От Guderian
К All
Дата 30.04.2005 11:14:24
Рубрики WWII;

О действиях кавалерии

В книге Бешанова Танковый погром 1941, приводится пример в обисании действий 16 А осенью 1941 под Москвой.
Там описан контрудар 17 и 44 кавдив.
Ссылаясь на журнал БД 4 Тгр автор рисует картину об атаке этих дивизий в развернутом кавалерийском строю на танки и пулеметы.
Кто лукавит? я сомневаюсь в правдивости эих слов. И есть ли у Йенца к примеру что то об этом.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.04.2005 11:14:24)
Дата 30.04.2005 18:52:39

Re: О действиях...

>Ссылаясь на журнал БД 4 Тгр автор рисует картину об атаке этих дивизий в развернутом кавалерийском строю на танки и пулеметы.
>Кто лукавит?

Ссылку на цитатут из ЖБД Вам уже дали. Там нет описания атки на танки и пулеметы. А есть атака через поле на нас. пункт в котором располагался штаб - типичная для кавалерии цель при рейдовых дейсвиях.
К несчастью поле оказалось пристреляным артбатареей.

Почему случаи успешных атак подобного рода вспоминать "не принято"
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.04.2005 18:52:39)
Дата 30.04.2005 19:05:08

Re: О действиях...

>Ссылку на цитатут из ЖБД Вам уже дали. Там нет описания атки на танки и пулеметы. А есть атака через поле на нас. пункт в котором располагался штаб - типичная для кавалерии цель при рейдовых дейсвиях.
>К несчастью поле оказалось пристреляным артбатареей.
Вы мя простите, но тогда о разгроме дивизии говорить не приходиться, а во вторых - это нормально на населеный пункт на конях скакать?? Что-то здесь не так.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.04.2005 19:05:08)
Дата 30.04.2005 20:09:48

Re: О действиях...

> а во вторых - это нормально на населеный пункт на конях скакать??

Во-1х важно не "куда" скакать а по "чему" - условия местности допускали движение в конном строю.
Во-2х, согласно предвоенному уставу кавалерии атака в конном строю допускается на пртивника в расстроеном боевом порядке и не организованной системой огня.

ни боевого порядка ни системы огня тут и не было - кроме этой злополучной батареи. (не вскрытой)
От Guderian
К Дмитрий Козырев (30.04.2005 20:09:48)
Дата 30.04.2005 20:15:47

Re: О действиях...

>ни боевого порядка ни системы огня тут и не было - кроме этой злополучной батареи. (не вскрытой)
Т е 1 артбат всю дивизию перебила? Да у нее снарядов не хватит.
И что при штабе охраны нет? И как пехоту на лошадях из домов выкуривать? Нет что-то не вяжеться.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (30.04.2005 20:15:47)
Дата 30.04.2005 22:31:52

Re: О действиях...

>>ни боевого порядка ни системы огня тут и не было - кроме этой злополучной батареи. (не вскрытой)
>Т е 1 артбат всю дивизию перебила?

не всю, а участвовавшие в атаке эскадроны (в абс. величинах - неск. сот человек вероятно

> Да у нее снарядов не хватит.

хватит к сожалению. Вам расчитать?

>И что при штабе охраны нет?

комендантский взвод.

>И как пехоту на лошадях из домов выкуривать?

лошадь это способ сближения. Далее если пехота бежит - догонять и добивать. если "выкуривать" по спешиваться
От Лис
К Guderian (30.04.2005 20:15:47)
Дата 30.04.2005 20:23:46

Re: О действиях...

>И что при штабе охраны нет? И как пехоту на лошадях из домов выкуривать? Нет что-то не вяжеться.

Да что там не вяжется!? В данном случае передвижение в конном строю -- всего-навсего способ максимально быстро до этой самой деревни добраться. Т.е. то самое поле пересечь, минимально по времени подставляя себя под огонь той самой охраны штата (которая, кстати, не так уж и много численная). А выйдя к объекту те, кто непосредственно по хатам шерстить пойдет, могут и спешиться. В то время, как остальные (опять же конно) деревуху обойдут, чтобы пути отхода обрезать. Это тоже необходимо сделать быстро. А на лошади оно куда как быстрее, чем на своих двоих получится.
От Eugene
К Лис (30.04.2005 20:23:46)
Дата 01.05.2005 07:54:14

Колонной или развёрнуто?

>Да что там не вяжется!? В данном случае передвижение в конном строю -- всего-навсего способ максимально быстро до этой самой деревни добраться.
**************************************************
Если я что-то из тактики помню, то движение к рубежу атаки идёт в колонне, потом разворачиваемся в цепь.

В описании данного эпизода говорилось о движении кавалерии к деревне через поле в развёрнутом строю. Зачем? Чтобы охватить деревню? Иных причин разворачивать конницу на строения не вижу.

С уважением, Евгений.
От Лис
К Eugene (01.05.2005 07:54:14)
Дата 01.05.2005 10:54:05

Да хоть как.

ВЧплоть до того, что выйти из лесу (или откель там они) можно было колонной, а поле использовать для развертывания. Ну и с охватом, естественно. На то она и кавалерия...
От NetReader
К Guderian (30.04.2005 11:14:24)
Дата 30.04.2005 15:46:33

Re: О действиях...

>Кто лукавит? я сомневаюсь в правдивости эих слов.

