От rock
К Геннадий
Дата 03.05.2005 01:10:17
Рубрики WWII;

Re: есть одна...


>>Политические лозунги, даже самые правильные и привлекательные - это не то, чем следует агитировать.
>
>И эта единственная здравая мысль перечеркивает все прочие "достоинства" текста

>>“разбалованные” западной буржуазной демократией, пусть и оккупационно-польского образца, украинцы
>
>>украинцам строго запрещалось появляться в центральной части некоторых городов и городских парках.
>
>Язык без костей, а бумага терпит

>Меня в таких писаниях всегда изумляет даже не то, что брехня, а то, что в начале – одна брехня, а чуть дальше – совсем другая, прямо противоположная. Ничего, хаваем?

Почему же брехня? Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.


>>Кроме того “советы” посягнули на то, на что не смели ранее поднять руку даже поляки - на Церковь,
>
>Что значит «даже» поляки? поляки станут преследовать унию, которую они же и породили?


Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!

>>В июне 1941-го не менее восторженно, чем в сентябре тридцать девятого, и тоже с хлебом-солью и цветами там уже встречали солдат Вермахта.
>
>А в Харькове не встречали. И в Полтаве, Чернигове, Черкассах, Житомире, Одессе, Киеве, Днепропетровске, Донецке, Ворошиловграде, нигде больше в Украине хлебом-солью не встречали. А насчет ГУЛАГА всем было поровну. Может, поэтому и пить с ними не хотят за одним столом?

И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!

>>Увы, надежды на то, что хоть на этот раз наконец пришли “освободители”, не оправдались.
>
>И никогда, заметьте, такие надежды на то, что придут освободители извне для народов нашей страны, не оправдывались. Ну, не ходят к нам освободители. За другим ходят.

Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?

>>Во-вторых, режим немецкой оккупации на первых порах был хоть и значительно жестче польского, но намного мягче советского (в церковь, во всяком случае, ходить не запрещали и без особых на то причин не хватали и не расстреливали).
>
>Конечно, принадлежность к евреям, цыганам, членство в КПСС – это «особая на то» причина для расстрела. В Харькове например в первый день повесили на здании быв.кинотеатра Карла Маркса 12 человек с табличками «коммунист». Для моей бабушки это первое впечатление об оккупации так и осталось самым запомнившимся. Хотя потом много всего было, в т.ч. и более страшного.

>В первый же день немцы вывесили свои указы, в которых объяснялись «особые на то причины» массовых убийств. Например, за хранение оружия, помощь партизанам, попытки скрыть продовольствие, пользование электричеством, порчу дорог и многое другое. Уничтожению также подлежали душевнобольные и неизлечимые инвалиды. За 20 месяцев оккупации немцы уничтожили в Харьковской области 280 тыс.мирных жителей. Только в знаменитых душегубках (первый в истории открытый процесс над нацистскими преступниками 1943 г.)- 30 тысяч. Но большинство – от голода. Харьков причислялся к рейхскомиссариату «Украина». Галичина входила в другое образование? Или все перечисленное автор считает достаточными причинами для уничтожения?

ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!


>>Но «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы. Затяжная война требовала все больше и больше как материальных, так и человеческих ресурсов.
>
>Автор вышибает сочувствие к фюреру. Суки большевики. Не убежали в свою Сибирь, а дрались. А не то бы – продолжалась бы «идиллия», если это можно так назвать» во все время Тысячелетнего Рейха.
>Идиллия… повернется ж язык

>>аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.
>
>Потому что не появилось такого самоназвания ни раньше ни позже, ни в каких кругах.

Вы же эту абвевиатуру ОУН-УПА сами употребили. Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.

>>Более того, сотни тысяч «схидняков» пережили голод лишь потому, что смогли перебраться через Збруч, где их гостеприимно накормили и обогрели «бандеры».
>
>ИМХО, легенда. Какие стотысячные движения «за Збруч» в конце сороковых?


Ещё не далее как в 50х можно было встретить этнических евреев в Бахмаче! Где они проживали компактно и говорили на идиш! Где то есть официальные упоминания об этом??? В Советских документах??? То что нет документов подтверждающих что либо ещё не значит что этого не было!

