От Dassie
К Ф.А.Ф
Дата 26.04.2005 06:30:23
Рубрики WWII;

Как что? 1940 год как год расстрела.

Прямо в заголовке сообщения.
Если хотите, можете забыть про "нацистскую версию"
и исходить из советско-российской. Только не из лабуды
Сообщения комиссии Бурденко, а из современной версии,
на основе реального расследования.
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 06:30:23)
Дата 26.04.2005 09:53:07

Ах, вот Вы о чем :-)

>Прямо в заголовке сообщения.
>Если хотите, можете забыть про "нацистскую версию"
>и исходить из советско-российской. Только не из лабуды
>Сообщения комиссии Бурденко, а из современной версии,
>на основе реального расследования.

И что же доказало "реальное" расследование, что дало нам в качестве материала, кроме современной "лабуды"?
Может быть это расследование априорно присоединившееся к нацистской версии доказало массовое использование НКВД немецкого оружия калибра 7,65? Может быть оно нарыло в архивах неопровержимые документы прямо показывающее "вину" СССР? Нашло оно 10 тыс растрелянных "некатынских" поляков?
С какой стати мне верить этому следствию, если оно выполняло прямой политический заказ - доказать вину СССР (России) и отмыть нацистов? Собственно расследования-то никакого не было - был политический спектакль и Вы это знаете.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 09:53:07)
Дата 26.04.2005 14:09:22

Не несите пургу. Чей заказ?

>С какой стати мне верить этому следствию, если оно выполняло прямой политический заказ - доказать вину СССР (России) и отмыть нацистов? Собственно расследования-то никакого не было - был политический спектакль и Вы это знаете.

И что я знаю, по-Вашему?

По-моему, никакой принципиальной проблемы с Катынью нет - 22 тысячи поляков (из трех лагерей и из тюрем) расстрелял весной 1940 года НКВД.
И это доказано, в частности, советско-российским расследованием.

А лабуда - это бездоказательные рассуждения в стиле Сообщения комиссии Бурденко.
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 14:09:22)
Дата 26.04.2005 15:12:01

Не надо делать невиных глаз

>>С какой стати мне верить этому следствию, если оно выполняло прямой политический заказ - доказать вину СССР (России) и отмыть нацистов? Собственно расследования-то никакого не было - был политический спектакль и Вы это знаете.
>
>И что я знаю, по-Вашему?

>По-моему, никакой принципиальной проблемы с Катынью нет - 22 тысячи поляков (из трех лагерей и из тюрем) расстрелял весной 1940 года НКВД.
>И это доказано, в частности, советско-российским расследованием.


Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.
Расследования, проведенные после этого официального признания высшего должного лица страны естественно не могут претедовать даже на видимость объективности. Это чисто конкретное выполнение политического заказа.
О каком реальном расследовании Вы говорите, если
1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?

>А лабуда - это бездоказательные рассуждения в стиле Сообщения комиссии Бурденко.

3. Лабуда, уважаемый, это Ваши рассуждении о закупках НКВД немецкого оружия и его использования при расстреле поляков.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 15:12:01)
Дата 26.04.2005 16:44:08

Вы не в курсе совершенно, оказывается.

>Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.

Каких трех документов из Особой папки, Вы о чем?
Документы из Особой папки были обнародованы только в октябре 1992 года. Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из архивов конвойных войск.

>О каком реальном расследовании Вы говорите, если
>1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
>2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?

Какие 11 тысяч в Катыни, Вы о чем? А раскопки в Медном и Харькове в отношении остальных поляков?
Вы что-нибудь об этом слышали? А так называемый украинский список?
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 16:44:08)
Дата 26.04.2005 16:59:53

Оказывается Вы унтер-офицерская вдова :-)

>>Президент СССР и генсекретарь КПСС Горбачев (тот самый под чьим мудрым руководством был разрушен и СССР и КПСС) в апреле 1990 года официально признал вину СССР в катынском расстреле. Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.
>
>Каких трех документов из Особой папки, Вы о чем?
>Документы из Особой папки были обнародованы только в октябре 1992 года. Горбачев передал Ярузельскому этапные списки НКВД из архивов конвойных войск.

Хоть бы промолчали что ли. А то когда я говорю, что состоявшееся расследование - просто полит спектакль, вы делаете круглые глаза: дескать, моя твоя не понимай.
Что получается... Глава государства признается, что виноват СССР в то время, когда НИКАКИХ доказательств его вины нет. Стоит ли удивлятся, что они загадочным образом появляются из очень особой папки через полтора-два года? Машина расследования была запущена после того, как результат следствия уже был озвучен.


>>О каком реальном расследовании Вы говорите, если
>>1. До сих пор не известно кол-во польских трупов, лежащих в Катынском лесу (4 или 11. Ну пусть 11 тыс)
>>2. Где захоронения других 11 тыс поляков. Почему их останки до сих пор не перевезли в Польшу?
>
>Какие 11 тысяч в Катыни, Вы о чем? А раскопки в Медном и Харькове в отношении остальных поляков?
>Вы что-нибудь об этом слышали? А так называемый украинский список?

