовут Субудая, у противников появятся нехилые шанцы.
------
к сожалению нет..там система воспроизводства начальствующего состава была на высоте


>>половцев ухезали до похода на Русь практически полностью, так что если толко Бэла с остатками половцев мог провести какую-то диверсию.
>мог бы.
-------
а зачем? Вот долбануть по Галичу и впрямь мог.

>>А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.
>Типа ничему не научились бы и выводов не сделали бы? Почему?
------
а почему в реале не научились? Да потому, что "рыцарская", феодальная армия умеет воевать только одним, определенным образом и ни как иначе.

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 15:07:09)
Дата 16.05.2005 15:10:43

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!
>------
>к сожалению нет..там система воспроизводства начальствующего состава была на высоте
в целом да, но толковых генералов было все же ограниченное число.


>>>А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.
>>Типа ничему не научились бы и выводов не сделали бы? Почему?
>------
>а почему в реале не научились? Да потому, что "рыцарская", феодальная армия умеет воевать только одним, определенным образом и ни как иначе.
В реале не научились потому что учиться по ряду причин не стали (да и не было особо кому учиться после 1238) а так армии вполне показывали способности к обучаемости - что у Мономаха, что в ВКВиМ - на воже и Куликовом поле татар уже вполне били.


>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 15:10:43)
Дата 16.05.2005 15:14:13

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>------
>>к сожалению нет..там система воспроизводства начальствующего состава была на высоте
>в целом да, но толковых генералов было все же ограниченное число.
--------
достаточное число

>>>>А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.
>>>Типа ничему не научились бы и выводов не сделали бы? Почему?
>>------
>>а почему в реале не научились? Да потому, что "рыцарская", феодальная армия умеет воевать только одним, определенным образом и ни как иначе.
>В реале не научились потому что учиться по ряду причин не стали (да и не было особо кому учиться после 1238) а так армии вполне показывали способности к обучаемости - что у Мономаха, что в ВКВиМ - на воже и Куликовом поле татар уже вполне били.
-------------
Мономах бил ещене монголов, на Воже и в КБ били уже не монглов. С т.з. тактики - совершенно разные армии. Монгол европейскии армии бить не умели.



Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (16.05.2005 15:14:13)
Дата 16.05.2005 15:37:42

Re: соотношение сил...

Приветствую...
> Монгол европейскии армии бить не умели.

ВАоттакт вот категорично!? ПРи более менее равном соотношении профессиональных воинов? И не было разгрома отряда Гуюка под Смоленском именно в период компании 1237-38 гг и не бил Даниил Галицкий Куремсу?



>Денисов
С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (16.05.2005 15:37:42)
Дата 16.05.2005 16:27:02

Re: соотношение сил...

День добрый
>Приветствую...
>> Монгол европейскии армии бить не умели.
>
>ВАоттакт вот категорично!? ПРи более менее равном соотношении профессиональных воинов? И не было разгрома отряда Гуюка под Смоленском именно в период компании 1237-38 гг
-------
подробнее плз.

и не бил Даниил Галицкий Куремсу?
-----
а там разве были полевые сражения?


Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:27:02)
Дата 17.05.2005 16:39:31

Re: соотношение сил...

Приветствую...
>>подробнее плз.

Сейчас за давностью источник не назову,помню только, что отделившись от главных сил отряд Гуюка шел севернее, когда Бату/Субудай шли к Козедьску,и попытался пройти в взять Смоленск, был перехвачен и разбит смоленской дружиной.

>и не бил Даниил Галицкий Куремсу?
>-----
>а там разве были полевые сражения?

Насколь понимаю с опорой на укрепленный пункт, Но была фаза певого сражения


>Денисов
С уважением, TsDV.
От Роман Храпачевский
К TsDV (17.05.2005 16:39:31)
Дата 17.05.2005 18:12:57

Re: соотношение сил...


>Сейчас за давностью источник не назову,помню только, что отделившись от главных сил отряд Гуюка шел севернее, когда Бату/Субудай шли к Козедьску,и попытался пройти в взять Смоленск, был перехвачен и разбит смоленской дружиной.

Что за ерунда?! Откуда трава такая забористая только берется...

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (17.05.2005 18:12:57)
Дата 17.05.2005 18:29:24

Re: соотношение сил...

Приветствую!

>>Сейчас за давностью источник не назову,помню только, что отделившись от главных сил отряд Гуюка шел севернее, когда Бату/Субудай шли к Козедьску,и попытался пройти в взять Смоленск, был перехвачен и разбит смоленской дружиной.
>
>Что за ерунда?! Откуда трава такая забористая только берется...

Яно навеяно "Словом о Меркурии Смоленском" :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (17.05.2005 18:29:24)
Дата 17.05.2005 19:28:50

Re: соотношение сил...

> Яно навеяно "Словом о Меркурии Смоленском" :)

Ну в принципе и Длугош говорит о проходе через Смоленские земли. Но суть не в этом - а этих "подробностях" о Гуюке, Субэдэе и проч.

http://rutenica.narod.ru/