И напрасно. Именно там и тогда лобовые атаки были обычной практикой. Командовавший фронтом тов. Жуков считал, что лучшей тактикой является изнурение противника непрерывными контратаками при малейшей возможности, поэтому любая вновь прибывшая на фронт часть немедленно бросалась в наступление. Например, 58тд, не успев прибыть под Солнечногорск, получила приказ наступать и за один день потеряла 157 танков из 198 и 1731 чел из 5612, поскольку наступать пришлось без разведки сил противника и местности (Шерстнев, Трагедия сорок первого). Комдив генерал Котяров застрелился, написав в предсмертной записке "Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за (нецензурное выражение)".
От Игорь Куртуков
К NetReader (30.04.2005 15:46:33)
Дата 30.04.2005 17:54:02

Re: О действиях...

> Командовавший фронтом тов. Жуков считал, что лучшей тактикой является изнурение противника непрерывными контратаками при малейшей возможности

Это вам сам т.Жуков рассказывал, или вы где-то прочитали его слова? Если последнее, то не затруднит дать ссылку?

> Например, 58тд, не успев прибыть под Солнечногорск, получила приказ наступать и за один день потеряла 157 танков из 198 и 1731 чел из 5612, поскольку наступать пришлось без разведки сил противника и местности

Что значит "пришлось"? Вы наверное имеете ввиду "командир дивизии не провел разведку местности и сил противника"? Тогда итог закономерен.
От NetReader
К Игорь Куртуков (30.04.2005 17:54:02)
Дата 30.04.2005 18:25:03

Re: О действиях...

>Это вам сам т.Жуков рассказывал, или вы где-то прочитали его слова? Если последнее, то не затруднит дать ссылку?

http://schools.techno.ru/sch518/live/p60l/klin.htm
"Из приказа Жукова от 1 ноября:"Оборону осуществлять как оборону активную, соединенную с контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки.... Так учит нас наш Сталин.""

Более полная версия этого приказа содержится у Шерстнева: "Оборону осуществлять как оборону активную контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки. Всеми мерами изматывать и изнурять врага. Беспощадно расправляться с трусами и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность своих частей. Так учит нас наш Сталин."

>Что значит "пришлось"? Вы наверное имеете ввиду "командир дивизии не провел разведку местности и сил противника"?

"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.

>Тогда итог закономерен.

Вполне закономерен. Как с 44 и 17 кд.
От Guderian
К NetReader (30.04.2005 18:25:03)
Дата 30.04.2005 19:01:57

Re: О действиях...

А что вы вкладываете в смысл слова контратака? и чем оно вам не нравится?? Еще кроме притянутых за уши слов о Сталине, я не вижу ничего преступного в этом приказе.
Про успешные действия только, что выгружаемых подразделений - 4 тбр под Орлом.
От Игорь Куртуков
К NetReader (30.04.2005 18:25:03)
Дата 30.04.2005 18:41:57

Re: О действиях...

>"Из приказа Жукова от 1 ноября:"Оборону осуществлять как оборону активную, соединенную с контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки.... Так учит нас наш Сталин.""

Это фэйк. Реальные приказы Жукова на оборону 30.10-1.11.41 см. док.№№93-94 в 4(1) томе "Русского архива". Слов "так учит нас т.Сталин" в реальных оперативных приказах не встречается.

А в реальных приказах он отдает например такие распоряжения: "для сбережения линчого состава от артиллерийского и минометного огня немедленно всю оборону зарыть глубже в землю, отрыв больше убежищ, различных нор, щелей и ходов сообщения. Боевые порядки эшелонировать в глубину.. создать обязательно от команира полка и выше резервы, оттянуть подальше все тылы и рассредоточить их ... танки расположить в глубине за пехотой, в засадах, для расстрела противника с места"

"создать ложный передний край обороны, а настоящий передний край иметь от ложного в глубину 1-1,5 км ... создать минные поля и умелым зарнее обдуманным маневром завлекать противника на минные поля, после взрыва противника на минных полях добивать его штыками и танками"

Неправда ли, совсем другой стиль обороны?

>"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.

Это ваша фантазия.
От NetReader
К Игорь Куртуков (30.04.2005 18:41:57)
Дата 01.05.2005 01:18:35

Re: О действиях...

>Это фэйк. Реальные приказы Жукова на оборону 30.10-1.11.41 см. док.№№93-94 в 4(1) томе "Русского архива". Слов "так учит нас т.Сталин" в реальных оперативных приказах не встречается.

Ну придется вас огорчить. Это не фейк.

"Приказ командующего войсками Западного фронта № 051 от 1 ноября 1941 г. о мобилизации всех сил на отпор врагу

П Р И К А З

ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА

№ 051

1 ноября 1941 г.

Д Е Й С Т В У Ю Щ А Я А Р М И Я

Прошел месяц как немецко-фашистские захватчики ведут наступление. Гитлеровские орды напрягают все усилия и бешено рвутся к МОСКВЕ. Войска Западного фронта, на долю которых выпала историческая задача - защищать МОСКВУ, оказывают вражескому натиску героическое сопротивление.

В тяжелых кровавых боях, защищая каждую пядь своей родной земли, свои семьи, своих детей, отцов и матерей, защищая свою свободу и независимость, наши войска отбивают этот натиск врага. Каждый шаг продвижения вперед достается немцам ценой огромнейших потерь.