Вы, уважаемый, читать-то умеете. Я не о списках говорю, а о трупах. Сколько трупов было эксгумировано в Медном и Харькове? 11 тыс, да? Оказывается нет, несколько десятков! Из чего заключается, что остальных расстреляли НКВД? А не из чего: высасывается из грязных пальцев недоумков-антисоветчиков.
Где реальные отчеты об эксгумации? Нет их! Есть лишь белетристическая шелуха и бочка брызг от возмущения злодейством "палачей из НКВД".
И после этого Вы говорите об имевшем место "РЕАЛЬНОМ РАССЛЕДОВАНИИ"... Не стыдно?
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 16:59:53)
Дата 26.04.2005 17:07:41

Это Вы так выкручиваетесь, не понимая, что сели в лужу

со своими познаниями?
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:07:41)
Дата 26.04.2005 17:16:18

Лужу давно и прочно занимаете Вы

Вы (исходя из вашей нацистской версии) не можете объяснить, использование немецкого оружия при расстреле.
Вы не можете представить отчет об эксгумации 11 тыс некатынских поляков.
Вы основываете свою версию на трех бумажках и показаниях нацистской комиссии
Вы ысячески увиливаете от признания, мягко говоря, ангажированности постперестроечного раследования.
Мне места в луже не осталось. Ее Вы занимаете целиком.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:16:18)
Дата 26.04.2005 17:26:29

Это у Вас от безграмотности в вопросе.

Все Ваши лозунги - лабуда. Все давным давно доказано. И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:26:29)
Дата 26.04.2005 17:43:44

Целых три президента подтвердили!!! Небось, очевидцами расстрела были

>Все Ваши лозунги - лабуда. Все давным давно доказано. И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.

Ваш ответ, уважаемый, - квинтэссенция аргументации сторонников нацистской версии. Он четко показывает интеллектуальный уровень и добросовестность нацистских последышей.
От Dassie
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:43:44)
Дата 26.04.2005 17:46:18

Вы не от тов.Анпилова казачок? (-)
От Ф.А.Ф
К Dassie (26.04.2005 17:46:18)
Дата 26.04.2005 17:57:33

Ответ "да" станет еще одним аргументом в пользу нацистской версии? :-)

Вас уважаемый попросили (без надежды, впрочем)привести аргументы нацистской стороны, касающиеся оружия убийства и эксгумации при "реальном расследовании".
Вы толком ничего ответить не можете, а сразу переходите на личности. Стоит ли так унижаться?
От Гриша
К Ф.А.Ф (26.04.2005 17:57:33)
Дата 27.04.2005 00:11:57

А почему вы ее называете "нацисткой", когда она "советская"? (-)
От Ф.А.Ф
К Гриша (27.04.2005 00:11:57)
Дата 27.04.2005 00:21:38

Потому что она нацистская

И если "лучший немец" и к тому же лауриат нобелевской премии мира - "peace duke"(каждый читает в меру своей испорченности) Горбачев к ней присоединился, это отнюдь не означает, что она стала советской.
Советская версия - результат работы комиссии Бурденко.
От Гриша
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:21:38)
Дата 27.04.2005 00:32:34

Аналогично

>И если "лучший немец" и к тому же лауриат нобелевской премии мира - "peace duke"(каждый читает в меру своей испорченности) Горбачев к ней присоединился, это отнюдь не означает, что она стала советской.
>Советская версия - результат работы комиссии Бурденко.

Если немцы раскопали Катынь от этого она не становится "Нацисткой". Результаты же комиссии Бурденко были пересмотренны дальнейшими советскими расследованиями на тему, поэтому называть ее "советской" не имеет никакого смысла.
От Сергей Стрыгин
К Гриша (27.04.2005 00:32:34)
Дата 27.04.2005 00:52:34

Про комиссию Бурденко

Выводы комиссии Бурденко до сих не были "пересмотрены" никакими расследованиями или иными методами.
Комиссия Бурденко имела статус подразделения Чрезвычайной Государственной Комиссии - общенационального комитета государства Объединенных Наций, специально созданного для расследования военных преступлений.

Выводы комиссии Бурденко имели правоустанавливающий характер и имеют таковой характер до сих пор.
Отменить, изменить, уточнить или каким-либо иным способом "пересмотреть" выводы комиссии Бурденко можно тремя основными путями:
1. Судебным решением (юридический путь).
2. Постановлением аналогичной по полномочиям и составу Государственной Комиссии (административный путь).
3. Комплесом постановлений и заявлений высших властных органов Российской Федерации (политический путь, самый спорный с правовой точки зрения, но именно этим путем пошла польская сторона).
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 00:52:34)
Дата 27.04.2005 09:52:32

Оригинальный у Вас заскок, Сергей.