>>Исходя из вышесказанного, вернемся к вопросу о “предателях”. Кого “предали” украинцы сражавшиеся в рядах УПА? Речь Посполитую, гражданами которой их сделали после аннексии Польшей ЗУНР? СССР - гражданами которого их сделали после сентябрьского броска через Збруч войск РККА? Или, может, они “предали” Третий Рейх, под власть которого они, опять же при помощи оружия, попали в июне 1941-го? Предать можно только СВОЮ собственную Родину и СОБСТВЕННУЮ страну.
>
>Ну так именно её. Немцы шли чтобы существенно сократить число славян, а остальных превратить в рабочий скот. По-моему, вполне естественно, что те, кто не хотел умирать в душегубках или от голода или жить в резервациях на строго отмеренном гацуляйтерами расстоянии от немецких дорог, считали тех, кто встречал оккупантов хлебом-солью – предателями. Можно попытаться оправдать предательство колхозами там или репрессиями, но предательством оно быть не перестанет. А вообще в корневой статье имхо верная мысль: во Франции никто не порывается мирить маки и вишистов. Или в Италии гарибальдийцев и фашистов, или в Германии узников и надсмотрщиков концлагерей. или в Норвегии квислинговцев и участников Сопротивления. ит.д.
>По этому вопросу нехай наш презус сидел бы спокойно. Нечего муссировать и будировать. Нет, подавай еще одно шоу на Майдане.

Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после! НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно! ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
И второе: А испанцы не достигли примирения? Между сторонниками Франко и Республиканцами?


>>Более того, собственно УПА (именно УПА, а не ОУН) вообще никогда в союзнических отношениях с нацистской Германией замечена не была. В отличие от Рабоче-Крестьянской Красной Армии, позже переименованной в Советскую...
>
>Подмена понятий («именно УПА, а не ОУН»). Именно вермахт, а не НСДАП… Именно ЮСАФ, а не Белый дом… Именно маоисткие гегемонисты, а не КПК… неуклюжая притом подмена.
>Что касается союзничества СССР и гитлеровской Германии, так этот миф тут достаточно часто разоблачался, поищите в архивах.


Да, меня уже просветили здесь, спасибо. Однако совместных парадов УПА с немецкими войсками что-то не знаю в отличие от совместных парадов РККА с немцами! Парады просто так не проводят я думаю!


>А вообще, по-моему очень дамская логика: пытаться оправдать сотрудничество с гитлером тем, что убивали большевиков (среди которых многие – такие же украинцы). Убили Галана – это оправдывает казни евреев? Или например Гестапо-Мюллера оправдывает то, что остаток жизни он прослужил оплоту мировой демократии?


Автор не оправдывает сотрудничество с Гитлером по-моему, а напротив признаёт это сквозь зубы...

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От tsa
К rock (03.05.2005 01:10:17)
Дата 04.05.2005 09:38:36

Re: есть одна...

Здравствуйте !

>Почему же брехня? Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"?

Это сказки. У меня муж сестры армянин. Живёт в Москве. Иногда и правда проверяют, но редко. А вообще-то, шутка "Москва - столица Армении" имеет очень малую долю шутки.
И как человек работающий в Москве, могу сказать, что этих самых "лиц кавказской национальности" тут выше крыши. Наверное все мазохисты. В Туле их куда меньше.

С уважением, tsa.
От Геннадий
К rock (03.05.2005 01:10:17)
Дата 03.05.2005 19:49:18

Re: есть одна...

>Почему же брехня?
Потому что два взаимоисключающих явления в однмо пространстве одновременно правдой быть не могут. А вот быть одновременно брехней- моугт вполне, о чем мое имхо. Думаю, ни «балованной демократии» не было, ни «строгого запрета», хотя бы потому, что украинца, особенно если он владеет польским, от поляка хрен отличишь. в отличие например от кавказца.

>Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.

Интересно, отменила ли Россия паспортные преференции для украинцев, введенные во время наших выборов? Там для наших в отношении паспортного режима получалось вольготнее, чем для своих. Или м.б. Ющ какие-то шаги настречу планирует для въезда в Украину русских? Или пока наши льготы только для Европы, которая нас своей демкоратией баловать пока не спешит?

>Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!

Конечно. И римские католики тоже. Но думаю, если Церковь с зхаглавной – то имеется в виду именно главенствующая, доминирующая.

>И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!

Мне об этом ничего неизвестно. Знаю, что в Харькове торжественных встреч немцев хлебом-солью не было, хотя дважды приъходили. Но предатели конечно были или могли быть везде.

>Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?

Так и я об этом. К ним понимаешь приходят освободители, а к нам идут тоже вроде как освободители, а потом получается чтото совершенно, как писал Гоголь, ни с чем не сообразное

>ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!

Вот скажи я прилюдно нечто подобное – сразу обвинят в расколе и сеператизме


>>>аббревиатура ОУН-УПА не совсем корректна, да и появилась она позже, в эмигрантских кругах – уже после того, как все завершилось. Понятия, все же, следует разделять. Не говорим же мы ВКП(б)-РККА, или КПСС-СА.
>
>>Потому что не появилось такого самоназвания ни раньше ни позже, ни в каких кругах.

>Вы же эту абвевиатуру ОУН-УПА сами употребили.
Не я а ваш автор: «аббревиатура ОУН-УПА… появилась… позже, в эмигрантских кругах»

>Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.
А я вижу в от в этих словах:

>> «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы.

«Идиллия», «возникать проблемы» - это слишком уж эвфемизмы для обозначения того, что делали гитлеровцы и что делали с гитлеровцами

>Ещё не далее как в 50х можно было встретить этнических евреев в Бахмаче! Где они проживали компактно и говорили на идиш! Где то есть официальные упоминания об этом??? В Советских документах??? То что нет документов подтверждающих что либо ещё не значит что этого не было!

Ну и что? По всей Украине жили и говорили. И в переписях это наверняка вполне официально отражено. А переселение после войны было как раз наоборот- из сел в города, из центра и запада – на восстанавливаемые предприятия востока Украины. А голод в Украине в 1947 был везде. В лесостепной зоне сильнее по той же причине, что и в 1933 году – потому что от неурожая и массовых изъятий зерна страдали в первую очередь области зернового направления. А не потому, что УПА создавала на западе какие-то схроны, где сберегала хлеб для схидняков.

>Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после!
Немцы сумели объяснить это очень доходчиво в первый же день. Или Вы думаете, моя бабушка, ВПЕРВЫЕ в жизни увидевшая повешенных на центральной площади города, а потом листовки, где черз слово «смерть… смерть… - она не могла догадаться, чего хотел Гитлер и немцы?

>НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно!
Да. Другая моя бабушка, которая перехала из села в город уже после войны, говорила: При царе Миколке пироги на полке, а совецка власть объедаться не дасть. А еще у одной бабушки соседа по коммуналке, парторга, посадили. А вы, спрашиваю, боялись? Нет, говорит, чего нам бояться? А перестроечаня пресса тогда нам объясняла, что общество жило в атмосфере страха. И я все пытался понять, почему не боялись, почему сталинские времена вспоминают с удовольствием, с ностальгией по прошлому. Только потому, что были молодые? Так ведь 20-е годы, НЭП так не вспоминали. А были еще моложе. И сытней тогда в деревне было, а они как раз до коллективизации все по деревням жили. Или может просто потому, что были посмелее нашего? Много есть всяких объяснений.
Не были они обиженными на весь мир за то, что им чего-то недодавали, вот что. Были взрослые люди и не капризничали. Потому наверное и в голову взять не могли, что можно помогать оккупантам из-за того, что при советской власти было трудно и тяжело.

>ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
Не «бандеры» предали ЗУ, а те, кто встречал Гитлера хлебом-солью, предали свой народ, потому что Гитлер хотел расчистить от этого народа жизненное пространство для своего народа. Кажется, совершенно простые вещи.

>И второе: А испанцы не достигли примирения? Между сторонниками Франко и Республиканцами?
Испанцы, насколько знаю, устроили символический акт примирения и даже памятник поставили, почему и служат сейчас единственным примером необузданного и голимого примиренческого по форме и ревизионистского по существу пиара. Никакие другие нации, насколько мне известно, актов примирения не проводили, но на межличностном уровне никто ни с кем не ссорится, а просто живут по принципу «кто старое помянет, тому глаз вон».

