От Фагот
К Нумер
Дата 22.04.2005 22:33:14
Рубрики WWII; Современность;

По поводу начитанных челов и резунизма

В бытность школьником довелось участвовать во всяких исторических олимпиадах и даже занимать какие-то места :) Доводилось встречать разных оппонентов: как нахватавшихся вершков из книг исключительно советских времён, так и более широко глядящих на ВОВ и более подкованных по этой теме вообще. На удивление, последние оказывались чаще всего резунистами :(
От Нумер
К Фагот (22.04.2005 22:33:14)
Дата 22.04.2005 22:39:35

Re: По поводу...

>В бытность школьником довелось участвовать во всяких исторических олимпиадах и даже занимать какие-то места :)

Аналогично. Один раз выиграл олимпиаду по истории и в облатсной в десятку пробился. Жаль про ВМВ не было там. А то б я развернулся!

>Доводилось встречать разных оппонентов: как нахватавшихся вершков из книг исключительно советских времён, так и более широко глядящих на ВОВ и более подкованных по этой теме вообще. На удивление, последние оказывались чаще всего резунистами :(

Интересно, как это так. Неужели народ не видит очевидную бредовость идеи. У меня была первая мысль "как же так, ведь это сколько доказательств должно было остаться, не могло быть так, что бы их 40 лет никто не замечал".
От Андрей
К Нумер (22.04.2005 22:39:35)
Дата 23.04.2005 00:08:06

Re: По поводу...


>>Доводилось встречать разных оппонентов: как нахватавшихся вершков из книг исключительно советских времён, так и более широко глядящих на ВОВ и более подкованных по этой теме вообще. На удивление, последние оказывались чаще всего резунистами :(
>
>Интересно, как это так. Неужели народ не видит очевидную бредовость идеи. У меня была первая мысль "как же так, ведь это сколько доказательств должно было остаться, не могло быть так, что бы их 40 лет никто не замечал".

Народ может и видит, но старые советские объяснения неудач уже не проходят, как выясняется и танков было больше чем в Вермахте, и автомобилей было много (но меньше чем в Вермахте) и т.д. по пунктам. А объяснить ему, народу, что одна из основных причин внем, народе, и заключается - необразован был, а с необразованным солдатом какая война?

Вот и получается что народ, на вопрос о причинах поражений в первом периоде ВОВ, выбирает из двух вариантов ответов:
- "сам дурак"
- "хотели завоевать весь мир, но Гитлер опередил"

Что по вашему выберет нормальный человек, дураком себя совсем не считающий?

С уважением
От Алекс Антонов
К Андрей (23.04.2005 00:08:06)
Дата 23.04.2005 14:51:00

Re: По поводу...

>Народ может и видит, но старые советские объяснения неудач уже не проходят, как выясняется и танков было больше чем в Вермахте, и автомобилей было много (но меньше чем в Вермахте) и т.д. по пунктам. А объяснить ему, народу, что одна из основных причин внем, народе, и заключается - необразован был, а с необразованным солдатом какая война?

Аргумент не проходит. Народ знает что и в 1945-м он был столь же необразован что и в 1941-м.

>Вот и получается что народ, на вопрос о причинах поражений в первом периоде ВОВ, выбирает из двух вариантов ответов:
>- "сам дурак"
>- "хотели завоевать весь мир, но Гитлер опередил"

Вне зависимости от нашего "хотения" Гитлер действительно опередил:

"...Автором было проанализировано более 30 показателей, отражающих
материальную обеспеченность мобилизационного развертывания армии в
стрелково-артиллерийском вооружении, танках, самолетах, транспортных средствах,боеприпасах, технических и специальных средствах, по основным видам вещевого имущества за 1921-1941 гг. Результаты компьютерного анализа говорят о том, что никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период. Конечно не обошлось без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны.
Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашисткой Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальном периоде войны. Поражения начального периода обьясняются тем, что армию не успели развернуть. Огромные потенциальные возможности не были реализованы, вернее, они были реализованны позже..."

>Что по вашему выберет нормальный человек, дураком себя совсем не считающий?

Нормальный человек выберет вариант обьяснения который приведен выше.
От Андрей
К Алекс Антонов (23.04.2005 14:51:00)
Дата 23.04.2005 16:36:14

Re: По поводу...