>3. Комплесом постановлений и заявлений высших властных органов Российской Федерации (политический путь, самый спорный с правовой точки зрения, но именно этим путем пошла польская сторона).

"Польская сторона" диктует "властным органам Российской Федерации", как им поступать?

Нда.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 09:52:32)
Дата 27.04.2005 11:03:21

Ничего оригинально. Ничто не ново под луной...

Иногда и диктует, но редко.

Причем, как правило, непосредственный "диктант" на заданную тему благодарным слушателям читают не сами поляки, а более опытный и активный заокеанский партнер "суверенной и независимой" Польши.
С более солидным и большим, так сказать, педстажем.

Гораздо чаще происходит не "диктант", а обычное лоббирование политических интересов.
Кому-то с получением грантов помогут, кому-то политическую поддержку пообещают, кому-то публикацию со скромным гонораром организуют, кому-то орденок отпишут...
От Ф.А.Ф
К Гриша (27.04.2005 00:32:34)
Дата 27.04.2005 00:39:49

Антогонично

>Если немцы раскопали Катынь от этого она не становится "Нацисткой".

Немцы не просто "раскопали Катынь". Они имели наглость объявить расстрелянных ими поляков "жертвами НКВД". Это и стало их нацистской версией.

>Результаты же комиссии Бурденко были пересмотренны дальнейшими советскими расследованиями на тему

Не "советскими", а антисоветскими расследованиями :-). Почувствуйте разницу...
А антисоветизм в конечном счете почти всегда приводит к союзу с нацизмом.
От Dassie
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:39:49)
Дата 27.04.2005 09:05:52

Следственная группа ГВП СССР не может называться

антисоветской, по определению.
Выбирайте выражения, юноша.
Иначе Вы всю советскую историю и всю советскую политику закопаете. Конечно, не исключаю, что такова и есть Ваша цель. Но все же...
От Ф.А.Ф
К Dassie (27.04.2005 09:05:52)
Дата 27.04.2005 11:19:02

Не бери на понт, начальник

Если Генеральный секретарь ЦК КПСС и Председатель Президиума Верховного Совета Советского Союза может быть анисоветчиком, то почему же в это праве стоит отказывать следственнй группе ГВП?

>Выбирайте выражения, юноша.

По поводу юноши... спасибо за комплимент :-)

>Иначе Вы всю советскую историю и всю советскую политику закопаете. Конечно, не исключаю, что такова и есть Ваша цель. Но все же...

Ах, Вы оказывается тут советскую историю от меня защищаете? Это ж надо так извернуться... Впрочем, Вам другого и не остается, ведь все вещественные аргументы говорят против нацистской версии, которую Вы "имеете честь" здесь отстаивать.
От Гриша
К Ф.А.Ф (27.04.2005 00:39:49)
Дата 27.04.2005 01:04:02

Re: Антогонично

>Немцы не просто "раскопали Катынь". Они имели наглость объявить расстрелянных ими поляков "жертвами НКВД". Это и стало их нацистской версией.

Это не "нацисткая" версия, а скорее "общемировая".

>Не "советскими", а антисоветскими расследованиями :-). Почувствуйте разницу...
>А антисоветизм в конечном счете почти всегда приводит к союзу с нацизмом.

Это конечно не правда, но как лозунг не плох.
От Кудинов Игорь
К Dassie (26.04.2005 17:26:29)
Дата 26.04.2005 17:40:54

"тремя президентами" - мощный агрумент.

>... И принято и подтверждено тремя президентами СССР и России.
Прямо так рисуются три медальных профиля гарантов неподдельности.
От Dassie
К Кудинов Игорь (26.04.2005 17:40:54)
Дата 26.04.2005 17:45:11

Да, аргумент очень мощный.

Три законно избранных президента СССР и России.
От Сергей Стрыгин
К Ф.А.Ф (26.04.2005 15:12:01)
Дата 26.04.2005 15:52:23

О признании Горбачева

> Признание было сделано ДО проведения какого-либо расследования на основе трех вовремя "найденных" документов из очень особой папки.

Даже еще круче - "признание Горбачева" в 1990 году было сделано на основании обнаружения Ю.Зорей, В.Парсадановой и Н.Лебедевой в архиве списков Управления по делам военнопленных на отправку поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей в распоряжение начальников УНКВД областей, на территории которых находились лагеря.
Поддельные документы с фальсифицированным текстом решения Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП в "Особом пакете №1" были "обнаружены" лишь в конце декабря 1991 года.
В 1990 году в "Особом пакете №1" находились совершенно другие документы, в которых про расстрел поляков не было ни слова.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 15:52:23)
Дата 26.04.2005 16:47:10

Вранье. Нет слов.

