От А. Ермолов
К dvzhuk
Дата 26.04.2005 11:16:49
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Re: Предлагаю тезис...

>>Пробить корридор в блокадный город, где люди умирали от голода сотнями тысяч - необходимы было любой ценой. Без кавычек
>
>Да, но прибить коридор вряд ли можно было оттуда, откуда начали в январе 1942. О коридоре могла идти речь при ударе в районе Гайтолова - Мги, а не с Волхова!
>Под Мгой действительно тогда была бы уместна "любая цена".

>С уважением, Д.Ж.

Самый короткий путь - не всегда самый лёгкий. Район Гайтолова-Мга как цель наступления слишком очевиден. Поэтому там - хорошо подготовленная плотно занятая оборона. Прорвать такую оборону у сов. войск зимой-весной 1942 не могло получиться из-за нехватки соответствующих средств (кстати, они это сделать пытались). А вот просочиться через очаговую оборону южнее было значительно проще. Вот только кончилось всё не очень хорошо.

С уважением
А. Ермолов
От dvzhuk
К А. Ермолов (26.04.2005 11:16:49)
Дата 26.04.2005 11:27:59

Re: Предлагаю тезис...

>>Под Мгой действительно тогда была бы уместна "любая цена".
>Самый короткий путь - не всегда самый лёгкий. А вот просочиться через очаговую оборону южнее было значительно проще. Вот только кончилось всё не очень хорошо.

Извините, но остаюсь при своем мнении. "Просочиться через очаговую оборону" через болота, на мой взгляд, немногим легче, а под Мгой и пройти надо было раза в три меньше, чем 2УдА смогла на Волхове.

>(кстати, они это сделать пытались)

Конечно, но пытались постоянно и малыми силами.
С другой стороны, и про 3-ю Синявинскую, и про неудачу после "Искры", и про Мгинскую операции я помню, но все же не могу считать их доказательством того, что зимой 41/42 удар в том районе был бы заведомо обречен.

>С уважением
>А. Ермолов
С уважением, Д.Ж.
От А. Ермолов
К dvzhuk (26.04.2005 11:27:59)
Дата 26.04.2005 12:23:53

Re: Предлагаю тезис...

>>>Под Мгой действительно тогда была бы уместна "любая цена".
>>Самый короткий путь - не всегда самый лёгкий. А вот просочиться через очаговую оборону южнее было значительно проще. Вот только кончилось всё не очень хорошо.
>
>Извините, но остаюсь при своем мнении. "Просочиться через очаговую оборону" через болота, на мой взгляд, немногим легче, а под Мгой и пройти надо было раза в три меньше, чем 2УдА смогла на Волхове.

Для того, чтобы просочиться через болото, нужны люди, которые представляют себе, что такое болото (в Красной армии с этим проблем в целом не было). Для того, чтобы прорвать фронт под Мгой, требовалась мощная артиллерийская группировка и хоороший запас боеприпасов. Ни того, ни другого у сов. войск в тот момент не было. Учтём ещё уровень подготовки полуополченнческих формирований Красной Армии того периода. Отсюда стремление к обходам, просачиваниям через труднопроходимую местность и т.д.
>>С уважением
>>А. Ермолов
>С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К А. Ермолов (26.04.2005 12:23:53)
Дата 26.04.2005 12:43:33

Болота есть не только на Волхове

>Для того, чтобы просочиться через болото, нужны люди, которые представляют себе, что такое болото (в Красной армии с этим проблем в целом не было).

В целом - да, но не в воспоминаниях ли волховчан того времени встречаются упоминания о казахст./ср.-аз. пополнении, впервые видевшем лес?

>Для того, чтобы прорвать фронт под Мгой, требовалась мощная артиллерийская группировка и хоороший запас боеприпасов.

Этого, извините, всегда не хватает. В Мгинской операции 1943 г., с другой стороны, это вроде как было, и чем все кончилось?

>Учтём ещё уровень подготовки полуополченнческих формирований Красной Армии того периода. Отсюда стремление к обходам, просачиваниям через труднопроходимую местность и т.д.

Пардон, а чем "полуополченнческим формированиям" проще воевать в болоте?

Хотите просачиваться через болота, полагаете, что это проще - пожалуйста! Вместо удара Гайтолово - Мга берем направление Погостье - Макарьевская пустынь - Тосно. Может это было бы разумнее?