>>Народ может и видит, но старые советские объяснения неудач уже не проходят, как выясняется и танков было больше чем в Вермахте, и автомобилей было много (но меньше чем в Вермахте) и т.д. по пунктам. А объяснить ему, народу, что одна из основных причин внем, народе, и заключается - необразован был, а с необразованным солдатом какая война?
>
> Аргумент не проходит. Народ знает что и в 1945-м он был столь же необразован что и в 1941-м.

В 45-м командир был другой, чем в 41-м. Прошедший за 4 года войны очень суровую школу, буквально выживал сильнейший, он был лучше подготовлен, думающий быстро и нестандартно, а это очень много значит.

Как писал Резун: "У вас думающий солдат? А у нас думающие генералы!!!"

>>Вот и получается что народ, на вопрос о причинах поражений в первом периоде ВОВ, выбирает из двух вариантов ответов:
>>- "сам дурак"
>>- "хотели завоевать весь мир, но Гитлер опередил"
>
> Вне зависимости от нашего "хотения" Гитлер действительно опередил:

>"...Автором было проанализировано более 30 показателей, отражающих
>материальную обеспеченность мобилизационного развертывания армии в
>стрелково-артиллерийском вооружении, танках, самолетах, транспортных средствах,боеприпасах, технических и специальных средствах, по основным видам вещевого имущества за 1921-1941 гг. Результаты компьютерного анализа говорят о том, что никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период. Конечно не обошлось без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны.
> Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашисткой Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальном периоде войны. Поражения начального периода обьясняются тем, что армию не успели развернуть. Огромные потенциальные возможности не были реализованы, вернее, они были реализованны позже..."

Не только не успели развернуть. Внезапность ведь не постоянна. Допустим она действовала в первом периоде войны. А в 42-м что мешало наступать? Внезапности уже нет, почему ж немцы не полетели у нас со свистом???

>>Что по вашему выберет нормальный человек, дураком себя совсем не считающий?
>
> Нормальный человек выберет вариант обьяснения который приведен выше.

Это нормальный резунист выберет такой вариант.

С уважением
От Samsv
К Андрей (23.04.2005 16:36:14)
Дата 25.04.2005 07:29:21

Re: По поводу...


>Не только не успели развернуть. Внезапность ведь не постоянна. Допустим она действовала в первом периоде войны. А в 42-м что мешало наступать? Внезапности уже нет, почему ж немцы не полетели у нас со свистом???

Приветствую! В первой половине 42-го года наступать мешали последствия эвакуации предприятий. Для того, чтобы развернуть производство вооружения и техники на новых местах, необходимо было время. А в 42-м дело дошло до того, что Сталин лично поштучно распределял станковые пулеметы, например. Не от хорошей жизни.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Samsv (25.04.2005 07:29:21)
Дата 25.04.2005 07:46:27

Re: По поводу...

>Приветствую! В первой половине 42-го года наступать мешали последствия эвакуации предприятий.

Это объяснение несостоятельно. Выпуск оружия и боевой техники в СССР в 1942 был больше чем в Германии. Так, только во втором квартале 1942 в СССР танков было выпущено больше, чем немцами за весь 1942 год.

> Для того, чтобы развернуть производство вооружения и техники на новых местах, необходимо было время.

Это время закончилось в первом квартале 1942. Уже во втором квартале 1942 выпуск военной продукции вышел на нужный уровень.
От Samsv
К Игорь Куртуков (25.04.2005 07:46:27)
Дата 26.04.2005 07:53:59

Ясно же сказано... первая половина

>>Приветствую! В первой половине 42-го года наступать мешали последствия эвакуации предприятий.
>
>Это объяснение несостоятельно. Выпуск оружия и боевой техники в СССР в 1942 был больше чем в Германии.
Зачем брать весь год, ведь ясно указано, что в первой половине.
>
>Так, только во втором квартале 1942 в СССР танков было выпущено больше, чем немцами за весь 1942 год.
Это еще не значит, что танк, выпущенный во втором квартале, тут же попадал на передовую. Да и танк танку рознь.

>> Для того, чтобы развернуть производство вооружения и техники на новых местах, необходимо было время.
>
>Это время закончилось в первом квартале 1942. Уже во втором квартале 1942 выпуск военной продукции вышел на нужный уровень.
Выйти-то вышел, но до фронта еще не дошел.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2005 07:46:27)
Дата 25.04.2005 18:57:53

Re: По поводу...

