От Дмитрий Козырев
К stepan
Дата 03.05.2005 12:51:30
Рубрики WWII; Память;

А почему не сделать наоборот?

>Медики не любят фильмы про врачей, летчики про летччиков. Почему участники войны должны быть исключением. Фильм снимался о них, но не для них. Для них надо снимать как то по другому.

Почему нельзя снимать для всех, так чтоб и у специалистов не было серьезных придирок?

Например "К-2" и "Вертикальный предел" у альпинистов вроде серьезного отторжения не вызывают.
Второй фильм - разве что у саперов :)
От stepan
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 12:51:30)
Дата 03.05.2005 13:07:24

Re: А почему...

>>Медики не любят фильмы про врачей, летчики про летччиков. Почему участники войны должны быть исключением. Фильм снимался о них, но не для них. Для них надо снимать как то по другому.
>
>Почему нельзя снимать для всех, так чтоб и у специалистов не было серьезных придирок?

Сложно это, участники видят события другими глазами. Они там были.
Тут еще нюанс может быть, не всегда мы нравимся себе такими, как есть. Если человека снять перед атакой, то ему потом эти кадры могут не сильно понравиться.

>Например "К-2" и "Вертикальный предел" у альпинистов вроде серьезного отторжения не вызывают.
>Второй фильм - разве что у саперов :)

Наверное бывают исключения.
Я про авиацию фильмы не смотрю. ВИФовцам фильмы про войну категорически противопоказаны.

В сторону немного. Вчера показывали фильм про гладиаторов. Это не художественный фильм, это как бы иллюстрированный расказ о том, как это было. Вот в таких фильмах важна точность деталей, в художественных мне все равно из какого пистолета застрелили главного героя. Важна психология этого дела.
От Олег...
К stepan (03.05.2005 13:07:24)
Дата 03.05.2005 13:18:37

Re: А почему...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>Важна психология этого дела.

Вот именно поэтому пистолет должен быть аутентичен,
просто для того, чтобы в глаза не бросался...

Вообще хорошо сделанные вещи не видишь - они ощущаются,
и внимание обращаешь только на недостатки, так уж человек устроен...

Истина размножается спорами...
От stepan
К Олег... (03.05.2005 13:18:37)
Дата 03.05.2005 13:36:55

Re: А почему...

>>Важна психология этого дела.
>
>Вот именно поэтому пистолет должен быть аутентичен,
>просто для того, чтобы в глаза не бросался...

Вы не обижайтесь, но вы ВИФом тронутые. Вы не так видите. Это не оскорбление, я сам тронутый, но не ВИФом. Я вообще на марку пистолета внимания не обращаю. Просто пистолет и все. И нормальный (не вифовский) зритель тоже.

Аутеничны должны быть детали в фильмах-реконструкциях, в качестве которого я и привел фильм про гладиаторов. Название не помню, не сначала смотрел вчера.

>Вообще хорошо сделанные вещи не видишь - они ощущаются,
>и внимание обращаешь только на недостатки, так уж человек устроен...

Для ощущений нужны знания. Вы беретесь ощутить фальш в фразах экипажа Ту-154 перед взлетом? Нельзя ощущать чего не знаешь. Нормальный зритель больше знает о психологии людей, чем о оружии и тактике. Вряд ли он различает более 3-ти типов пулемета. 1-максим, 2-дягтерь, 3-другие.
От Олег...
К stepan (03.05.2005 13:36:55)
Дата 03.05.2005 15:25:14

Я не тронутый :о)... Если и тронутый, то уж не ВИФом...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>Вы не обижайтесь, но вы ВИФом тронутые. Вы не так видите. Это не оскорбление, я сам тронутый, но не ВИФом.


>Я вообще на марку пистолета внимания не обращаю.

То есть Вы не обращаете внимания на то что Вам забыли блюдо посолить,
плохо сделали ремонт в квартире просто потому что не разбираетесь в этом?
И тот кто это делает надеется, что ему не попадется повар/маляр?
Если работает профессионал, его работу не замеяают, просто потому,
что сделано все очень правильно и аккуратно...
При этом каждая деталь должна продумываться...