Насчет других документов в Особой папке, подмены и т.д. Вранье несусветное.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 16:47:10)
Дата 27.04.2005 02:24:42

Вынужден огорчить - об этом есть даже показания Горбачева

По собственноручным показаниям Горбачева, подтвержденным В.И.Болдиным, 18 апреля 1989 года в "Особом пакете №1" лежала, по выражению самого Горбачева, "..документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию."

Фальшивые документы по Катынскому делу Горбачеву подсунули буквально за несколько часов до его ухода в отставку с поста Президента СССР.
По рассказам бывшего работника аппарата ЦК КПСС, в последние дни перед отставкой Горбачев был абсолютно сломленным в моральном плане человеком, и в эти дни ему можно было подсовывать любые материалы - адекватно воспринимать действительность в это время не мог.
Кстати, в момент выхода из своего бывшего кабинета после передачи дел Ельцину в день отставки, по словам этого же сотрудника аппарата, Горбачев был сильно пьян.
Причем Горбачева в тот день он видел пьяным первый и последний раз за более чем 20 лет работы в ЦК КПСС.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 02:24:42)
Дата 27.04.2005 08:59:15

Недоразумение в сочетании с Вашей конспирой.

Спросите у М.С.Горбачева. Или, если хотите, я спрошу. Ответу поверите?

(Вы ж моим переводам с польского верите, например.)

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 08:59:15)
Дата 27.04.2005 11:08:28

Так разрешите это недоразумение!

Спросите.
От Alexandre
К Dassie (27.04.2005 08:59:15)
Дата 27.04.2005 10:48:57

У Горбочева спросить можно

только верить ему нельзя. По словам Горбачева и анти алкогольная компания придумана при Брежневе. Вообще слова Горбачева как аргумент, это бред.Можно, таким же образом ссылаться на знакомого сантехника. А если Вы можете лично что-то спросить у Горбочева, то спросите его куда он вложил деньги полученные в Ю. Корее.
От Ф.А.Ф
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 15:52:23)
Дата 26.04.2005 16:27:12

Важное признание Парсадановой

Читал еще в году 95 в одной из ее статей по Катыне. Где не помню уже - может кто-то вспомнит. Она ссылалась на опубликованные воспоминания командира партизанского отряда, действовавшего в Смоленской области. Тот рассказывал, что в его отряде служили несколько поляков из лагерей под Смоленском, которых не успели перехватить немцы.
Причем, парсадановой эти сведения под сомнения не ставились.
От Сергей Стрыгин
К Ф.А.Ф (26.04.2005 16:27:12)
Дата 26.04.2005 17:40:37

Напрягите память

Из всей шайки околокатынских псевдо-"историков" и лже-"экспертов", В.С.Парсаданова производит самое приличное впечатление, даже приличнее Ю.Н.Зори (Юрий Николаевич был очень озлобленный на Советскую власть человек и из-за этого ему часто отказывала объективность).
Во всяком случае, она единственная из них, кто не стала полностью замалчивать обнаруженную информацию, противоречащую её собственной версии и опубликовала свидетельство об обнаружении в архиве протокола допроса двух интернированных поляков, ранее жителей Тешина и Лодзи, Алоиза Шебеста и Адольфа Аэра. (В ходе этого допроса Алоиз Шебест и Адольф Аэр показали, что летом 1941 г. в Катыни, после занятия Смоленска, гитлеровцы расстреливали не успевших эвакуироваться интернированных поляков и их советских охранников).

Однако В.Парсаданова уже очень пожилой человек и давно не занимается Катынью.
Сколько я не пытал ее по телефону, она так точно и не вспомнила, где конкретно она видела этот протокол в 1990 году.
Сказала только, что протокол был рукописным подлинником и хранился в неком непонятном "фонде Вышинского".
Что это за фонд и в каком архиве, пока выяснить не удалось.

При этом, кстати, она сказала, что в недавно изданном ФСБ сборнике архивных документов "Польское подполье" приводятся статистические данные, противоречащие общепринятой статистике по Катынскому делу.

Постарайтесь все-таки вспомнить, в какой работе или статье В.Парсадановой Вы причитали информацию про смоленских партизан. Это очень интересное и крайне важное свидетельство.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:40:37)
Дата 26.04.2005 18:06:09

Ре: Напрягите память

> протокола допроса двух интернированных поляков, ранее жителей Тешина и Лодзи, Алоиза Шебеста и Адольфа Аэра.

Ну так пробейте эти фамилии по спискам Козельских з/к. Есть они там или нет.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (26.04.2005 18:06:09)
Дата 26.04.2005 18:20:15

Нет

Их вообще нет в польских источниках.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 18:20:15)
Дата 27.04.2005 09:26:28

И что же это за свидетельство тогда?

Не было таких репрессированных, получается?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:40:37)
Дата 26.04.2005 17:49:38

В. С. Парсаданова - еще и соавтор книги "Катынский синдром..."