Только с 12 по 30 октября под МОЖАЙСКОМ, МАЛОЯРОСЛАВЦЕМ, ВОЛОКОЛАМСКОМ и НАРО-ФОМИНСКОМ немцы потеряли убитыми 20 тысяч и ранеными 50 тысяч солдат. За это же время подбито и уничтожено 289 немецких танков, 198 самолетов, 142 орудия и нанесены другие потери. Несмотря на потери, гитлеровская банда фашистских мерзавцев, подгоняемых страхом перед холодной русской зимой, продолжает наступать и стремиться завершить свою кампанию на Востоке до морозов и снегов.

Людоед Гитлер, этот кровавый черносотенец, заливший народной кровью свои временные успехи, 2 октября с. г. заявил своим солдатам и германскому народу, что наступление на МОСКВУ есть одновременно завершение войны. Этой приманкой мира и окончания войны он нагло и хвастливо обманул свою фашистскую банду злодеев. Обманул германский народ. Получилось иное. Наступление и молниеносное взятие МОСКВЫ оказалось делом не из легких. И теперь Гитлеру, этому людоеду - правителю, приходится все ставить на карту, чтобы добиться хвастливого обещанного "решающего успеха".

Фашистские мерзавцы идут в бой в расчете на зимний отдых, в расчете на "решающий успех".

Ценой любых усилий мы должны сорвать эти планы гитлеровцев.

ДОРОГИЕ ТОВАРИЩИ КРАСНОАРМЕЙЦЫ, КОМАНДИРЫ И ПОЛИТРАБОТНИКИ!

Земля и леса, где Вы сейчас грудью защищаете нашу родную МОСКВУ, обагрена священной кровью наших предков, борьба которых вошла в историю разгрома наполеоновских полчищ. Наша святая обязанность [-] не дать фашистским собакам топтать эту священную землю. Силы врага подорваны и истощаются, но все же враг еще силен и продолжает наступать. Фашисты, понесшие от Вашего огня и штыка большие потери, в последние дни вновь подвезли людские резервы. Подвозят боеприпасы, горючее и готовятся перейти в наступления на Москву.

Будем же готовыми встретить по-большевистски врага, разбить его силы и раз [и] навсегда отучить от посягательства на нашу родную столицу.

Сорвав планы врага и отразив очередное его наступление, мы не только не допустим его к МОСКВЕ, но и предрешим этим над Гитлером победу. Мы скуем его танки и авиацию, мы заставим его живую силу дрожать и гибнуть в сугробах суровой русской зимы. Уничтожим ее так, как наши предки уничтожили армию Наполеона.

БОЕВЫЕ ДРУЗЬЯ КРАСНОАРМЕЙЦЫ, КОМАНДИРЫ И ПОЛИТРАБОТНИКИ!

В эти суровые дни Родина, наш народ и наш Великий СТАЛИН, нам с Вами вручили защиту родной и любимой МОСКВЫ. Родина-мать доверила нам ответственную и почетную задачу: стать нерушимой стеной и преградить путь немецким ордам к нашей столице.

Ни шагу назад - таков боевой приказ Родины нам, защитникам МОСКВЫ.

Военный совет фронта П Р И К А З Ы В А Е Т:

1. Все людские и огневые средства привести в полную боевую готовность, вести тщательную разведку противника и обеспечить охранение своих флангов.

2. Оборону осуществлять как оборону активную, соединенную с контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки. Всеми мерами изматывать и изнурять врага.

3. Беспощадно расправляться с трусами и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность своих частей. Так учит нас наш СТАЛИН.

4. В этих решающих боях за Родину, за славную МОСКВУ войска Западного фронта, соединения и части всех родов оружия должны нанести сокрушительные удары по фашистским полчищам. Гордые соколы сталинской авиации, славные танкисты, артиллеристы, минометчики, пехотинцы, кавалеристы, истребители танков, разведчики, саперы и связисты, - Родина ждет от Вас бесстрашного сокрушения врага и славных подвигов.

ТОВАРИЩИ, ДРУЗЬЯ, БРАТЬЯ!

Мы [-] сыны великого советского народа. Нас вырастила и воспитала партия Ленина-Сталина. Под ее руководством мы четверть века строили свою жизнь, под ее руководством в грозный час опасности, не щадя ни своих сил, ни самой жизни, стальной стеной станем на защиту Родины, на защиту ее священной столицы МОСКВЫ.

В бой, дорогие товарищи!

Отомстим немецко-фашистским мерзавцам за разграбление и разорение наших городов и сел, за насилие над женщинами и детьми!

Кровь за кровь! Смерть за смерть! Полностью уничтожим врага! За нашу честь и свободу, за нашу Родину, за нашу святыню МОСКВУ!

ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКИЙ НАРОД!

ДА ЗДРАВСТВУЕТ ВСЕСОЮЗНАЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ БОЛЬШЕВИКОВ, ПАРТИЯ ЛЕНИНА-СТАЛИНА - ОРГАНИЗАТОР БОРЬБЫ ЗА ПОБЕДУ НАД НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ!

КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПФРОНТА

ГЕНЕРАЛ АРМИИ, ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА /Г.К. ЖУКОВ/

ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПФРОНТА,

ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ

СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР /Н.А. БУЛГАНИН/

ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 10, л. 131-135. Подлинник."