>>Приветствую! В первой половине 42-го года наступать мешали последствия эвакуации предприятий.

>Это объяснение несостоятельно. Выпуск оружия и боевой техники в СССР в 1942 был больше чем в Германии.

А причем здесь производство военной техники в Германии? Оснащенность ВС СССР материальными средствами ведения войны была вновь доведена до того уровня что имелся перед войной к 1943 и даже к 1944 годам, в 42-м же она была еще очень недостаточна и возрастала медленно потому что все новые и новые недостаточно оснащенные материальными средствами структуры "мобилизационной армии" бросаемые в сражение для "затыкания дыр" несли в боях очень высокие потери, в том числе и в матчасти.

>Так, только во втором квартале 1942 в СССР танков было выпущено больше, чем немцами за весь 1942 год.

Танки эти были в значительной мере недостаточно ценные в боевом отношений Т-60 да Т-70, и "сгорал" танковый поток весьма интенсивно. Таким образом уровень оснащенности действующей армии танками повышался медленно и до предвоенного уровня ему было далеко и к концу 1942-го года.

>> Для того, чтобы развернуть производство вооружения и техники на новых местах, необходимо было время.

>Это время закончилось в первом квартале 1942. Уже во втором квартале 1942 выпуск военной продукции вышел на нужный уровень.

Для того что бы развернув производство вооружения вновь насытить им действующую армию так же требовалось время. Странно что этого некоторые не понимают.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2005 18:57:53)
Дата 25.04.2005 19:04:42

Ре: По поводу...

> А причем здесь производство военной техники в Германии?

При том, что воевали с Германией.

> Оснащенность ВС СССР материальными средствами ведения войны была вновь доведена до того уровня что имелся перед войной

Нужно сравнивать не с оснащенностью себя в будущем, а с оснащенностью противника.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2005 19:04:42)
Дата 26.04.2005 03:24:12

Ре: По поводу...

>> А причем здесь производство военной техники в Германии?

>При том, что воевали с Германией.

Сравнивать то надо не по производству а по достигнутой насыщенности техникой войск (на поле боя вообще то войска а не промышленные рабочие находятся). Повторюсь, предвоенный уровень насыщенности Красной Армии техникой был достигнут лишь в течние 43-го (по большинству позиций), 44-го годов... а то что ты опять на немцев киваешь демонстрирует что ты к немцам явно неравнодушен.

>> Оснащенность ВС СССР материальными средствами ведения войны была вновь доведена до того уровня что имелся перед войной

>Нужно сравнивать не с оснащенностью себя в будущем, а с оснащенностью противника.

Нужно сравнивать с той оснащенностью которую предусматривали предвоенные планы строительства ВС. А на заграницу кивать... у немцев одна техническая оснащенность, у японцев другая, у американцев вообще третья, и всяк воюет по своему. Аууу, и где же это универсальное "золотое сечение" технической оснащенности?
От Алекс Антонов
К Андрей (23.04.2005 16:36:14)
Дата 23.04.2005 21:48:24

Re: По поводу...

>> Аргумент не проходит. Народ знает что и в 1945-м он был столь же необразован что и в 1941-м.

>В 45-м командир был другой, чем в 41-м. Прошедший за 4 года войны очень суровую школу, буквально выживал сильнейший, он был лучше подготовлен, думающий быстро и нестандартно, а это очень много значит.

В 1917-м командир тоже был другой, не такой как в 1914-м... и нельзя сказать что он стал лучше. Подскажите почему на Ваш взгляд наблюдается такой парадокс - в ходе Первой Мировой командный состав царской армии ухудшился, а в ходе Великой Отечественной командный состав РККА улучшился.

>Как писал Резун: "У вас думающий солдат? А у нас думающие генералы!!!"

Разве генералитет Красной Армии в ходе Великой Отечественной обновился в гораздо большей степени чем генералитет царской армии в ходе Первой Мировой?
К тому же как известно становление военначальника занимает десятилетия (десятилетия военной карьеры). Откуда это мы имея к 1941-му НЕ думающих генералов к 1944-му имели уже думающих? Что за мистическое преображение?