Вместе с Инессой Яжборовской и Анатолием Яблоковым.
Как раз это - одно из ее последних исследований по Катыни, не так ли?
От Любитель
К Dassie (26.04.2005 14:09:22)
Дата 26.04.2005 14:57:32

Вы получили моё послание по "пейджеру"?

Если Ваш пэйджер глючит, можно обсудить вопросы здесь.
От Dassie
К Любитель (26.04.2005 14:57:32)
Дата 26.04.2005 17:37:06

Нет. Пошлите по е-почте.

Только сабж напишите латинскими буквами.
А также чтоб было ясно, от кого.
Иначе все фильтруется в спам.

alosza@camk.edu.pl
От SerP-M
К Dassie (26.04.2005 17:37:06)
Дата 27.04.2005 04:43:12

Класс!! Это послание можно написать на Вашей могильной плите. Как кредо!!! :)(+)

Приветствую!

Имею в виду цельный пассаж:
=============================
>Только сабж напишите латинскими буквами.
>А также чтоб было ясно, от кого.
>Иначе все фильтруется в спам.
+++++++++++++++++++++++++++
Ничего более "классного" я от Вас еще не слышал. Почему??? Не буду мучить: эти три Ваши фразы четко характеризуют Ваше поведение с оппонентами на Форуме!!! Прочитал - и прямо тут же в голове мелькнуло - так ведь уважаемый "Dassie" свое абсолютное кредо выписал!!!
Т.е., беспременно латинскими буквами,
И чтоб адресат был "свой", проверенный,
А все остальные мнения - СПА-А-А-А-А-М !!!!

:)))))))))))))))))))))))))
Сергей М.
От GAI
К SerP-M (27.04.2005 04:43:12)
Дата 27.04.2005 04:54:36

Вообще это флейм,конечно,но...

>Ничего более "классного" я от Вас еще не слышал. Почему??? Не буду мучить: эти три Ваши фразы четко характеризуют Ваше поведение с оппонентами на Форуме!!! Прочитал - и прямо тут же в голове мелькнуло - так ведь уважаемый "Dassie" свое абсолютное кредо выписал!!!
>Т.е., беспременно латинскими буквами,
>И чтоб адресат был "свой", проверенный,
>А все остальные мнения - СПА-А-А-А-А-М !!!!

У меня на почте примерно аналагичная настройка стоит.Поскольку почта - она вообще то не для форума,а для работы и личного общения.А спама идет море,да еще и с троянчиками какими нибудь.Да и траффик не бесплатный.А тут кто нибудь зарядит рекламное письмо с фотками по 3-4 мега,и сидишь на диалапе мучаешься.
Так что это скорее Ваше кредо - в любом действии видеть хитрый подтекст
От SerP-M
К GAI (27.04.2005 04:54:36)
Дата 27.04.2005 06:12:05

Нет -просто шутка с двойным дном... :))) (+)

Приветствую!

Я не конспиролог - Дасси писал безо всякого подтекста. Чисто технический пост. Я - как и сказал - безотносительно к наличию/отсутствию этого ссамого подтекста - просто увидел в этом посте "всего Дасси". Как я его себе представлял по материалам предыдущего общения, естественно...
:))))))))))))))))
Сергей М.
От Георгий
К Ф.А.Ф (26.04.2005 09:53:07)
Дата 26.04.2005 11:25:05

Кстати, а какие поляки воевали в Войске Польском?

Они были из ТЕХ САМЫХ пленных или из других?
Или поляков там вовсе не было?
От Dassie
К Георгий (26.04.2005 11:25:05)
Дата 26.04.2005 14:20:34

Немного - из тех самых (недострелянных - 1939 года), большинство - других,

более поздних. Например, после расстрела весной 1940 года поляков из Козельского лагеря лагерь был снова заполнен - поляками из Прибалтики.

В армию Андерса также попадали и "те самые" поляки, и более поздние. Генерал Андерс сам - из "тех самых", если уж на то пошло. Только большинства из "тех самых" он с осени 1941 года никак не мог найти (Юзеф Чапский был специально выделен для розыска), поскольку они уже больше года как были расстреляны НКВД. Игорь Куртуков приводил здесь документ, согласно которому на ноябряь 1940 года в системе НКВД находились лишь два польских генерала. А где остальные?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 14:20:34)
Дата 26.04.2005 14:37:28

Были и якобы "расстрелянные"

В армии Андерса и в Войске Польском были некоторые люди именно из числа тех, кто сейчас считается "расстрелянным в 1940 г."
Этот факт тщательно скрывался польской стороной в 1943-44 г.г., не менее тщательно замалчивается этот факт польской стороной и в настоящее время.
Пока известна одна фамилия - Векслер (предположительно Weksler Izaak s.Fiszela, 1893 г.р. из Старобельского лагеря), но были и другие.

Подробнее смотрите:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 14:37:28)
Дата 26.04.2005 16:53:07

Е-мое.