Текст отсюда www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov1.htm
Сам сайт сейчас недоступен, но содержимое читается в Рамблере

>Неправда ли, совсем другой стиль обороны?

Это не "другой стиль обороны", а комплекс конкретных мероприятий по срыву ожидаемого наступления противника
"Задача частей Западного фронта в течение 31.10 - 1.11 подготовить уничтожающую встречу противнику и в первом же оборонительном бою нанести противнику такое поражение, которое должно полностью сорвать его замыслы и в дальнейшем создать условия для проведения контрудара наших войск"

Стиль же обороны у Жукова был неизменным - как он сам писал Жданову 2 ноября "К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление пр-ка, а дальнейший мой метод тебе известен: буду истощать, а затем бить." (письмо есть там же)

А истощал противника Жуков так:

"Приказ командующего войсками Западного фронта командующему 43-й армией от 22 октября 1941 г. о запрещении отхода и мерах по его недопущению В. срочно.

ГОЛУБЕВУ

1) Отходить с занимаемого рубежа до 23.10 еще раз категорически запрещаю.

2) На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.

17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования.

3) Вы докладываете о малом количестве бойцов в соединениях и больших потерях, ищите немедленно в тылах, найдете и бойцов, и вооружение.

4) В обороне в полной мере применить РСы, не жалея снарядов. Самому находиться (КП) в р-не боевых действий.

Для обороны района Горки, Каменка подчиняю Вам еще одну воздушно-д[есантную] бр[игад]у и танковую бригаду, которую из Кресты можете пододвинуть ближе к Горкам, но учтите, если Вы так же не будете жалеть танки, как не жалели их сегодня, бросая в лоб на ПТО, и от этой бригады ничего не останется, как не осталось от хорошей 9-й бригады.
Жуков Булганин

Передано 4.45 22.10.41

лично Голубеву (подпись неразборчива)

ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 24, л. 19-20. Подлинник"

Из переговоров с Рокоссовским 26 октября

"4-я танковая бригада, которая утром должна быть в районе Онуфриево, 27 тбр, которая разгружается утром [в] Истра, четыре бронепоезда: два - для действия в районе ст. Волоколамск, два - на участке Ново-Петровское, [с задачей] уничтожить мелкие группы противника в районе Покровское и отбросить их на юг, в дальнейшем продвигаясь через Лысково на Руза.
4 тбр через Онуфриево нанести удар по противнику в районе Старое Клемянница и, взаимодействуя с 28 [тбр], наносить удар на Руза. Батальон [в] Онуфриево дать на усиление бригаде. Из района Орешки, Никольское, Коковино наносят удар части 133 сд.
27-ю танковую бригаду после разгрузки сосредоточить в лесу в районе Жилино в качестве фронтового резерва, но если будет нужно, доложите - бросим и эту бригаду для того, чтобы ликвидировать рузскую группировку противника.
Ст. Волоколамск, гор. Волоколамск под Вашу личную ответственность, тов. Сталин запретил сдавать противнику и по этому вопросу Вам нужно через меня донести тов. Сталину, что Вы сделаете для выполнения его приказа...
...Вы напрасно теряете время. Десять раз докладываем, что неимоверные силы противника и ничтожные силы Вашей армии, - это не полагается командующему. Нам отлично известно и Правительству известно, что есть у Вас и что у противника. Вы исходите не из страха, который еще весьма сомнителен, а исходите из задачи и тех реальных сил, которые Вы имеете. Приказы Правительства и командования нужно выполнять без всяких предварительных отговорок."

>>"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.
>
>Это ваша фантазия.

Ню-ню. Не располагаю документами относительно именно этой дивизии, но были ведь и другие:

"КОМАНДУЮЩИМ 49 и 50 А

11.11.41

Карта 100 000

1. Противник действует так, как Вам было указано - в обход Тулы, и, если противник не будет немедленно отброшен, он немедленно выйдет в тыл Тулы и отрежет шоссе и желдорогу.
2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду. Не лучше себя ведет к-р 31 кд.
3. Я требую: к утру 12.11.41 противника в районе Суходола, Клешня, Ильино ликвидировать и восстановить прежнее положение.
4. Для руководства операцией Захаркину немедленно выехать на место, Верхоловича отозвать. Командира 238 сд предупредить: если не выправит положение, будет арестован, предан суду за пропуск противника.
5. Командарму 50 - 258, 194 сд и 31 кд, заставить выполнять приказ, предупредив о строжайшей ответственности.
Предупреждаю Ермакова, что он не в меньшей степени будет нести ответственность, чем Захаркин, если будет пропущен противник.
6. Обстановку доносить каждые три часа.

Жуков Булганин

По Бодо

Передано в 50 и 49 А в 18.20 11.11.41

ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 26, л. 16. Подлинник."
От Игорь Куртуков
К NetReader (01.05.2005 01:18:35)
Дата 01.05.2005 03:18:50

Re: О действиях...

>Ну придется вас огорчить. Это не фейк.

Почему же огорчить? Наоборот. Вот вы привели текст приказа и все встало на места. Это не оперативный приказ, а приказ по войскам фронта. То есть приказ для подятия боевого духа. Если бы вы сразу это сказали, я бы не усомнился. А для оперативного приказа стиль совершенно нехарактерный.