Мне-то кажется, что в случае этой операции сыграло стремление проглотить слишком большой кусок - вспомните директивы на наступление, и намеченные задачи!

>>>С уважением
>>>А. Ермолов
С уважением, Д.Ж.
От А. Ермолов
К dvzhuk (26.04.2005 12:43:33)
Дата 26.04.2005 15:17:23

Re: Болота есть...

>>Для того, чтобы просочиться через болото, нужны люди, которые представляют себе, что такое болото (в Красной армии с этим проблем в целом не было).
>
>В целом - да, но не в воспоминаниях ли волховчан того времени встречаются упоминания о казахст./ср.-аз. пополнении, впервые видевшем лес?

>>Для того, чтобы прорвать фронт под Мгой, требовалась мощная артиллерийская группировка и хоороший запас боеприпасов.
>
>Этого, извините, всегда не хватает. В Мгинской операции 1943 г., с другой стороны, это вроде как было, и чем все кончилось?

>>Учтём ещё уровень подготовки полуополченнческих формирований Красной Армии того периода. Отсюда стремление к обходам, просачиваниям через труднопроходимую местность и т.д.
>
>Пардон, а чем "полуополченнческим формированиям" проще воевать в болоте?
Им не "проще" воевать в болоте, им сложнее прорывать плотно занятую оборону.
>Хотите просачиваться через болота, полагаете, что это проще - пожалуйста! Вместо удара Гайтолово - Мга берем направление Погостье - Макарьевская пустынь - Тосно. Может это было бы разумнее?
Может быть. Я не доказуваю, что всерешения были разумными, ядоказываю, что это тоже была попытка пробить коридор в Ленинград.
>Мне-то кажется, что в случае этой операции сыграло стремление проглотить слишком большой кусок - вспомните директивы на наступление, и намеченные задачи!

>>>>С уважением
>>>>А. Ермолов
>С уважением, Д.Ж.
С уважением
А.Ермолов
От Олег...
К dvzhuk (26.04.2005 11:27:59)
Дата 26.04.2005 11:46:43

Вот это как раз то, про что упоминать не обязательно...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Для школьников разжевывать до мелочей не обязательно...
Хотя упомянуть про то, что прорыв был заведомо обречен,
но люди шли на смерть ради спасения жизней Ленинградцев - можно...

Это мы с Вами люди взрослые, понимаем,
что во многих случаях необходимы были такие подвиги,
даже без перспектив на победу...
Школьникам это еще обьяснить нужно...

Истина размножается спорами...
От dvzhuk
К Олег... (26.04.2005 11:46:43)
Дата 26.04.2005 11:54:23

С одной стороны, не обязательно...

>Для школьников разжевывать до мелочей не обязательно...

А потом придет какой-нибудь В.Б.Резун, и завопит: "Они об этом не упоминают! Здесь есть страшная тайна!! Я поведаю вам всю правду!!!"
Т.е. его оппоненты заведомо окажутся в невыгодных условиях...

>Это мы с Вами люди взрослые, понимаем,
>что во многих случаях необходимы были такие подвиги,
>даже без перспектив на победу...
>Школьникам это еще обьяснить нужно...

Согласен, и чем раньше объяснишь - тем на мой взгляд лучше!

С уважением, Д.Ж.
От Олег...
К dvzhuk (26.04.2005 11:54:23)
Дата 26.04.2005 12:31:43

Ну так какой Ваше предложение?

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Ну объясните в двух словах, а то мне что-то мое красноречие не позволяет вот так вот, в двух фразах объяснить...

Истина размножается спорами...
От dvzhuk
К Олег... (26.04.2005 12:31:43)
Дата 26.04.2005 12:49:42

Я не говорил, что можно объяснить в двух фразах

А решение, увы, знаю только тривиальное - нормальная система образования, знающие и любящие свое дело учителя etc.

С уважением, Д.Ж.
От Олег...
К dvzhuk (26.04.2005 12:49:42)
Дата 26.04.2005 14:16:20

Нужно именно в двух фразах...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Посмотрите на проект: http://www.pobediteli.ru/
Тут не до частностей с подробным описанием, поэтому некоторые (многие)
вещи придется формулитровать двумя фразами...

Истина размножается спорами...