А Вы разве не слыхали, что некоторые товарищи из Старобельска, как и из Козельска, были отсортированы и попали в Грязовецкий лагерь, то есть избежали расстрела? Векслера среди них нету?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 16:53:07)
Дата 26.04.2005 17:16:53

Про И.Векслера и Грязовец

Польские данные о дальнейшей судьбе И.Ф.Векслера после отправки из Старобельского лагеря крайне противоречивы.
В бумажном варианте издания "Карты" напечатано что-то невнятное о том, что он вроде бы был направлен в Грязовецкий лагерь, но потом куда-то делся из него в неизвестном направлении и, вероятно, был расстрелян.

В электронном варианте "Карты" просто написано, что Исаак Векслер был расстрелян в Харькове в апреле 1940 г. Никакого упоминания Грязовца в электронном варианте "Карты" нет.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 17:16:53)
Дата 26.04.2005 17:33:15

Вы опять невнимательны. Читаем вместе.

Извините, что по-польски, лень переводить.
И извините за дурное форматирование - но разберетесь без труда.
И еще прочтите Индекс репрессированных, том 2, стр. 231 - там объясняется, что к чему.

Dane osobowe
Nazwisko: Weksler
Imię: Izaak
Imię ojca: Fiszel
Data urodzenia: 1893

1. Obóz Rosja Iwanowska Suzdal

2. Areszt 1939 10 02 Biłgoraj

3. Obóz 1940 06 18 Rosja Wołogodzka Griazowiec

4. Anders 1941 Rosja

5. Obóz 1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 17:33:15)
Дата 26.04.2005 18:15:09

Невнимателен не я а Вы. Медленно и вдумчиво читаем вместе.

1.Weksler Izaak s.Fiszela, ur.1893 ( http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=23932 ):
1. Obóz Rosja Iwanowska Suzdal
2. Areszt 1939 10 02 Biłgoraj
3. Obóz 1940 06 18 Rosja Wołogodzka Griazowiec
4. Anders 1941 Rosja
5. Obóz 1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj

2.Weksler Izaak s.Fiszela, ur.1893 ( http://www.indeks.karta.org.pl/szczegoly.asp?id=7898 ):
1. Mord 1940 04 Ukraina Charkowska Charków
2. Obóz 1940 04 Ukraina Ługańska Starobielsk

Возможно, это полные однофамильцы и тезки, но крайне маловероятно.
Почти наверняка это один и тот же человек.
Скорее всего, поляки с этим Векслером умышленно или неумышленно что-то напутали и разделили сведения об одном человеке на два лица, поскольку в биографию "единого Векслера" кое-какие факты не вписывались.
В первую очередь, не вписывался факт осуждения "Старобельского Векслера" к исправительно-трудовым работам уже после отправки в Юхновский лагерь для военнопленных и последующая отправка из Грязовца в Катынский лагерь особого назначения Вяземлага НКВД СССР.

Крайне интересна запись:
1941 06 17 1941 07 27 Rosja Murmańska Ponoj
Эта запись дана со ссылкой на:
Indeks Represjonowanych, tom II - Rozstrzelani w Charkowie (Suplement) - strona. IR2 -244
Такая ссылка почти со 100% вероятностью свидетельсвует, что оба "Векслера" - это один и тот же человек

Надо с этим вопросом разобраться повнимательнее.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (26.04.2005 18:15:09)
Дата 27.04.2005 08:44:22

Вы только повторили то, что я и сам знаю,

С удивлением обнаружив первую, вывешенную мной запись и наплетя еще много вопросительностей,
которых там нет и в помине.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 08:44:22)
Дата 27.04.2005 11:32:02

Вернемся к истокам

Есть свидетельство Бориса Тартаковского о польском еврее по фамилии Векслер, содержавшимся в июне-июле 1941 г. в Катынском лагере (он же "лагерь №2-ОН", он же жилая зона для заключенных Смоленского АБР №9 Вяземлага НКВД СССР), ушедшем из Катынского лагеря вместе с советской охраной в момент подхода немцев и позднее мобилизованным в армию Андерса, а еще позднее - в армию Берлинга. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm

Векслер - достаточно распространенная еврейская фамилия в Польше.
Электронный вариант польской "Карты" выдает сведения о 14 польских гражданах с такой фамилией.
Из этих 14 больше всего по своим анкетным данным на упомянутого Б.Тартаковским "Векслера" похож Weksler Izaak s.Fiszela 1893 STAROBIELSK.

Я Вам говорю о том, что биография этого "Старобельского" Векслера нуждается в дополнительной проверке и что в этом вопросе надо разобраться внимательнее.
Вариантов, кстати, может быть несколько.
Три основных:
1. Борис Тартаковский имел в виду другого "Векслера".
2. "Старобельский" Векслер именно тот человек, кого упомянул Тартаковский, и действительно сидел в Катынском лагере под Смоленском в июле 1941 г.
3. "Старобельский" Векслер именно тот человек, кого упомянул Тартаковский, но лично не сидел в Катынском лагере под Смоленском в июле 1941 г.
В Катынском лагере сидел друг Векслера, второй сержант из рассказа Тартаковского.
Но их рассказы спустя 45 лет смешались в памяти у Тартаковского в единую историю.