>Стиль же обороны у Жукова был неизменным - как он сам писал Жданову 2 ноября "К настоящему времени сколотил приличную организацию и в основном остановил наступление пр-ка, а дальнейший мой метод тебе известен: буду истощать, а затем бить." (письмо есть там же)

Правильный стиль. Собственно оборона всегда строится именно на этих принципах. Истощать, а затем бить.

>А истощал противника Жуков так:

Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.

> учтите, если Вы так же не будете жалеть танки, как не жалели их сегодня, бросая в лоб на ПТО, и от этой бригады ничего не останется, как не осталось от хорошей 9-й бригады.

Как видим заботится о сбережении войск. Требует действовать грамотно.

>...Вы напрасно теряете время. Десять раз докладываем, что неимоверные силы противника и ничтожные силы Вашей армии, - это не полагается командующему. Нам отлично известно и Правительству известно, что есть у Вас и что у противника. Вы исходите не из страха, который еще весьма сомнителен, а исходите из задачи и тех реальных сил, которые Вы имеете.

Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.

>>>"Пришлось" значит, что командование армии и фронта своими приказами не дало ему времени на такую разведку и лишило возможности маневра.
>>
>>Это ваша фантазия.
>
>Ню-ню. Не располагаю документами относительно именно этой дивизии, но были ведь и другие:

В этом "другом" не видно, чтобы Жуков своим приказом не давал времени на разведку или лишал возможности маневра.

>2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду

Однако не предали. В это время (с марта 1941) 238-й сд командовал полковник Г.П.Коротков. Оставался он в этой должности до мая 1942, после дивизии получил корпус (5-й гвардейский). А захаркин командовал этой армией до июня 1943.
От NetReader
К Игорь Куртуков (01.05.2005 03:18:50)
Дата 01.05.2005 14:11:32

Re: О действиях...

>Это не оперативный приказ, а приказ по войскам фронта. То есть приказ для подятия боевого духа.

А что это, простите, меняет? Вы же сомневались в авторстве Жукова, а не в характере приказа.

>Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.

"17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования."

>Как видим заботится о сбережении войск. Требует действовать грамотно.

"Пожурили молодого генерала. И сказали - перед Родиной в долгу"(с)

>Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.

Тут Жуков о другом говорит, о том, что "Приказы Правительства и командования нужно выполнять без всяких предварительных отговорок." А вы так неаккуратненько выкинули ключевую фразу. Нехорошо-с.


>В этом "другом" не видно, чтобы Жуков своим приказом не давал времени на разведку или лишал возможности маневра.

Ну конечно, указания "ликвидировать противника к утру" (а приказ вышел полседьмого вечера), а командарму лично "заставить выполнить приказ" свои дивизии под угрозой суда оставляют массу творческих свобод исполнителям.

>>2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду
>
>Однако не предали.

Очевидно, результаты исполнения Жукова удовлетворили. Тулу немцы не взяли. Ну и тов. Сталин про Суходол и Ильино указаний не давал.
От Игорь Куртуков
К NetReader (01.05.2005 14:11:32)
Дата 02.05.2005 00:14:31

Re: О действиях...

>А что это, простите, меняет?

Да все меняет. Это не оперативный приказ, следовательно его нельзя приводить как пример Жуковского стиля обороны.

>>Т.е. прочной обороной на выбраном рубеже. Тоже правильно. Сами видите, что никаких непрерывных контратак не наблюдается.
>
>"17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования."

Ну и где непрерывные контратки для истощения неприятеля? Смысл этого приказа - восстановить утерянные позиции. Отход, должен быть организованым. В этом же приказе указана дата отхода - 23 октября.

>>Тоже очень правильно. К этому времени у немцев уже не было преимущества в силах.
>
>Тут Жуков о другом говорит

Нет, именно об этом. Жуков говорит - приказы должны исполнятся (и это правильно). Рокоссовский ему отвечает - вы даете невыполнимы приказ. Нет, отвечает Жуков, у вас достаточно сил для выполнения, приказы должны вуполнятся.

>Ну конечно, указания "ликвидировать противника к утру" (а приказ вышел полседьмого вечера), а командарму лично "заставить выполнить приказ" свои дивизии под угрозой суда оставляют массу творческих свобод исполнителям.

Подменяете тезис. Вы привели документ как пример приказа, лишившего исполнителя возможность организовать разведку и возможности маневра. Я вам заметил, что в этом приказе ничего такого нет. уКазанные части противстояли противнику уже приличный срок, так что времени н аорганизацию разведки было достаточно. Маневр тоже должен был быть подготовлен заранее, поскольку Жуков требует "восстановить положение", иначе говоря вернуть утерянные позиции контратакой.
От Eugene
К Игорь Куртуков (01.05.2005 03:18:50)
Дата 01.05.2005 07:58:32

Всё, нокаут.

Противника можно уносить с ринга. ;-)

Пример замечательного спора факты vs. пропаганда.

С уважением, Евгений.
От Guderian
К NetReader (30.04.2005 15:46:33)
Дата 30.04.2005 16:22:23

Re: О действиях...

