От Фарнабаз
К Архив
Дата 28.04.2005 03:36:56
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность; 1917-1939;

Re: [2Фарнабаз] Насчёт Англии и Московской Руси

>правда были вариации.

Кошкин пишет :
Именно, что были.

Вариации при поимке грабителя на Руси были примерно такие--если это был рецидив или хотя бы на него свидетельствовали, что человек лихой--казнили.Могли казнить ,кажется, если он не был в состоянии возместить ущерб, ну и , конечно, на месте преступления, как взятого с поличным.

Кошкин пишет :
"ообще говоря, мы не можем точно судить о том, было ли какое-то формализованное законодательство в Датской донорманнской Англии"

Точно судить об это необязательно,если ещё нет формализованного законодательства,действуют обычные нормы , они более-менее известны.В принципе, патриархальное право предполагает возмещение ущерба , включая моральный .Вор выкупался родом.
За крупную кражу, если нет средств на большой штраф,у германцев вор мог быть казнён, но мелкая наказывалась опять-таки поркой, или поркой и клеймением(отрезанием уха)-но это относит. поздние введение. Бывало подразделение и на 3 уровня, по величине украденного.

Впрочем, есть законы Кнута Великого :


И если после этого он (обвиняемый) будет признан виновным, то на первый раз пусть уплатит он обвинителю возмещение в двукратном размере, а глафорду, который имеет право на штраф, свой вергельд и пусть представит верных поручителей, что отныне он будет воздерживаться от всякого зла.



Кошкин пишет :

"А в эпоху крепостничества в России - уж казалось бы на что рабское положение крестьян, за УБИЙСТВО и грабеж - кнутом били и в Сибирь (другое дело, что были спецы, которые перешибали кнутом хребет, но это было НЕ ЗАКОННО)"

Это было незаконно, если умирал барский крестьянин, и в редких случаях действительно кончалось заключением помещика в монастырь; но смерть вследствие казённого наказания была "законна".


>В Англии законодательство резко ужесточилось после норманнского завоевания.

Кошкин пишет :

"Кстати, странно слышать такие жалобы от вас - помнится Гумилев весьма одобрительно отзывался о законах о браконьерстве - они, мол, сохранили Англию"

Запрет охоты, действительно ухудшал жизнь крестьян и в то же время сохранял среду обитания, что Гумилёв и подчеркнул.
Непонятно, о какой жалобе речь и где связь с начальным тезисом--о смысле чрезмерного наказания за мелкую кражу.

Браконьерство ближе к нарушению табу.(Раз уж речь об этом зашла, интересно, что Грейвс считает тайные организации лучников -браконьеров антихристианскими)

(Вообще это самое ухудшение жизни трудящихся масс постепенно «рассасывается», когда строй стабилизируется,и блага общественного порядка постепенно доходят даже до рабов-и так до нового витка.)

>Ту же картину наблюдаем в древней Греции--появляются массы обезземеленных, обречённых арендовать землю за 1\6 урожая---возникают законодательства, угрожающие смертью за кражу овощей на рынке.

Кошкин пишет :
Выборка нерепрезентативна.

Репрезентативной выборке по данному вопросу место в большой научной статье, а не в сообщении на любительском форуме.ИМХО.


>Аналогичные кары , ИМХО, возникают в законодательстве в эпохи социальных катаклизмов и утраты значительным числом >полноправных членов общества своего статуса, когда правящая верхушка заставляет их принять новые условия формально >правовыми методами.

Кошкин пишет :
В Англии данная мера наказания возникла далеко не в эпоху катаклизмов...


Чёрная Смерть, эпоха огораживаний , возможно , не вполне удовлетворяют словосочетанию"социальный катаклизм" ?
Катаклизм-это быстро, огораживания продолжались долго, однако,в целом это был именно процесс слома традиционных форм жизни и перестройки сознания, с превращением множества крестьян, плативших фиксированную аренду землевладельцу, в бездомных бродяг, которых стремились загнать в какое-то среднее положение между наёмным рабочим и рабом.

Что касается коллективизации, то здесь всё произошло быстро и наглядно --вчерашний самостоятельный крестьянин, распоряжавшийся плодами своего труда, был обращён в госуд.крепостного на барщине."Приучить" его к новому статусу и были призваны обсуждавшиеся ниже формально правовые, фактически террористические меры.
От Chestnut
К Фарнабаз (28.04.2005 03:36:56)
Дата 28.04.2005 11:40:46

Re: [2Фарнабаз] Насчёт...

>Кошкин пишет :
>В Англии данная мера наказания возникла далеко не в эпоху катаклизмов...


>Чёрная Смерть, эпоха огораживаний , возможно , не вполне удовлетворяют словосочетанию"социальный катаклизм" ?
>Катаклизм-это быстро, огораживания продолжались долго, однако,в целом это был именно процесс слома традиционных форм жизни и перестройки сознания, с превращением множества крестьян, плативших фиксированную аренду землевладельцу, в бездомных бродяг, которых стремились загнать в какое-то среднее положение между наёмным рабочим и рабом.