>> Вне зависимости от нашего "хотения" Гитлер действительно опередил:

>>"...Автором было проанализировано более 30 показателей, отражающих
>>материальную обеспеченность мобилизационного развертывания армии в
>>стрелково-артиллерийском вооружении, танках, самолетах, транспортных средствах,боеприпасах, технических и специальных средствах, по основным видам вещевого имущества за 1921-1941 гг. Результаты компьютерного анализа говорят о том, что никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период. Конечно не обошлось без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны.
>> Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашисткой Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальном периоде войны. Поражения начального периода обьясняются тем, что армию не успели развернуть. Огромные потенциальные возможности не были реализованы, вернее, они были реализованны позже..."

>Не только не успели развернуть. Внезапность ведь не постоянна. Допустим она действовала в первом периоде войны. А в 42-м что мешало наступать?

Кроме огромных потерь понесенных в первые недели и месяцы Войны в качественных, имевших предвоенную подготовку кадрах (кадровый командир подготовлен лучше "шестимесячника", солдат ходивший в учебное наступление за "огневым валом" еще в 40-м и по обученности и по физическим кондициям лучше вчерашнего колхозника или выпускника школы призванных в армию по мобилизации, "сталинский Сокол" с предвоенным налетом, или танкист севший за рычаги танка еще в 1940-м были лучше подготовлены чем выпускники танковой или летной школы военного времени) мы так же потеряли огромное количество техники и вооружения. Техническую оснащенность воюющей Красной Армии (в танках, артиллерийских орудиях, самолетах и т.д.) удалось вновь довести до той что наблюдалась перед войной только к 1943-му, а по некоторым параметрам лишь к 1944-му году.

>Внезапности уже нет, почему ж немцы не полетели у нас со свистом???

По указанным выше причинам.

>>>Что по вашему выберет нормальный человек, дураком себя совсем не считающий?

>> Нормальный человек выберет вариант обьяснения который приведен выше.

>Это нормальный резунист выберет такой вариант.

Не знал что "Военно-исторический журнал" Министерства Обороны РФ это "гнездовище резунистов".

"Резунисты, резунисты... вокруг одни резунисты!" :-)))
От Андрей
К Алекс Антонов (23.04.2005 21:48:24)
Дата 23.04.2005 23:38:59

Re: По поводу...

>>> Аргумент не проходит. Народ знает что и в 1945-м он был столь же необразован что и в 1941-м.
>
>>В 45-м командир был другой, чем в 41-м. Прошедший за 4 года войны очень суровую школу, буквально выживал сильнейший, он был лучше подготовлен, думающий быстро и нестандартно, а это очень много значит.
>
> В 1917-м командир тоже был другой, не такой как в 1914-м... и нельзя сказать что он стал лучше. Подскажите почему на Ваш взгляд наблюдается такой парадокс - в ходе Первой Мировой командный состав царской армии ухудшился, а в ходе Великой Отечественной командный состав РККА улучшился.

Скорее не ухудшился, а улучшился. Перед мировой войной средний возраст даже командиров рот составлял 49,5 лет, а на более высоких должностях еще больше. Продвижение по службе очень задерживалось и многие энергичные офицеры не дожидаясь перевода уходили в академии или вообще увольнялись. В результате больших потерь в мировой войне выдвинулось очень много умных, знающих, и энергичных офицеров.

>>Как писал Резун: "У вас думающий солдат? А у нас думающие генералы!!!"
>
> Разве генералитет Красной Армии в ходе Великой Отечественной обновился в гораздо большей степени чем генералитет царской армии в ходе Первой Мировой?

Однозначно да.

> К тому же как известно становление военначальника занимает десятилетия (десятилетия военной карьеры). Откуда это мы имея к 1941-му НЕ думающих генералов к 1944-му имели уже думающих? Что за мистическое преображение?

Так они и были думающими, только те генералы которые в 45-м вели танковые армии на Берлин, в 41-м командовали максимум дивизиями.