От GAI
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 11:32:02)
Дата 27.04.2005 12:28:06

Судя по приведенному отрывку из воспоминаний...

>Есть свидетельство Бориса Тартаковского о польском еврее по фамилии Векслер, содержавшимся в июне-июле 1941 г. в Катынском лагере (он же "лагерь №2-ОН", он же жилая зона для заключенных Смоленского АБР №9 Вяземлага НКВД СССР), ушедшем из Катынского лагеря вместе с советской охраной в момент подхода немцев и позднее мобилизованным в армию Андерса, а еще позднее - в армию Берлинга. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/621/621618.htm


этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?

От Сергей Стрыгин
К GAI (27.04.2005 12:28:06)
Дата 27.04.2005 12:55:13

Про сержанта Векслера

>этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.

В этом нет ничего удивительного.

Например, "Старобельский" Векслер до попадания в советский плен и во время нахождения в Старобельске вообще не имел воинского звания.
В двух "офицерских" спецлагерях НКВД для военнопленных содержалось некоторое число лиц подофицерского и рядового состава, а также небольшое количество гражданских.
В Осташковском лагере, вообще, подавляющее большинство людей были рядовыми.

А в трех "лагерях особого назначения" офицеры, подофицеры, рядовые солдаты, ксендзы и обычные гражданские лица содержались совместно и на общих основаниях, поскольку были не военнопленными, а заключенными.
Единственное исключение и послабление в режиме было сделано для высших офицеров.
По свидетельствк начальника лагеря №1-ОН (он же Тишинский лагерь, он же лагерь Купринского АБР №10) В.М.Ветошникова, офицеры, начиная с подполковника и выше, на дорожных работах не использовались.

>Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?

Документы и свидетельские показания говорят о том, что это один и тот же лагерь.
От GAI
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 12:55:13)
Дата 27.04.2005 13:03:42

Re: Про сержанта...

>>этот самый Векслер был сержантом,а не офицером.Т.е. это совсем другая опера получается.
>
>В этом нет ничего удивительного.

>Например, "Старобельский" Векслер до попадания в советский плен и во время нахождения в Старобельске вообще не имел воинского звания.
>В двух "офицерских" спецлагерях НКВД для военнопленных содержалось некоторое число лиц подофицерского и рядового состава, а также небольшое количество гражданских.
>В Осташковском лагере, вообще, подавляющее большинство людей были рядовыми.

По данному вопросу спорить не готов.Скорее всего,сержантский и рядовой состав мог быть из жандармерии и пр.спецслужб.

>А в трех "лагерях особого назначения" офицеры, подофицеры, рядовые солдаты, ксендзы и обычные гражданские лица содержались совместно и на общих основаниях, поскольку были не военнопленными, а заключенными.

И именно поэтому расстреляные в Катыни поляки оказались в военной форме,с наградами и знаками различия и пр.

>>Опять же,я не понял,то что Катынский лагерь=лагерь №2-ОН=АБР №9 - это Ваши предположения или как?
>
>Документы и свидетельские показания говорят о том, что это один и тот же лагерь.

Пока что названия лагерь №хх-ОН в советской документации встречаются только,грубо говоря "в отчете комиссии Бурденко",т.е. в официальной советской версии того времени.Вы же тут сами упоминали про бухгалтерский отчет Вяземлага.Есть там названия "лагерь №хх-ОН" или нет? На основании чего Вы сделали вывод о соответствии этих трех наименований?
А самое главное -это именно Ваши заключения,а не мнение свидетелей.
От Сергей Стрыгин
К GAI (27.04.2005 13:03:42)
Дата 27.04.2005 19:24:24

Про ношение наград и названия АБР

>И именно поэтому расстреляные в Катыни поляки оказались в военной форме,с наградами и знаками различия и пр.

Знаки различия и награды было запрещено носить не только в советских исправительно-трудовых лагерях, но и в советских лагерях для военнопленных в период с осени 1939 по июль 1941 г.г.
В этом пункте советская Временная инструкция 1939 г. противоречила Женевской конвенциии "О военнопленных" 1929 г.
Только уже после начала войны, в июле 1941 г., была введена в действие новая инструкция о содержании военнопленных.
В немецких лагерях для военнопленных награды и знаки различия пленным носить разрешалось.
Наличие наград на мундирах, звездочек на погонах, орлов на кокардах, пачек злотых в карманах убитых и наличие советских газет в больших количествах на трупах свидетельствует о том, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.


>... бухгалтерский отчет Вяземлага.Есть там названия "лагерь №хх-ОН" или нет?