>И напрасно. Именно там и тогда лобовые атаки были обычной практикой. Командовавший фронтом тов. Жуков считал, что лучшей тактикой является изнурение противника непрерывными контратаками при малейшей возможности, поэтому любая вновь прибывшая на фронт часть немедленно бросалась в наступление. Например, 58тд, не успев прибыть под Солнечногорск, получила приказ наступать и за один день потеряла 157 танков из 198 и 1731 чел из 5612, поскольку наступать пришлось без разведки сил противника и местности (Шерстнев, Трагедия сорок первого). Комдив генерал Котяров застрелился, написав в предсмертной записке "Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за (нецензурное выражение)".
Да черт с ним с Жуковым. он фронтом рулил а не дивизиям циркуляры писал. Что 44 кд Чинхисхан командовал? Или он в 1941 году про автоматические пушки с пулеметами не знал. Ну что за бред все валить на комфронта (Жуков кстати битву за Москву выиграл).
А вот 58 тд кто его заставлял в одно место лбом бить и танки терять? Наверно Жуков на КП сидел и растрельную команду сзади держал? Начинаем опять все на одного валить. (по опыту даже хорошо спланированя высшим штабом рперация может прорсто пр....ться исполнителем дилетантом. Хватит эти зверства про мясника Жукова заливать(про Рокоссовского что-то никто не вспомнил).
От NetReader
К Guderian (30.04.2005 16:22:23)
Дата 30.04.2005 16:50:20

Re: О действиях...

>Да черт с ним с Жуковым. он фронтом рулил а не дивизиям циркуляры писал.

Он ставил задачи, а дивизии их выполняли. А если не выполняли, их командиры расстреливались. Все просто.

>А вот 58 тд кто его заставлял в одно место лбом бить и танки терять?

Рокоссовский. А Рокоссовскому Жуков приказывал. А тому - Сталин. "За Москву будем драться до последнего"

>Наверно Жуков на КП сидел и растрельную команду сзади держал?

Это хумор такой, или вы пытаетесь обвинить тов. Жукова в гуманизЬме? Вообще-то, именно при Жукове были введены заградотряды при дивизиях с целью пресечения бегства. Но это для рядовых, а начальство и до этого несло ответсвенность по результатам. Причем, в основном на уровне дивизий-полков.

>Начинаем опять все на одного валить. (по опыту даже хорошо спланированя высшим штабом рперация может прорсто пр....ться исполнителем дилетантом.

Да, с народом высшему штабу не повезло. Сплошные дилетанты-смертники, только и годные про... гениальные замыслы.

>Хватит эти зверства про мясника Жукова заливать(про Рокоссовского что-то никто не вспомнил).

Ну почему же - не вспомнил. Просто Жуков старший мясник, а Рокоссовский - младший. Менее известен.
От Игорь Куртуков
К NetReader (30.04.2005 16:50:20)
Дата 30.04.2005 18:08:26

Re: О действиях...

>>А вот 58 тд кто его заставлял в одно место лбом бить и танки терять?
>
>Рокоссовский.

Разве? Разве Рокоссовский приказывал "наступайте без разведки в лоб на противника"?

Кроме того, 18-го ноября дивизию передали из 16-й армии в 30-ю, в окмандование которой в тот же день вступил Лелюшенко. В этот день дивизия имела в строю около 100 танков. А Котляров застрелился только 20-го.
От Guderian
К NetReader (30.04.2005 16:50:20)
Дата 30.04.2005 17:03:03

Скажите мне

Скажите мне где вы этого начитались, я не хочу отбеливать кого-то, но и глумиться просто так не дам.
Да Жуков поставил задачу дивизии, но что он каждому взводу что ли задачу расписал, все что он мог дать это:
1) полосу наступления.
2) направление наступления
3) Ближайшую задачу
4) дальнейщую задачу
5) сроки готовности
А вот все остальное решает исключительно комдив. И если он слил бездарно свои силы то виноват он а не Жуков. Решение на бой принял КД а Комфр.
А про заград отряды почитайте ка хотя бы вот это http://www.battlefield.ru/books/pavlov_r.html
а не истеричние крики демократов и либералов о сиалинских миллионах!!!
Не идите на поводу у чувств, включите разум - Вы же разумный!!!!
От Андю
К Guderian (30.04.2005 17:03:03)
Дата 30.04.2005 18:25:03

Да вы не спрашивайте. (+)

Приветствую !

Участник, с которым вы так... ммм, информативно пообщались, -- известный "зажигатель" за злых камунистов и пр. "немытую/безрукую/преступную" и т.д. Россию.

А тема, действительно, одна из наиболее, если так можно сказать, популярных на Форуме, ув. Exeter 100%-но прав. Однако, с моей личной точки зрения, достоверность написанного находится где-то между приведённым ниже мега-описанием того, как "сержант Танковую Группу остановил", и лётнами байками знаменитого "правдолюба" Ганса-Ульриха. Ближе к Руделю ? Может быть. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От NetReader
К Андю (30.04.2005 18:25:03)
Дата 01.05.2005 01:20:45

Re: Да вы...

>Участник, с которым вы так... ммм, информативно пообщались, -- известный "зажигатель" за злых камунистов и пр. "немытую/безрукую/преступную" и т.д. Россию.

Хотите об этом поговорить?
От Андю
К NetReader (01.05.2005 01:20:45)
Дата 01.05.2005 21:31:00

Зачем ? Я давно подвязал с вами "диспутировать" и не жалею об этом. :-) (-)
От NetReader
К Guderian (30.04.2005 17:03:03)
Дата 30.04.2005 17:46:38

Я ссылку дал вообще-то

>Скажите мне где вы этого начитались, я не хочу отбеливать кого-то, но и глумиться просто так не дам.

Где же тут глумление? Тактика у него такая была - истощение ресурсов противника любой ценой. Вопрос рациональности использования своих ресурсов при этом не рассматривался.