>Да, меня уже просветили здесь, спасибо. Однако совместных парадов УПА с немецкими войсками что-то не знаю в отличие от совместных парадов РККА с немцами! Парады просто так не проводят я думаю!

Конечно! Это «жжж» неспроста! Давайте вдумчиво и упорно размышлять над тем, что за этим стоит.

>Автор не оправдывает сотрудничество с Гитлером по-моему, а напротив признаёт это сквозь зубы...
Ну, если так, то зачем «сквозь зубы» об этом голосить? Если человек действительно признает что-то сквозь зубы, он не лезет с выступлениями на общественную трибуну.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От rock
К Геннадий (03.05.2005 19:49:18)
Дата 04.05.2005 00:25:57

Re: есть одна...

>>Почему же брехня?
>Потому что два взаимоисключающих явления в однмо пространстве одновременно правдой быть не могут. А вот быть одновременно брехней- моугт вполне, о чем мое имхо. Думаю, ни «балованной демократии» не было, ни «строгого запрета», хотя бы потому, что украинца, особенно если он владеет польским, от поляка хрен отличишь. в отличие например от кавказца.

А сельского жителя от горожанина в Харькове разве вы всегда не можете отличить? Что ж это в своей стране и конспирироваться украинцам приходилось, под поляков косить :))

>>Де-юре счас и раньше любой россиянин может по Москве гулять где восжелает, если у него есть прописка и прочие документы, но много ль "лиц кавказкой национальности" и прочих "инородцев" пусть даже офицально граждан России восжелают этим правом пользоваца, если их останавливают для проверки каждые... несколько минут ППС, а то ещё и задерживают по закону на несколько... часов/суток "до выяснения"? Как было на самом деле в ЗУ при поляках не в курсах, но слабо верится что было полное равноправие для всех наций.
>
>Интересно, отменила ли Россия паспортные преференции для украинцев, введенные во время наших выборов? Там для наших в отношении паспортного режима получалось вольготнее, чем для своих. Или м.б. Ющ какие-то шаги настречу планирует для въезда в Украину русских? Или пока наши льготы только для Европы, которая нас своей демокоратией баловать пока не спешит?

Может и отменила, может и ещё больше ужесточит режим пребывания наших в России. Но как вы считаете, что лучше идти утром на работу что б вечером приходить домой к жене и детям или по пол-года своей семьи не видеть на заробатках в чужой стране? Главное что б у нас продолжалось улучшение жизни тогда и нужды не будет в Россию ездить. А сколько россиян и не только (и не сколько русских!) на Украину в последнее время приесжает? Разве вы об этом не знаете? И сколько мне известно отдыхать в Крыму и сейчас россиянам куда выгодней, чем в Сочи к примеру! И по деньгам и по безопасности тем паче! Тот же Казантип к примеру. Меня россияне во вторую очередь интересуют, пусть ВВП с Ющом договариваются, если уж так россиянам плохо на Украину ездить, но что то я русского плача по этому поводу не слышал.

>>Кроме католиков и униатов в ЗУ есть и были православные!
>
>Конечно. И римские католики тоже. Но думаю, если Церковь с зхаглавной – то имеется в виду именно главенствующая, доминирующая.

Тут не очень вас понял. Ещё в школьных учебниках истории сколько я помню писалось, что даже униатов приследовали поляки склоняя стать католиками, несмотря на то, что унию они же сами инициировали. Тут я опять совсем не сведущ, но судя по современной Северной Ирландии тёрки были между православными украинцами и католиками.

>>И в Рязани наверняка находились те кто с хлебом-солью немцев встречали!
>
>Мне об этом ничего неизвестно. Знаю, что в Харькове торжественных встреч немцев хлебом-солью не было, хотя дважды приъходили. Но предатели конечно были или могли быть везде.