Профессионал тем и отличается от любителя,
что продумывает все до мелочей, его кредо - ньюансы...
Или Вы думаете, что у нас кино любители снимают?
Чем еще обьяснить тот факт,
что вместо того чтобы пойти и взять
аутентичный пистолет - пошли и взяли пистолет из другой эпохи???
Зачем это было сделано? Намеренно?
Чтобы зритель не думал, что марка пистолета - главное???

Обьясните мне - ЗАЧЕМ авторы использовали не тот пистолет?

>Просто пистолет и все.

В даннос млучае мы имеем дело не с радиопостановкой, в котрой для
того чтобы обозначить пистолет достаточно упомянуть о нем...
В кино пистолет ПРИДЕТСЯ показать...
И показать НЕ ТОТ пистолет профессионал сможет только подумав о том,
что нужно показать не тот пистолет, и сделать это НАМЕРЕННО...
Схватить первый попавшийся пистолет может только любитель,
или мы здесь обсуждаем любительское кино?
"терпеть не могу самодеятельность" (с)...

>И нормальный (не вифовский) зритель тоже.

Зрителя, как и заказчика, профессионал УВАЖАЕТ прежде всего...
Просто потому что уважает свое ремесло, свою работу и себя в конце концов...

>Аутеничны должны быть детали в фильмах-реконструкциях, в качестве которого я и привел фильм про гладиаторов. Название не помню, не сначала смотрел вчера.

>Для ощущений нужны знания.

То есть для того чтобы понять, что Вам принесли не готовое блюдо Вам самому нужно быть поваром?
Не слишком ли все сложно?

>Вы беретесь ощутить фальш в фразах экипажа Ту-154 перед взлетом?

Зачем мне это? Ни я, ни сидящий со мной рядом в кинотеатре пилот гражданской авиации
не должны обратить на эти детали никакого внимания - я - потому что не знаю,
а он - потому что не должен найти фальши...
Иначе я не понимаю, ЗАЧЕМ это снимать?

Все должно быть просто - если снимать детали 0 то снимать ПРАВИЛЬНО,
если нет возможностей - не снимать...
Снимать НЕПРАВИЛЬНО детали можно только намеренно...

>Нельзя ощущать чего не знаешь.

В ресторане, даже если мне приносят незнакомое мне блюдо,
я вполне могу представить, готово оно, либо нет,
даже не являясь при этом поваром...

Оценить как мне ремонтники прибили плинтуса,
я тоже вполне способен, хотя не являюсь ни маляром, ни плотником...

>Нормальный зритель больше знает о психологии людей, чем о оружии и тактике.

Нормальный режиссер может снять что-то неправильно только НАМЕРЕННО...
Зачем - вот мой вопрос...
ЗАЧЕМ снимать не тот пистолет, который подходит под эпоху?
ЧТО ИМЕННО хотел сказать этим режиссер...

Случай, что пистолет взхяли случайно - не рассматриваем,
это - самодеятельность, любительство...

>Вряд ли он различает более 3-ти типов пулемета. 1-максим, 2-дягтерь, 3-другие.

Ну и ЗАЧЕМ снимать не тот пулемет?

Истина размножается спорами...
От stepan
К Олег... (03.05.2005 15:25:14)
Дата 03.05.2005 16:04:12

Re: Я не...

>То есть для того чтобы понять, что Вам принесли не готовое блюдо Вам самому нужно быть поваром?

Вы путаете, вы в кино ходите не снимать а смотреть. А в ресторан не готовить а есть. Поваром быть не надо, но это не должна быть ваша первая еда.

От Олег...
К stepan (03.05.2005 16:04:12)
Дата 03.05.2005 16:34:40

Я так и не понял главного... Зачем показывать НЕ ТОТ пистолет?

Всё чужое - хорошо забытое наше...

ЗАЧЕМ показывать не тот пистолет - вот чего мне непонятно...

Истина размножается спорами...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.05.2005 16:34:40)
Дата 03.05.2005 16:38:44

Зависит от того - в каком контексте показывать :)

Если пистолет показывают крупным планом и на его конкретной моделе прямо или косвенно строиться сюэет фильма - то тогда обязательно нужна аутентичность.