>А вот все остальное решает исключительно комдив.

Интересно, а что мог решить комдив, если дивизия его еще не разгрузилась полностью, а задача уже стоит - немедленное наступление на домик лесника через болото? Что от него зависело? Отказаться он мог? Сказать - "подождите, дорогие товарищи, я тут пару дней поразведаю обстановку"? Это немедленный трибунал и расстрел. Еще комдив, конечно, мог сразу застрелиться в знак протеста, но дивизия в любом случае пошла бы в бой, с другим командиром, а немцы могли и не удержаться. Вот ЭТО он мог решить - стреляться до или после вероятного разгрома. Как человек, ответственный за судьбу подчиненных, он выбрал второй вариант.

>И если он слил бездарно свои силы то виноват он а не Жуков.

Ну да, конечно. Вот и по результатам расследования НКВД, конечно, выяснилось, что виноват в потерях лично комдив, поскольку никакой разведки и подготовки танковых атак не провел. Не Жукова же с Рокоссовским майору НКВД в этом обвинять, не по чину. Тем более, комдиву все равно уже.

Вы, похоже, сильно недопонимаете, в какой обстановке принимались решения в то время, и что полки-дивизии были пешками в большой игре - тоже недопонимаете.
От Игорь Куртуков
К NetReader (30.04.2005 17:46:38)
Дата 30.04.2005 18:14:12

Re: Я ссылку...

>Интересно, а что мог решить комдив, если дивизия его еще не разгрузилась полностью, а задача уже стоит - немедленное наступление на домик лесника через болото?

Дивизия прибыла на Западный фронт в конце откября-начале ноября. Разгружалась в Клину. Описанные бои - середина ноября. Как же это "не разгрузилась полностью"?

Про "через болото" - ваша фантазия?

> Что от него зависело? Отказаться он мог? Сказать - "подождите, дорогие товарищи, я тут пару дней поразведаю обстановку"?

Если бы так сказал, нужно было бы его сразу снимать с должности. Что это за "пара дней"? На разведку местности нужна пара часов, а не дней.

> Это немедленный трибунал и расстрел.

Назовите фамилии комдивов осужденных трибуналом и расстрелянных за подобные заявления.
От Guderian
К Игорь Куртуков (30.04.2005 18:14:12)
Дата 30.04.2005 18:22:23

Re: Я ссылку...

>Если бы так сказал, нужно было бы его сразу снимать с должности. Что это за "пара дней"? На разведку местности нужна пара часов, а не дней.

Ну немнаго не соглашусь 2 часа мало на разведку. Но никто не мешал выставить сразу же наблюдателей, вести поиск путей обхода (у немцев фронта сплошного не было - оборона очаговая) опорных пунктов и провести разведку боем наконец если система огня противника не будет вскрыта! На это уйдет от 12 часов до суток. но в целом от отдачи приказа Фронтом до начала наступления у комдива было не менее 6 часов и вот что он сделал за них ??? надо с него спрашивать.
От Игорь Куртуков
К Guderian (30.04.2005 18:22:23)
Дата 30.04.2005 18:42:20

Re: Я ссылку...

>>Если бы так сказал, нужно было бы его сразу снимать с должности. Что это за "пара дней"? На разведку местности нужна пара часов, а не дней.
>
>Ну немнаго не соглашусь 2 часа мало на разведку.

Немцам хватало.
От Guderian
К Игорь Куртуков (30.04.2005 18:42:20)
Дата 30.04.2005 18:51:11

Re: Я ссылку...

>Немцам хватало.
Так немцы ее непрерывно, в отличае от нас, вели, потому и хватало!!
От Guderian
К NetReader (30.04.2005 17:46:38)
Дата 30.04.2005 18:00:09

Re: Я ссылку...

>Где же тут глумление? Тактика у него такая была - истощение ресурсов противника любой ценой. Вопрос рациональности использования своих ресурсов при этом не рассматривался.
 А что у немцев в 1945 было по другому?
Может не в бездумии командиров соль искать а по глубже копнуть? Например обстановочка на этом фронте и что мог бы сделать противник не будь этого удара. Ком полка и комдив не должны думать, о том какие онаи пешки в игре, а просто делать свою работу но хорошо а не бездумно!!!

>Интересно, а что мог решить комдив, если дивизия его еще не разгрузилась полностью, а задача уже стоит - немедленное наступление на домик лесника через болото? Что от него зависело? Отказаться он мог? Сказать - "подождите, дорогие товарищи, я тут пару дней поразведаю обстановку"? Это немедленный трибунал и расстрел. Еще комдив, конечно, мог сразу застрелиться в знак протеста, но дивизия в любом случае пошла бы в бой, с другим командиром, а немцы могли и не удержаться. Вот ЭТО он мог решить - стреляться до или после вероятного разгрома. Как человек, ответственный за судьбу подчиненных, он выбрал второй вариант.
Мне непонятно а если он не разгрузился чем воевать?? А во вторых всегда можно войти в огневой контакт с противником и вести разведку и маневрировать силами, штаб поближе к фронту, в армию отчет о трудных боях, а не тупо всех сразу и под пулеметы ( тем более замечательнее что для ваньки взводного, ротного это проблема!! как же ведь свои то пулеметы не знает как использовать ( еще одна проблемка от Жукова не зависищая).)