В общем, смертная казнь в Англии действительно была введена норманнами, и норманское завоевание Англии можно отнести к катаклизмам.

Но ни "Чёрная Смерть", ни огоражияания к введению смертной казни не относятся. Более того, первая произошла через 300 лет после введения смертной казни, а вторые -- через 150-200 лет после эпидемии чумы.

Более того, огораживания были в значительной мере результатом того, что население выросло после чумы, и предложение рабочих и число едоков сильно возросло -- тогда как появился спрос на шерсть, давший возможность гораздо более прибыльного использования земли. Кстати, он же далч возможность гораздо более прибыльного использования крестьянами своей рабочей силы.

Кстати, огораживания и их влияние на положение трудящихся масс в Англии былли сильно преувеличены в учебнике по истории средних веков для 6 (или 7 -- не знаю, когда именно Вы посешали среднюю школу, до или после черненковской реформы) класса. К-во согнанных с земли крестьян оценивается в 50 тысяч, из приблизительно 3-3.5 миллионов населения Англии в начале 16 века.

In hoc signo vinces
От Фарнабаз
К Chestnut (28.04.2005 11:40:46)
Дата 28.04.2005 12:16:10

уточните высказывание


>В общем, смертная казнь в Англии действительно была введена норманнами, и норманское завоевание Англии можно отнести к катаклизмам.

Уточните высказывание
Если оно означает, что до норманнского завоевания в Англии не было смертной казни, то это неверно.



Например :

Судебник города Лондона (Judicia civitatis Lundo-nie) — в дополнение к предшествующему декрету, который составлен был лондонскими епископами и герефами (между 930—940 гг.)

1.1. Чтобы никто не щадил вора старше 12 зим, укравшего на сумму свыше 12 пенсов, если на основании народного права (Правды) он будет признан виновным и не сможет отрицать свою вину; и чтобы мы его убили и взяли все, что он имеет, и прежде всего должны взять из его имущества возмещение украденного, а затем остаток разделить на 3 части: одну часть жене, если она невиновна и не укрывательница преступления, остальные на две части: половину получает король, половину — объединение (для охраны) и мира (Gescipe, geferscipe — гильдия мира).

Кроме того, в патриархальном праве германских народов смертная казнь имела место быть.



>Но ни "Чёрная Смерть", ни огоражияания к введению смертной казни не относятся. Более того, первая произошла через 300 лет после введения смертной казни, а вторые -- через 150-200 лет после эпидемии чумы.

>Более того, огораживания были в значительной мере результатом того, что население выросло после чумы, и предложение рабочих и число едоков сильно возросло -- тогда как появился спрос на шерсть, давший возможность гораздо более прибыльного использования земли. Кстати, он же далч возможность гораздо более прибыльного использования крестьянами своей рабочей силы.

>Кстати, огораживания и их влияние на положение трудящихся масс в Англии былли сильно преувеличены в учебнике по истории средних веков для 6 (или 7 -- не знаю, когда именно Вы посешали среднюю школу, до или после черненковской реформы) класса. К-во согнанных с земли крестьян оценивается в 50 тысяч, из приблизительно 3-3.5 миллионов населения Англии в начале 16 века.


Пожалуйста, внимательнее прочитайте мой начальный тезис.Я говорил о введении несоразмерной по тяжести кары за мелкую кражу.
От Chestnut
К Фарнабаз (28.04.2005 12:16:10)
Дата 28.04.2005 12:51:03

Re: уточните высказывание


>>В общем, смертная казнь в Англии действительно была введена норманнами, и норманское завоевание Англии можно отнести к катаклизмам.
>
>Уточните высказывание
>Если оно означает, что до норманнского завоевания в Англии не было смертной казни, то это неверно.

>Пожалуйста, внимательнее прочитайте мой начальный тезис.Я говорил о введении несоразмерной по тяжести кары за мелкую кражу.

Английское обычное право (которое, собственно, и было введено норманнами вместо имевшихся ранее германских судебных обычаев) предусматривало смертную казнь за любые преступления (felonies, в отличие от правонарушений -- misdemeanors, за которые полагалось заключение). Кража всегда относилась к преступлениям. Другое дело, что смертная казнь далеко не всегда применялась систематически, например, священослужители не могли быть казнены (а поскольку единственным подтверждением статуса священнослужителя служила грамотность обвиняемого, ему давали прочитать 51 псалом, знание которого наизусть стало жизненной необходимостью для профессиональных воров). Именно отмена подобных исключений в 18 веке и вызвала более широккое чем ранее применение смертной казни -- впрочем, практически тогда же появилась опция высылки в колонии как замена повешению.

In hoc signo vinces