Например:
- вещдок с названием модели ("нестандартной") как в "Месте встречи.."
- или было бы странно воружать ковбоев автоматическими пистолетами.

Но если снимается сцена - "перестрелка" какая разница чтО имено держат в руках герои если нет крупных планов оружия?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 16:38:44)
Дата 03.05.2005 16:54:44

Давать актеру в руки пистолет - это УМЫШЛЕННОЕ, не случайное действие...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Или же дать в руки актеру пистолет - несознательное действие,
котолрое может получиться случайно???

>Но если снимается сцена - "перестрелка" какая разница чтО имено держат в руках герои если нет крупных планов оружия?

Я опять не понимаю...
Все равно пистолет им давать нужно...
То есть нужно пойти на склад, выбрать там пистолет,
зарядить его и дать актеру...

Если вообще производить все эти дейсвия, то
ЗАЧЕМ ему давать не тот пистолет?

Ну не понимаю я...
Если что-то делать, то делать правильно,
сделать неправильно можно только СПЕЦИАЛЬНО,
правильно? ЗАЧЕМ???!!!

Истина размножается спорами...
От Роман (rvb)
К Олег... (03.05.2005 16:54:44)
Дата 03.05.2005 16:56:48

Re: Давать актеру

>Все равно пистолет им давать нужно...
>То есть нужно пойти на склад, выбрать там пистолет,
>зарядить его и дать актеру...

... если нужный пистолет там имеется. Такой вариант учитываешь?

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Олег...
К Роман (rvb) (03.05.2005 16:56:48)
Дата 03.05.2005 17:08:02

Где "ТАМ"???

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>... если нужный пистолет там имеется. Такой вариант учитываешь?

Нужного пистолета может не быть в школьном провинциальном театре,
которому нужно во что бы то ни стало поставить "Войну и Мир"...
Когда режиссер, продюссер ДУМАЮТ над тем,
КАКОЕ кино им снимать - они ИСХОДЯТ из возможностей,
которые у них имеются...
Ну не стал бы никакой Спилберг снимать "Титаника" имея 30 000 баксов...
Ну НЕ ОБЯЗАН он это делать...
Пошел бы снял другое кино, построенное именно на игре актеров,
но про современность, где не нужно вбухивать кучу дегнег в декорации...
И Спилберг снимал такие фильмы! И они вполне были популярны в свое время...

Ну не обязан продюссер - режжисер снимать ИМЕННО ЭТО кино!
При принятии решения о том, какой фильм снимать
должны они учитывать свои возможности...
Так что "не того пистолета" ну не может у них не оказаться...
А если оказался не тот - значит сделано это УМЫШЛЕННО...

Вот я и спрашиваю - ЗАЧЕМ...

Истина размножается спорами...
От DM
К Олег... (03.05.2005 17:08:02)
Дата 03.05.2005 23:38:36

Re: Где "ТАМ"???

>Всё чужое - хорошо забытое наше...

>>... если нужный пистолет там имеется. Такой вариант учитываешь?
>
>Нужного пистолета может не быть в школьном провинциальном театре,
>которому нужно во что бы то ни стало поставить "Войну и Мир"...
>Когда режиссер, продюссер ДУМАЮТ над тем,
>КАКОЕ кино им снимать - они ИСХОДЯТ из возможностей,
>которые у них имеются...

Вы максималист :)
Режисер, если он профи, в первую очередь шлифует мелочи и нюансы в характерах героев и в игре артистов. За историческое соответствие несут ответственность консультанты.
Однако назовите мне хоть одного человека, пусть даже НА ЭТОМ форуме, который сможет проконсультировать фильм! Даже разбирая чужие ляпы все они находятся коллективным мнением - кто-то анализирует форму, кто-то оружие, кто-то авто и т.д. И это все - при условии, что период нам более-менее известен и понятен. А теперь представим себе как экранизировать времена тех же гладиаторов. Кто знает про те времена с такой же степенью достоверности, что и про Отечественную? Так что теперь, не снимать фильмов?
Во всем есть здоровый уровень допустимости. 99,9% зрителей понятия не имеет из какого карабина или револьвера должен стрелять герой. Однако такое же колличество заметит фальш в игре актеров или натянутость сюжета. Вот и решайте после этого, о чем должен в первую очередь думать режисер.

