>>в Южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы.
>
>Кроме этого он периодически утверждает, что дивизия была в Брестской крепости.
Не видел у него таких утверждений. Может цитату приведете?
Он утверждает только, что она была в районе Бреста, и должна учитываться при подсчете соотношения сил. Что ИМХО совершенно справедливо.
>>>не знает где был окружной госпиталь,
>>
>>Знает: в Брестской Крепости, на острове Южный.
>
>Госпиталь был, но не окружной. См.сюда: http://soldat.ru/doc/dis/zap/t26.html
Такое подозрение, что слово "окружной" в табличку вбили по вашей просьбе. Впрочем, П.Тон вам уже все рассказал. Не буду утверждать, что окружные госпитали ВСЕ, указанные в списке, но по меньшей мере в Минске и в Гродно то же были окружные госпитали. Кроме того, дата составления спика - рановато-с. Если, согласно версии Суворова, действительно начали разворачивать тылы, то вполне могли сделать это позже. А разворачивать их скорее всего начали. Ибо военврач Бабкин, один из знаменитых героев Брестской креповсти, согласно официальной даже версии, был начальником начавшегося формироваться госпиталя 28 стрелкового корпуса, а такой структуры в мирное время быть не должно.
>>Что-нибудь не так? Не было в Бресте окружного госпиталя?
>
>Не было.
Таки был.
>Претензии предьявляю к Суворову. Смирнову вобщем-то все равно какого подчинения был госпиталь. А Суворов использует подчинение госпиталя в своих логических построениях. Поэтому должен был бы проверить тщательнее, подыскать несколько независимых источников и т.п.
Совершенно согласен. Боюсь только, что более тщательная проверка только даст ему дополнительные аргументы.
>>Понятно за каким - что бы подчеркнуть размер крепости и предкрепостных сооружений. Кстати, в логике вы сильны, а в геометрии с географией не очень: оттого, что 2 форта из 14 оказались на немецкой территории, периметр обвода практически не уменьшился.
>
>Вы зато в логике несильны. Зачем оборонять периметр, внутри которого уже находится враг? Смысл круговой обороны при этом теряется.
Вы зато сильны додумывать за меня то, что я не говорил и даже не думал. Не меняется периметр именно Советской части, за вычетом того, что отошло к немцам. Надеюсь, взглянув на карту и взяв в руки курвиметр, а так же вооружившись вашей безупречной логикой, вы справитесь с этой геометрической задачей, и избавите меня от необходимости рисовать веселые картинки. А термин "круговая оборона" применяется даже тогда, когда периметр обороны, мягко говоря, не совсем круг.
ЗЫ: Умоляю, не берите курвиметр у Исаева! Результат непредсказуем.
>>Ну, что крепость была таки первого класса, вы уже соглашались:)
>
>Тем не менее устаревшая и времен гладкоствольной артиллерии.
"Но все-таки!" (с)
>> У немцев под Брестом не было подавляющего преимущества в людях и технике, как пытается представить официальная история.
>
>Было.
Хмм... А говорите, вопросов быть не должно. И какое преимущество? Во сколько раз? В 10, по Смирнову? Или в 7, по Жукову? Или в 3, по Исаеву?
>> Основные причины быстрого разгрома наших войск на Брестском направлении - потеря управления войсками с первых минут войны и дислокация большей части войск в самой непосредственной близости от границы, на виду у противника.
>
>С этим не спорю.
Уже хорошо.
>И произошло это от того, что войска не были заблаговременно приведены в боевую готовность.
И в какую такую особенную "боевую" готовность надо приводить войска прикрытия? Про Директиву № 1 я вааще молчу.
ИМХО войска были доведены до максимально возможной для них степени боевой готовности. Но даже в этом состоянии они показали именно такой результат.
>> Существенную роль в этом сыграло так же то, что ни один из мостов через Буг не был уничтожен.
>
>Несущественную.
Мнение ваше понятно. А аргументировать?
>> Непосредственную ответственность за все это несет Жуков.
>
>Не непосредственную, а напротив, весьма опосредованную.
См. пункт выше (несмотря на то, что с ЭТИМ я согласен).
>> Размещение в непосредственной близости от границы тыловых подразделений (конвойного батальона, складов и госпиталей окружного значения) можно объяснить только расчетом на то, что линия фронта в ближайшее время отодвинется, и крепость окажется в тылу.
>
>Нельзя. Можно обьяснить только тем, что война в ближайшее время не ожидалась и войска находились в местах дислокации мирного времени. А тылы в нескольких километрах от линии фронта не располагали даже немцы - ведь мало ли как повернется.
Объяснение понятное. Смущает только слово только (извините за каламбур). Можно придумать много других объяснений. Опять встает вопрос аргументации.