Нет.

В бухгалтерском отчете Вяземлага используются исключительно названия Смоленский АБР №9, Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11.

В других документах Вяземлага, в отношениии только этих трех АБР, начиная с января 1941 г. стал использоваться термин "прорабство" (Купринское прорабство, Смоленское прорабство и т.д.).
Возможно это связано с тем, что после окончания летнего строительного сезона 1940 г., в
этих трех АБР, организационно разделили вольнонаемных рабочих и контингент из заключенных.
(Схема "прорабств" действовала в Вяземлаге до осени 1939 г., после чего от нее отказались).


>На основании чего Вы сделали вывод о соответствии этих трех наименований?

Полностью совпадают сведения о дислокации.
Причем сведения полученные из абсолютено независимых источников.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 19:24:24)
Дата 28.04.2005 01:20:07

Извлечение из инструкции по порядку приема военнопленных от 29.12.39

При обыске подлежат изьятию:

1) все виды оружия
2) бинокли
3) фотоаппараты
4) карты игральные
5) карты военные (планы местности)
6) финские ножи
7) спиртные напитки
8) литература
9) служебные документы
10) электрические фонарики
11) свистки
12) компасы
13) противогазы
14) военное снаряжение (сверх одного комплекта)
15) лекарства (различные - порошком и в жидкости)
16) крупные суммы денег (свыше 1000 руб.)

Не подлежат изьятию:

1) обмундирование
2) постельные принадлежности
3) белье
4) котелки и другая посуда
5) деньги
6) табак (папиросы)
7) спички (зажигалки)
8) часы
9) кольца
10) портсигары
11) личные письма и фотокарточки (за исключением военных фотографий)
12) предметы религиозного культа
13) ОРДЕНА И ЗНАЧКИ
14) предметы туалета
15) спички (повтор п.7, так в документе - ИК)
16) канцелярские принадлежности
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (28.04.2005 01:20:07)
Дата 28.04.2005 01:50:35

Извлечение из "Правил внутреннего распорядка лагеря военнопленных" от 28.09.39

...
2. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы.
Примечание: Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т.п.) у военнопленных не изымаются.
3. На все изъятые деньги и ценности администрация лагеря обязана выдать военнопленному квитанцию.

сборник "Катынь. Пленники необъявленной войны", М.,1999, стр.101
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (28.04.2005 01:50:35)
Дата 28.04.2005 02:09:22

Совершенно не противоречит найденым на трупах предметам. (-)
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (28.04.2005 02:09:22)
Дата 28.04.2005 02:53:08

Очень даже противоречит!

"Положение о военнопленных"
(принято Экономсоветом при СНК СССР 20 сентября 1939 г.)

...
12. Военнопленным разрешается носить их форменную одежду, но без знаков различия и знаков отличия, присвоенных чину или должности, ношение и хранение военнопленными оружия воспрещается.
...
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.04.2005 19:24:24)
Дата 27.04.2005 23:50:56

Е-мое. Немцы полякам дубликаты орденов сделали?

>В немецких лагерях для военнопленных награды и знаки различия пленным носить разрешалось.
>Наличие наград на мундирах, звездочек на погонах, орлов на кокардах, пачек злотых в карманах убитых и наличие советских газет в больших количествах на трупах свидетельствует о том, что поляков в Козьих Горах расстреляли немцы.

До немцев поляки ведь полтора года в наших лагерях были - без звездочек и орденов, по-вашему-то. Это откуда же у них ордена опять появились?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.04.2005 23:50:56)
Дата 28.04.2005 00:53:19

Почему дубликаты? Ордена-то как раз подлинные.

>Это откуда же у них ордена опять появились?

Как откуда?
Из карманов, из вещмешков, из запечатанных пакетов с личными вещами заключенных, сданными на хранение лагерной администрации.
Из трех "лагерей особого назначения" западнее Смоленска в конце июня 1941 г. успели вывезти только личные дела заключенных (учетные или следственные, это не принципиально) с вложенными в них воинскими документами, удостоверениями личности офицеров или иными документами о личности.

Личные ценные вещи, включая драгоценности, ордена, знаки различия и т.д., продолжали храниться в лагерных каптерках.
После ухода охраны, заключенные, естественно, вскрыли эти помещения и разобрали собственные вещи.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (28.04.2005 00:53:19)
Дата 28.04.2005 08:42:00

Как говорится, баян. Баян в чистом виде. (-)
От Dassie
К Dassie (26.04.2005 16:53:07)
Дата 26.04.2005 17:05:23

Читаем книжки. Даже те, которые у Вас есть, Сергей.

Индекс репрессированных, том 2, стр. 244.
Векслер Исаак, вывезен в Павлищев Бор.

Уцелел то есть.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (26.04.2005 14:20:34)
Дата 26.04.2005 14:27:06

Re: Немного -... (-)