И еще. В хорошем фильме не видешь (если не присматриваешься) ляпов. Пример - те же "17 мгновений". В плохом становиться скучно и начинаешь замечать кто из чего стреляет или что пьет. Я вот сейчас 9почти месяц спустя) пытаюсь вспомнить с каким конкретно оружием кто в "Своих" бегал - мало что помню. Я не на это смотрел. Потому как фильм мне понравился другим.

>Истина размножается спорами...
От Константин Федченко
К Олег... (03.05.2005 17:08:02)
Дата 03.05.2005 17:35:46

Re: Где "ТАМ"???

>Нужного пистолета может не быть в школьном провинциальном театре,
>которому нужно во что бы то ни стало поставить "Войну и Мир"...
>Когда режиссер, продюссер ДУМАЮТ над тем,
>КАКОЕ кино им снимать - они ИСХОДЯТ из возможностей,
>которые у них имеются...
>Ну не стал бы никакой Спилберг снимать "Титаника" имея 30 000 баксов...
>Ну НЕ ОБЯЗАН он это делать...

Ну сняли "Пирл-Харбор", в котором "играют" в том числе корабли, заложенные лет через 10 после 12/07/41. И что? Для ПОЛНОГО реализма может не хватить никакого бюджета. И такая степень точности, в общем-то, излишня.

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (03.05.2005 17:35:46)
Дата 03.05.2005 18:05:13

И что, нафига этот "Перл" нужен был? Что, прямо необходим???

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>Ну сняли "Пирл-Харбор", в котором "играют" в том числе корабли, заложенные лет через 10 после 12/07/41. И что? Для ПОЛНОГО реализма может не хватить никакого бюджета. И такая степень точности, в общем-то, излишня.

Это любительский фильм - комикс...
И опять же - я не понимаю, зачем его сделали при наличии отличного "Тигр-Тигр-Тигр"...

Истина размножается спорами...
От Кирасир
К Олег... (03.05.2005 18:05:13)
Дата 03.05.2005 23:15:55

А теперь смотрим на сборы "Тора-тора-тора" и "Перл-Харбора" ... (-)
От Олег...
К Кирасир (03.05.2005 23:15:55)
Дата 03.05.2005 23:27:51

Сборы - это всего лишь показатель качества работы рекламщиков... (-)
От boogie man
К Олег... (03.05.2005 18:05:13)
Дата 03.05.2005 21:31:22

Re: Вы не знаете зачем снимают кино ?:)

Есть такое понятие как индустрия развлечений ;) А продавать одну и ту же историю про "хороших и плохих", время от времени внося косметические изменения, это очень распространенное явление.
От stepan
К Роман (rvb) (03.05.2005 16:56:48)
Дата 03.05.2005 17:07:49

Re: Давать актеру

>>Все равно пистолет им давать нужно...
>>То есть нужно пойти на склад, выбрать там пистолет,
>>зарядить его и дать актеру...
>
>... если нужный пистолет там имеется. Такой вариант учитываешь?

В сценарии обычно написано "стреляет из пистолета".Вот и надо сначала выяснить, какой давать. И консультанту за это заплатить. И танки досками обшивают и раскрашивают далеко не за бесплатно. И бюджет фильма есть. Вот и идут на компромис.
От Олег...
К stepan (03.05.2005 17:07:49)
Дата 03.05.2005 17:11:43

Даже не так... При ВЫБОРЕ темы фильма исходят из бюджета...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

> Вот и идут на компромис.

На компрмис можно было пойти в СССР, когда худсовет,
гостелерадио, КГБ ЗАКАЗЫВАЛ тему фильма,
например "Государственная граница" снять...