>>> Вне зависимости от нашего "хотения" Гитлер действительно опередил:
>
>>>"...Автором было проанализировано более 30 показателей, отражающих
>>>материальную обеспеченность мобилизационного развертывания армии в
>>>стрелково-артиллерийском вооружении, танках, самолетах, транспортных средствах,боеприпасах, технических и специальных средствах, по основным видам вещевого имущества за 1921-1941 гг. Результаты компьютерного анализа говорят о том, что никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как в предвоенный период. Конечно не обошлось без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны.
>>> Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашисткой Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальном периоде войны. Поражения начального периода обьясняются тем, что армию не успели развернуть. Огромные потенциальные возможности не были реализованы, вернее, они были реализованны позже..."
>
>>Не только не успели развернуть. Внезапность ведь не постоянна. Допустим она действовала в первом периоде войны. А в 42-м что мешало наступать?
>
> Кроме огромных потерь понесенных в первые недели и месяцы Войны в качественных, имевших предвоенную подготовку кадрах (кадровый командир подготовлен лучше "шестимесячника",

В чем он лучше подготовлен "шестимесячника"? Командир военного времени обучается на опыте войны, а на каком опыте обучался кадровый командир довоенной подготовки?

>солдат ходивший в учебное наступление за "огневым валом" еще в 40-м и по обученности и по физическим кондициям лучше вчерашнего колхозника или выпускника школы призванных в армию по мобилизации,

А он наступал за огневым валом? И почему призывник должен уступать по физическому состоянию такому же крестьянину, но отслужившему год или два?

>"сталинский Сокол" с предвоенным налетом,

А он имеет этот налет???

>или танкист севший за рычаги танка еще в 1940-м были лучше подготовлены чем выпускники танковой или летной школы военного времени)

Чем он лучше подготовлен? Тем что имеет 5 часов практики вождения танка?

>мы так же потеряли огромное количество техники и вооружения. Техническую оснащенность воюющей Красной Армии (в танках, артиллерийских орудиях, самолетах и т.д.) удалось вновь довести до той что наблюдалась перед войной только к 1943-му, а по некоторым параметрам лишь к 1944-му году.

Потеряли - это да. Но почему-то немцам в 41-м удавалось наступать имея в несколько раз меньшее количество техники и вооружения.

>>Внезапности уже нет, почему ж немцы не полетели у нас со свистом???
>
> По указанным выше причинам.

Указанные выше причины в общем не прокатывают. В целом и командир и солдат 45-го года были лучше подготовлены чем в 41-м.

>>>>Что по вашему выберет нормальный человек, дураком себя совсем не считающий?
>
>>> Нормальный человек выберет вариант обьяснения который приведен выше.
>
>>Это нормальный резунист выберет такой вариант.
>
> Не знал что "Военно-исторический журнал" Министерства Обороны РФ это "гнездовище резунистов".

Не знаю как насчет гнездовища. А вот то что причины поражений в первый год войны лежат не в области обеспеченности боеприпасами. Только вот нормальный человек и резунист делают из этого факта совершенно разные выводы.

А лежат эти причины в области слабой подготовки рядового и командного состава РККА.

> "Резунисты, резунисты... вокруг одни резунисты!" :-)))
С уважением
От Алекс Антонов
К Андрей (23.04.2005 23:38:59)
Дата 25.04.2005 18:44:57

Re: По поводу...

>>>> Аргумент не проходит. Народ знает что и в 1945-м он был столь же необразован что и в 1941-м.
>>
>>>В 45-м командир был другой, чем в 41-м. Прошедший за 4 года войны очень суровую школу, буквально выживал сильнейший, он был лучше подготовлен, думающий быстро и нестандартно, а это очень много значит.
>>
>> В 1917-м командир тоже был другой, не такой как в 1914-м... и нельзя сказать что он стал лучше. Подскажите почему на Ваш взгляд наблюдается такой парадокс - в ходе Первой Мировой командный состав царской армии ухудшился, а в ходе Великой Отечественной командный состав РККА улучшился.
>
>Скорее не ухудшился, а улучшился.

Нет. "Качественный уровень катастрофически упал..."

http://militera.lib.ru/research/volkov1/01.html

"...Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %{11}.

В результате наиболее распространенный тип довоенного офицера — потомственный военный (во многих случаях и потомственный дворянин), носящий погоны с десятилетнего возраста — пришедший в училище из кадетского корпуса и воспитанный в духе безграничной преданности престолу и отечеству, практически исчез. В кавалерии, артиллерии и инженерных войсках (а также на флоте) положение было лучше. Во-первых, вследствие относительно меньших потерь в этих родах войск, и во-вторых, потому что соответствующие училища комплектовались все годы войны выпускниками кадетских корпусов в наибольшей степени. Это обстоятельство, как мы увидим впоследствии, очень ярко сказалось на поведении офицеров кавалерии, артиллерии и инженерных войск во время гражданской войны. Однако эти рода войск вместе взятые составляли крайне незначительную часть армии.