>Ну да, конечно. Вот и по результатам расследования НКВД, конечно, выяснилось, что виноват в потерях лично комдив, поскольку никакой разведки и подготовки танковых атак не провел. Не Жукова же с Рокоссовским майору НКВД в этом обвинять, не по чину. Тем более, комдиву все равно уже.
Такого не было, если только он не трус и весь бой с бабой в блиндаже ласкался!!!

Видимо Вы просто начитались ченухи а сами не знаете даже как танку(взводу) приказ отдается на вид боя!!
От NetReader
К Guderian (30.04.2005 18:00:09)
Дата 30.04.2005 18:30:09

Зря старались

>Мне непонятно

Вот это - ключевая фраза. Остальное можно было не писать.
От Аркан
К NetReader (30.04.2005 16:50:20)
Дата 30.04.2005 16:57:10

Вы видать, в 1942 до Берлина дошли бы? Потери: 1 обморок

В ходе экскурсии по Аушвицу.
От Исаев Алексей
К Guderian (30.04.2005 11:14:24)
Дата 30.04.2005 14:03:20

Озвучу свою версию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Б.И.Невзоров и В.В.Бешанов базируются на одном и том же документе, который представляет собой некий скетч об операциях 4 ТГр. в СССР. По моим наблюдениям появлялись такие написанные в вольной форме повествования в периоды затишья. Это никакой не ЖБД.

В данном случае рассказ об атаковавших в конном строю кавалеристах приходится на дни, когда имел место конфликт командования 4 ТГр и командования ГА Центр в связи с опозданием перехода в наступление вследствие атак советских войск. Соответственно рассказ драпирует события тех дней по принципу "побольше крови и насилия, люди это любят". Не про неприятные же дискуссии с начальством писать. Так что доверять этим ужосам стоит с осторожностью.

Подробности конфликта есть в дневнике фон Бока, он уже в процессе издания и надеюсь в обозримом будущем будет доступен широкой общественности на русском языке.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (30.04.2005 14:03:20)
Дата 30.04.2005 15:39:21

Кстати, почему эту дивизию именуют "Монгольской?"

Описание события есть также у Карелла (скорее всего, взято из немецкого источника, который вы упомянули) и у Гланца в "Титанах". Гланц находит подтверждение реальности этого события в книге Сошникова "Советская Кавалерия" (1984), откуда он цитирует запись, что в этот день "...44я Кавдивизия понесла тяжелые потери".
От NetReader
К Begletz (30.04.2005 15:39:21)
Дата 30.04.2005 16:00:05

Она накануне прибыла из Ташкента

И л/с, вероятно, состоял из местных жителей с характерной внешностью.
От Begletz
К NetReader (30.04.2005 16:00:05)
Дата 30.04.2005 16:09:37

Т е это немецкий термин, а не официальное название :-) (-)
От NetReader
К Begletz (30.04.2005 16:09:37)
Дата 30.04.2005 19:15:45

А кто ее так называл официально? (-)
От NetReader
К Begletz (30.04.2005 16:09:37)
Дата 30.04.2005 16:32:08

А кто ее так называл официально? (-)
От Begletz
К NetReader (30.04.2005 16:32:08)
Дата 30.04.2005 18:41:56

Так у Карелла, без кавычек. (-)
От Exeter
К Guderian (30.04.2005 11:14:24)
Дата 30.04.2005 12:02:13

44-я кавдивизия - одна из любимых тем ВИФ-2NE

Посмотрите в архивах форума, уважаемый Guderian (ну и ник, однако! :-)) на слова "44-я кавдивизия", "44-я кавалерийская дивизия" и т.п. - много найдете.

Собственно текст описания соответствующего эпизода в документах 4-й тгр печатался в "Русском Архиве" "Терры" и выложен здесь:

http://samsv.narod.ru/Div/Kd/kd044/h3.html


С уважением, Exeter
От Guderian
К Exeter (30.04.2005 12:02:13)
Дата 30.04.2005 12:13:35

Re: 44-я кавдивизия...

>Посмотрите в архивах форума, уважаемый на слова "44-я кавдивизия", "44-я кавалерийская дивизия" и т.п. - много найдете.
Спасибо
>Собственно текст описания соответствующего эпизода в документах 4-й тгр печатался в "Русском Архиве" "Терры" и выложен здесь:

Текс я знаю но насколько он верен. Там опять какая-то худ литература.
По ссылке нашел вот что:
<<Данные по атаке в конном строю даются в основном с единственной ссылкой на немецкий отчет 4-й танковой группы. Вместе с тем 44 кд 21 ноября действовала в районе Спас-Нудоль. Далее выдвигается на помощь 18 сд и 78 сд в район Истры. 5 декабря 1941 усиленная двумя пушечными артполками и двумя дивизионамим РС, совместно с 17 сбр и 8 гв. сд она перешла в контрнаступление на Крюково. Расформирована 16 марта 1942. Вот тогда личный состав и был передан на доукомплектование 17 кд>>
что в принципе соответсвует действительности, но о бое ни слова.

<>
Кстати а что не хорошого Вы нашли в моем нике?
От Баир Иринчеев
К Guderian (30.04.2005 11:14:24)
Дата 30.04.2005 11:57:48

Re: О действиях...

http://www.iremember.ru/others/yakushin/yakushin2_r.htm

но это уже 1943-1945 гг.

с уважением,

Баир