Сейчас у нас полная свобода,
никто НЕ ОБЯЗЫВАЕТ вроде бы снимать кино,
в котром может потребоваться эсклюзивные
декорации либо оружие...
Ну нет возможности - ЗАЧЕМ снимать???

Или же тему выбирают случайным образом?
Вот, не поверю...

Истина размножается спорами...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.05.2005 16:54:44)
Дата 03.05.2005 16:56:17

Re: Давать актеру

>Если вообще производить все эти дейсвия, то
>ЗАЧЕМ ему давать не тот пистолет?

В том случае если "того" на склади нет. (Отсутсвует физически).
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 16:56:17)
Дата 03.05.2005 17:13:25

ЗАЧЕМ снимать кино, для съемки которого нет физических возможностей?

Всё чужое - хорошо забытое наше...

ЗАЧЕМ снимать такое кино?

>В том случае если "того" на склади нет. (Отсутсвует физически).

Пойти и купить... В след.раз - будет...

Истина размножается спорами...
От Кирасир
К Олег... (03.05.2005 17:13:25)
Дата 03.05.2005 17:36:00

Зачем было снимать "В бой идут одни старики"? (+)

Приветствую всех!

по вашей логике - ааабсолютно отстойный фильм. Учебные Як-50 весьма отдаленно напоминают "лавочкины" времен ВМВ, из "Злина" Bf-109 - ничуть не лучше, про аэродромную технику я вообще молчу... Не надо было снимать, да?


>ЗАЧЕМ снимать такое кино?

>>В том случае если "того" на склади нет. (Отсутсвует физически).
>
>Пойти и купить... В след.раз - будет...

Где вы "купите" И-16? СБ? Р-5? ТБ-3? СВТ в товарных количествах? Хотя бы один Bantam BRC? Торпедный катер Г-5?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (03.05.2005 17:36:00)
Дата 03.05.2005 18:03:04

Там же написано - по заказу гостелерадио СССР...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>Не надо было снимать, да?

Это - кино на заказ...
Я про это писал...
Да и вообще, по стилю это больше телеспектакль напоминает...

>Где вы "купите" И-16?

Новосибирский авиазавод - выпускается серийно...

>СБ? Р-5? ТБ-3?

Думаю, если им же заказать - сделают... Проблема только в деньгах...

>СВТ в товарных количествах? Хотя бы один Bantam BRC? Торпедный катер Г-5?

Почему именно Г-5???
Не думаю, что это намного сложнее, чем сделать копию Титаника 1:5,
плюс копию на берегу 1:1... Если уж выбирать
ТАКОЕ именно кино - не думаю, что есть какие-то проблемы
с воссозданием ВНЕШНЕГО сходства...
Не нужн ьделать копию - достаточно модели 1:1,
летающей либо плавающей...

Истина размножается спорами...
От Кирасир
К Олег... (03.05.2005 18:03:04)
Дата 04.05.2005 00:27:41

Ох... Давайте лучше поговорим о чем-нибудь другом, в чем вы разбираетесь. а? (+)

Вы хоть представляете, каков должен быть общий бюджет фильма, для которого будет приобретена летающая декорация за $350000, какие - в его поддержание и эксплуатацию в ходе съемок, и какая в итоге должна получиться рыночная залепуха, чтобы такие вложения окупить? И, кстати говоря, с точки зрения аутентичности столь ценимая вами "Тора-тора-тора" тоже ацтой, потому что "Тексан" - это все же не B5N, хотя и похож на него несколько больше, чем Як-50 на Ла-5.
От Олег...
К Кирасир (04.05.2005 00:27:41)
Дата 04.05.2005 00:37:23

Re: Ох... Давайте...

Истина размножается спорами...

>Вы хоть представляете, каков должен быть общий бюджет фильма, для которого будет приобретена летающая декорация за $350000, какие - в его поддержание и эксплуатацию в ходе съемок, и какая в итоге должна получиться рыночная залепуха, чтобы такие вложения окупить?

Вы ошибаетесь, если полагаете что я в этом разбираюсь...
Единственное что не понимаю - нафига снимать то, на что
заведомо не хватает денег?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (04.05.2005 00:37:23)
Дата 04.05.2005 01:06:07

Да затем, чтоб кино снять! (+)

Приветствую всех!