Из кого же состоял в результате к 1917 году офицерский корпус? Можно констатировать, что он в общем соответствовал сословному составу населения страны. До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте — 44,3) происходили из дворян, 25,7 — из мещан и крестьян, 13,6 — из почетных граждан, 3,6 — из духовенства и 3,5 — из купцов. Среди же выпускников военных училищ военного времени и школ прапорщиков доля дворян никогда не достигает 10%, а доля выходцев из крестьян и мещан постоянно растет (а большинство прапорщиков было произведено именно в 1916–1917 гг.). Свыше 60% выпускников пехотных училищ 1916–1917 гг. происходило из крестьян{12}. Ген. Н.Н.Головин свидетельствовал. что из 1000 прапорщиков, прошедших школы усовершенствования в его армии (7-й) около 700 происходило из крестьян, 260 из мещан, рабочих и купцов и 40 из дворян{13}.

Офицерский корпус к этому времени включал в себя всех образованных людей в России, поскольку практически все лица, имевшие образование в объеме гимназии, реального училища и им равных учебных заведений и годные по состоянию здоровья были произведены в офицеры. Кроме того, в составе офицерского корпуса оказалось несколько десятков тысяч людей с более низким уровнем образования. После февральского переворота были к тому же отменены всякие ограничения (касавшиеся иудаистов) и по вероисповедному принципу (с 11 мая 1917 г., когда начались выпуски поступивших в учебные заведения после февраля, было выпущено 14700 человек из военных училищ и 20115 из школ прапорщиков, а всего произведено около 40 тыс. офицеров){14}.

Социальную свою специфику офицерский корпус, таким образом, полностью утратил. Качественный его уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями. Однако, поскольку традиции воинского воспитания в военно-учебных заведениях не прерывались, нельзя сказать, чтобы офицерство радикально изменилось по моральному духу и отношению к своим обязанностям. Подавляющее большинство офицеров военного времени не менее жертвенно выполняли свой долг, чем кадровые офицеры, и гордились своей принадлежностью к офицерскому корпусу..."

>Перед мировой войной средний возраст даже командиров рот составлял 49,5 лет, а на более высоких должностях еще больше. Продвижение по службе очень задерживалось и многие энергичные офицеры не дожидаясь перевода уходили в академии или вообще увольнялись. В результате больших потерь в мировой войне выдвинулось очень много умных, знающих, и энергичных офицеров.

Некому было выдвигаться кадровое офицерство было фактически выбито. "Едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк... С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %"

>>>Как писал Резун: "У вас думающий солдат? А у нас думающие генералы!!!"

>> Разве генералитет Красной Армии в ходе Великой Отечественной обновился в гораздо большей степени чем генералитет царской армии в ходе Первой Мировой?

>Однозначно да.

Однозначно нет. Степень обновления генеральского корпуса была сравнима.
"Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)."

"Всего потери среди генералов составили более 500 человек. Это 10% от их общей численности к концу Великой Отечественной войны."

>> К тому же как известно становление военначальника занимает десятилетия (десятилетия военной карьеры). Откуда это мы имея к 1941-му НЕ думающих генералов к 1944-му имели уже думающих? Что за мистическое преображение?

>Так они и были думающими, только те генералы которые в 45-м вели танковые армии на Берлин, в 41-м командовали максимум дивизиями.

Лелюшенко командовал 21-м мк. Ротмистров был начштаба 3-го мк. Считаете всех остальных стоявших "у руля" мехкорпусов в 1941-м НЕ думающими?

>>>Не только не успели развернуть. Внезапность ведь не постоянна. Допустим она действовала в первом периоде войны. А в 42-м что мешало наступать?

>> Кроме огромных потерь понесенных в первые недели и месяцы Войны в качественных, имевших предвоенную подготовку кадрах (кадровый командир подготовлен лучше "шестимесячника",

>В чем он лучше подготовлен "шестимесячника"?

Тем что получил полноценное военное образование.

>Командир военного времени обучается на опыте войны

Отвечу фразой об "офицерах военного времени Первой мировой: "Качественный уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями."