>>Вобчем да! Но французы с прочими разве не своих освободителей в лице англичан, американцев, поляков, новозеландцев и прочих встречали?
>
>Так и я об этом. К ним понимаешь приходят освободители, а к нам идут тоже вроде как освободители, а потом получается чтото совершенно, как писал Гоголь, ни с чем не сообразное


Германия анексировала Австрию, Австрию добрым словом поминали всё это время с 18го года почему бы и невстречать было солдат вермахта хлебом-солью как своих освободителей? Потом конечно разобрались что к чему, уж гитлеровцы в этом плане постарались.

>>ЗУ - особая тема! Это оч специфическая часть Украины отличная и до сих пор от остальной Украины!
>
>Вот скажи я прилюдно нечто подобное – сразу обвинят в расколе и сеператизме

Было б это последнее горе))) Всех не обвинят))))

>>Не вижу я сочуствия к "фюреру" и к фашистам.
>А я вижу в от в этих словах:

>>> «идиллия», если это можно так назвать, длилась недолго. “Блицкриг” не получился. На фронте у Гитлера все чаще начали возникать проблемы.
>
>«Идиллия», «возникать проблемы» - это слишком уж эвфемизмы для обозначения того, что делали гитлеровцы и что делали с гитлеровцами


Идилия ж в кавычки взята))"идилия" :))


>>Уж что хотел Гитлер и немцы никто не знал ни в 41м ни в 45м ни много после!
>Немцы сумели объяснить это очень доходчиво в первый же день. Или Вы думаете, моя бабушка, ВПЕРВЫЕ в жизни увидевшая повешенных на центральной площади города, а потом листовки, где черз слово «смерть… смерть… - она не могла догадаться, чего хотел Гитлер и немцы?

То что они доходчиво это объяснили в Харькове ещё не говорит то что они также объясняли это в ЗУ. Ну повесили комуняку хоть и своего из западенцев, так так ему и надо прихвосню "москалей"!

>>НЕ знали этого ни украинцы, ни русские, ни литовцы с латышами и этонцами ни прочие народы! А то что делала "совецкая власть" было весьма ощутимо и не оч приятно!
>Да. Другая моя бабушка, которая перехала из села в город уже после войны, говорила: При царе Миколке пироги на полке, а совецка власть объедаться не дасть. А еще у одной бабушки соседа по коммуналке, парторга, посадили. А вы, спрашиваю, боялись? Нет, говорит, чего нам бояться? А перестроечаня пресса тогда нам объясняла, что общество жило в атмосфере страха. И я все пытался понять, почему не боялись, почему сталинские времена вспоминают с удовольствием, с ностальгией по прошлому. Только потому, что были молодые? Так ведь 20-е годы, НЭП так не вспоминали. А были еще моложе. И сытней тогда в деревне было, а они как раз до коллективизации все по деревням жили. Или может просто потому, что были посмелее нашего? Много есть всяких объяснений.
>Не были они обиженными на весь мир за то, что им чего-то недодавали, вот что. Были взрослые люди и не капризничали. Потому наверное и в голову взять не могли, что можно помогать оккупантам из-за того, что при советской власти было трудно и тяжело.


Я тут с вами полностью согласен. В том плане что все мои бабушки-дедушки, прабабушки-прадедушки пережившие и голодомор и раскулачивание и ссылки всегда оставались лояльны к Советской Власти. Что очень удивительно. Бабушка одна пережила и голодомор и раскулачивание и немецкую окупацию, правда ужасов ей слава богу наблюдать не пришлось, немцы в её деревню даже не заходили. А в это время её отец(мой прадед) воевал с этими ж немцами в рядах РККА. И вернулся с войны с боевыми наградами!

>>ЗУ никогда в составе России/СССР не была до "освобождения" в 39м! "Бандеры" предали ЗУ?
>Не «бандеры» предали ЗУ, а те, кто встречал Гитлера хлебом-солью, предали свой народ, потому что Гитлер хотел расчистить от этого народа жизненное пространство для своего народа. Кажется, совершенно простые вещи.

Опять двадцать пять... Ну как встретили, так и проводили. Вот вам звонят в дверь и говорят телеграмма. Если это действительно телеграмма, что вы почтальону дверь не откротете не пригласите его в дом не предложите чаю? Как узнать телеграмма это или грабитель под видом почтальона? Что ж сразу застрелить его сквозь дверь, а потом разбираться телеграмма или нет? :)