Лишь бы режиссер, сценарист, оператор, актеры талантливые были - тогда даже откровенный анахронизм будет просто пропущен мимо сознания, как ПК, который топит жена Верещагина, или "Дегтярь" с бутафорским кожухом, с которым воюет Сухов в "Белом солнце пустыни".

>
>Вы ошибаетесь, если полагаете что я в этом разбираюсь...
>Единственное что не понимаю - нафига снимать то, на что
>заведомо не хватает денег?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (04.05.2005 01:06:07)
Дата 04.05.2005 03:59:36

Кстати, хороший пример...

Истина размножается спорами...

>Лишь бы режиссер, сценарист, оператор, актеры талантливые были - тогда даже откровенный анахронизм будет просто пропущен мимо сознания, как ПК, который топит жена Верещагина

У него не ПК, а вполне нормальный Гочкис был :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От stepan
К Олег... (03.05.2005 17:13:25)
Дата 03.05.2005 17:16:48

Re: ЗАЧЕМ снимать...

>ЗАЧЕМ снимать такое кино?
>
Для не озабоченных военно-историческим реализмом. Мне понравилась "Кукушка", хотя денег на настоящий немецкий самолет в бюджете фильма явно не хватило. И все нормально, не про самолеты фильм.
От stepan
К Дмитрий Козырев (03.05.2005 16:38:44)
Дата 03.05.2005 16:50:22

Re: Зависит от...

>Если пистолет показывают крупным планом и на его конкретной моделе прямо или косвенно строиться сюэет фильма - то тогда обязательно нужна аутентичность.

>Например:
>- вещдок с названием модели ("нестандартной") как в "Месте встречи.."
>- или было бы странно воружать ковбоев автоматическими пистолетами.

>Но если снимается сцена - "перестрелка" какая разница чтО имено держат в руках герои если нет крупных планов оружия?

Добавлю. Тут важно, несет ли какую то функцию точность деталей.
Нет фильмов "про войну". Есть про танки и самолеты, про смелость и стойкость, про любовь, про битвы, про великих полководцев, боевики и детективы на военной основе, шпионские.
Есть такой хороший фильм, не помню названия. Парень с перепугу подбил немецкий танк. Сначала убегал, потом нашел ПТР и подбил танк. Потом весь фильм про то, как он в отпуск ехал. Это фильм про взаимоотношения людей, про чистоту характера, и т.д. И плевать на тип танка, да хоть Т-55 можно снимать. А вот в эпопеях типа "Освобождении" характеры людей можно поверхностно, но зато в деталях должна быть точность. В таких фильмах уже важны всякие детали. На ВИФе же ко всем фильмам подходят как к учебным для офицерского состава.
От Олег...
К stepan (03.05.2005 16:50:22)
Дата 03.05.2005 17:02:05

Ну какая нафиг точность деталей???

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>Добавлю. Тут важно, несет ли какую то функцию точность деталей.

Опять... Вам в ЛЮБОМ случае нужно дать пистолет актеру...
В ЛЮБОМ... И дать ему НЕ ТОТ пистолет можно только умышленно!
То есть подумать на тем, который ему дать пистолет -
решить, "дадим-ка мы ему не тот пистолет" - и пойти найти не тот пистолет...
Или КАК ЕЩЕ в руки актеров попадают не те пистолеты?
Ну не понимаю я...

Это же не провинциальный школьный театр,
где в загашниках только один
пистолет на все случаи жизни рассматривается,
и когда ставят "Вильяма нашего - Шекспира",
и когда "Войну и Мир" - тоже...

>Есть такой хороший фильм, не помню названия. Парень с перепугу подбил немецкий танк. Сначала убегал, потом нашел ПТР и подбил танк. Потом весь фильм про то, как он в отпуск ехал. Это фильм про взаимоотношения людей, про чистоту характера, и т.д. И плевать на тип танка, да хоть Т-55 можно снимать.

Да, и РПГ вместо ПТР...

Истина размножается спорами...