>>солдат ходивший в учебное наступление за "огневым валом" еще в 40-м и по обученности и по физическим кондициям лучше вчерашнего колхозника или выпускника школы призванных в армию по мобилизации.

>А он наступал за огневым валом?

Да. Было такое поветрие в 1940-м году на учениях пехотинцев вслед за реальным огневым валом в атаку отправлять.

>И почему призывник должен уступать по физическому состоянию такому же крестьянину, но отслужившему год или два?

Вам рассказать чем вчерашний школьник отличается от двадцатилетнего "матерого" солдата год или два проведшего в казармах и полевых выходах?

>>"сталинский Сокол" с предвоенным налетом,

>А он имеет этот налет???

Средний налет по ВВС РККА в 1940-м году составил 108 часов на пилота. Ненамного меньше современного "НАТОвского стандарта".

>>или танкист севший за рычаги танка еще в 1940-м были лучше подготовлены чем выпускники танковой или летной школы военного времени)
>
>Чем он лучше подготовлен? Тем что имеет 5 часов практики вождения танка?

Вам поцитировать воспоминания?

"В мою жизнь, жизнь солдата срочной службы, совершенно неожиданно вошел генерал армии Г. К. Жуков. Как это было? Встреча с ним произошла в 1940 году, когда генерал армии Г. К. Жуков командовал войсками Киевского Особого военного округа. Я был в ту пору механиком-водителем танка в учебном батальоне. Энергию, волю Г. К. Жукова мы почувствовали сразу, едва он в мае последнего предвоенного года вступил в должность. Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года.

Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."(C) М.Т. Калашников

>>мы так же потеряли огромное количество техники и вооружения. Техническую оснащенность воюющей Красной Армии (в танках, артиллерийских орудиях, самолетах и т.д.) удалось вновь довести до той что наблюдалась перед войной только к 1943-му, а по некоторым параметрам лишь к 1944-му году.

>Потеряли - это да. Но почему-то немцам в 41-м удавалось наступать имея в несколько раз меньшее количество техники и вооружения.

В несколько раз меньше где, на поле боя?
Тут мне уже приводили пример неуспеха наступления моторизованной и танковой дивизии РККА на две панцердивизии... Я спросил сколько танков противоснарядного бронирования было у сторон...
Технические войска РККА летом 41-го были разбиты по частям точно так же как и остальная армия.
>В целом и командир и солдат 45-го года были лучше
подготовлены чем в 41-м.

Попытайтесь аргументировать свое высказывание. Я свои высказывания аргументировал. См. выше.

>> Не знал что "Военно-исторический журнал" Министерства Обороны РФ это "гнездовище резунистов".

>Не знаю как насчет гнездовища. А вот то что причины поражений в первый год войны лежат не в области обеспеченности боеприпасами. Только вот нормальный человек и резунист делают из этого факта совершенно разные выводы.

Главная причина поражений в первые недели и месяцы войны лежит в недоразвернутости ВС к ее началу. И именно в эти недели и месяцы мы понесли огромные потери в подготовленных кадрах и материальных средствах ведения войны что сказывалось позднее (к примеру в области материальных средств) до 43-го и даже 44-го годов.

>А лежат эти причины в области слабой подготовки рядового и командного состава РККА.

Вы не аргументируете свои высказывания, по этому мне трудно с вами спорить.
От Андрей
К Алекс Антонов (25.04.2005 18:44:57)
Дата 25.04.2005 21:12:24

Re: По поводу...

>>>>> Аргумент не проходит. Народ знает что и в 1945-м он был столь же необразован что и в 1941-м.
>>>
>>>>В 45-м командир был другой, чем в 41-м. Прошедший за 4 года войны очень суровую школу, буквально выживал сильнейший, он был лучше подготовлен, думающий быстро и нестандартно, а это очень много значит.
>>>
>>> В 1917-м командир тоже был другой, не такой как в 1914-м... и нельзя сказать что он стал лучше. Подскажите почему на Ваш взгляд наблюдается такой парадокс - в ходе Первой Мировой командный состав царской армии ухудшился, а в ходе Великой Отечественной командный состав РККА улучшился.
>>
>>Скорее не ухудшился, а улучшился.
>
> Нет. "Качественный уровень катастрофически упал..."