>Не видел у него таких утверждений. Может цитату приведете?
Таких действительно нет. Как вы помните, я эту книжку читал по диагонали (хотя и вовсе не по той причине которую вы мне приписываете). Вспомнил о чем я писал тогда, вот об этом:
"Книга генерал-полковника Сандалова вышла в рассекреченном варианте в 1989 году. Но писал он ее в 1961-м. В те времена всю правду он сказать не мог. Правда открывается сейчас. 22-я танковая дивизия находилась не 2,5-3,5 километрах от государственной границы, а 'непосредственно у границы'"
Т.е. по Резуну правда в том, что дивизий располагалась "непосредственно на границе", ближе чем в 2,5 километрах.
>Такое подозрение, что слово "окружной" в табличку вбили по вашей просьбе.
Подозревать вы вольны что угодно. Вобще это достаточно бессмысленное препирание в терминологии. Я беру понимание окружного госпиталя, как его понимает Резун, т.е. центральный окружной госпиталь, который один на округ, а не любой стационарный госпиталь окружного подчинения. Также понимают его авторы таблицы вбившие в 1941 году по моей просьбе из будующего слово "окружной" перед Минским госпиталем.
> Кроме того, дата составления спика - рановато-с.
Это непонятно. Заруба идет вокруг того где был окружной гсопиталь перед войной. Так вот он был в Минске, и поэтому все построения Резуна на этом основанные уходят в свисток.
> Не меняется периметр именно Советской части, за вычетом того, что отошло к немцам.
Обороняемый периметр крепости Брест меняется, сужаясь до обвода центрального укрепления, ибо нет никакого смысла оборонять периметр внутри которого враг. А внутри кольца фортов враг был с 1939.
>>> У немцев под Брестом не было подавляющего преимущества в людях и технике, как пытается представить официальная история.
>>
>>Было.
>
>Хмм... А говорите, вопросов быть не должно.
Разве я такое говорил?
> И какое преимущество? Во сколько раз? В 10, по Смирнову? Или в 7, по Жукову? Или в 3, по Исаеву?
Ну дык по разному. В первом эшелоне, в окрестностях собственно Бреста у нас было три дивизии (6, 45 стрелковые и 22 танковая), у немцев - три пехотные (31, 45, 34) и три танковые (3, 4 и 18).
Если в целом в полосе 4-й армии, то у нас четыре стрелковые (6, 45, 49 и 75), две танковые (22 и 30) и моторизованная (205). Итого - семь. У немцев - восемь пехотных (31, 34, 45, 131, 167, 267, 255, 293), охранная (286), кавалерийская (1), пять танковых (3, 4, 10, 17, 18), три моторизованные (10, 29 и "Райх"). Итого - 18 дивизий.
С учетом большей численности немецких дивизий, скорее по Исаеву выходит.
>>> Основные причины быстрого разгрома наших войск на Брестском направлении - потеря управления войсками с первых минут войны и дислокация большей части войск в самой непосредственной близости от границы, на виду у противника.
>>
>>С этим не спорю.
>
>Уже хорошо.
А пожалуй поспорю. Не на Брестском направлении, в именно в районе Бреста. Если с такой поправкой, то верно.
>И в какую такую особенную "боевую" готовность надо приводить войска прикрытия?
Ни в какую "особенную", а просто в боевую. Развернуть по штатам военного времени, вывести в назначенные районы прикрытия и занять оборонительные позиции.
>>Несущественную.
>
>Мнение ваше понятно. А аргументировать?
Ну возьмите хоть Гудериана:
"В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки.18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана “Морской лево. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м.
В 6 час. 50 мин. у Колодно я переправился на штурмовой лодке через Буг.[...]Внезапность нападения на противника была достигнута на всем фронте танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности. Северо-западнее крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов."
Т.е. видно, что где мостов не захватили (47-й корпус), там их нормальным образом наводили и так переправлялись. Где-то повезло захватить (24-й корпус), но не будь этого точно также навели бы. Темпы продвижения обоих корпусов в первый день отличались незначительно.
Поэтому я оцениваю влияние захвата мостов как несущественное. Вобщем-то довольно известная максима, что продвижение армии задерживает сопротивление войск противника, а не пресечения местности.
>>> Непосредственную ответственность за все это несет Жуков.
>>
>>Не непосредственную, а напротив, весьма опосредованную.
>
>См. пункт выше (несмотря на то, что с ЭТИМ я согласен).
Господи, ну сами-то иногда думайте. Непосредственную отвественность несет непосредственный начальник. А все выше уже только опосредованную. Чем дальше по иерархической лестнице, тем опосредованней.