> http://militera.lib.ru/research/volkov1/01.html

А вы просто вдумайтесь что вкладывает Волков в понятие "катастрофически упал". Опыт войны и практическая подготовка у некадровых офицеров были, у них были проблемы с образованием (я так понимаю с оброзованием военным), а также проблемы с такими совершенно необходимыми :) в войне категориями как "офицерской идеологией и понятиями"

У многих советских командиров 41 г. не было и этого.

>"...Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %{11}.

Сравните это с потерями советской армии в ВОВ http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_04.html

И это ведь только безвозратные потери, санитарные потери не включаются, а у Волкова санитарные потери видимо включены потомучто здесь http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3 в таблице 52 указывается несколько меньшая численность безвозвратных потерь.

> Некому было выдвигаться кадровое офицерство было фактически выбито. "Едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк... С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %"

А у СССР с его 1,02 миллиона потерь только среди офицеров почему-то было кому выдвигаться. Не озаботилась Россия в мирное время о подготовке достаточного количества образованных людей из которых в военное время можно было быстро готовить офицеров военного времени. У СССР же сказалась программа ликвидации безграмотности, можно было выбирать из большого количества образованных солдат кандидатов в офицеры.

>>>>Как писал Резун: "У вас думающий солдат? А у нас думающие генералы!!!"
>
>>> Разве генералитет Красной Армии в ходе Великой Отечественной обновился в гораздо большей степени чем генералитет царской армии в ходе Первой Мировой?
>
>>Однозначно да.
>
> Однозначно нет. Степень обновления генеральского корпуса была сравнима.
>"Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)."

Вы потери офицерского корпуса в ВОВ себе вообще представляете??? Если по генералам превышение в 2 раза, то по погибшим офицерам вообще превышение в 10 раз над общими потерями офицеров в ПМВ, плюс еще 400 тыс. пропавших без вести и пленных.

> "Всего потери среди генералов составили более 500 человек. Это 10% от их общей численности к концу Великой Отечественной войны."

Генералов в ВОВ погибло 416.

>>> К тому же как известно становление военначальника занимает десятилетия (десятилетия военной карьеры). Откуда это мы имея к 1941-му НЕ думающих генералов к 1944-му имели уже думающих? Что за мистическое преображение?
>
>>Так они и были думающими, только те генералы которые в 45-м вели танковые армии на Берлин, в 41-м командовали максимум дивизиями.
>
> Лелюшенко командовал 21-м мк. Ротмистров был начштаба 3-го мк. Считаете всех остальных стоявших "у руля" мехкорпусов в 1941-м НЕ думающими?

Итак нашли двух. Одного камандира мк и одного начштаба. Осталось найти еще 28 командиров мехкорпусов и столько же их начальников штабов. Куда они делись к концу войны?

Я их не считаю недумающими, я считаю что у них не доставало опыта для управления столь сложными соединениями как мехкорпуса, а противник не дал им времени чтобы обучиться.

>>>>Не только не успели развернуть. Внезапность ведь не постоянна. Допустим она действовала в первом периоде войны. А в 42-м что мешало наступать?
>
>>> Кроме огромных потерь понесенных в первые недели и месяцы Войны в качественных, имевших предвоенную подготовку кадрах (кадровый командир подготовлен лучше "шестимесячника",
>
>>В чем он лучше подготовлен "шестимесячника"?
>
> Тем что получил полноценное военное образование.

Его "полноценное военное образование" заключается в куче различных общеобразовательных дисциплин. У "шестимесячника" их нет, да и родготовка более короткая, но обучается он на опыте войны, в этом он превосходит кадровика.

>>Командир военного времени обучается на опыте войны
>
> Отвечу фразой об "офицерах военного времени Первой мировой: "Качественный уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями."

Объясните чем помогает в атаке офицерская идеология и понятия?

>>>солдат ходивший в учебное наступление за "огневым валом" еще в 40-м и по обученности и по физическим кондициям лучше вчерашнего колхозника или выпускника школы призванных в армию по мобилизации.
>
>>А он наступал за огневым валом?
>
> Да. Было такое поветрие в 1940-м году на учениях пехотинцев вслед за реальным огневым валом в атаку отправлять.

Поветрие может и было с этим я не спорю. Я спрашиваю "а за огневым валом он наступал"?

>>И почему призывник должен уступать по физическому состоянию такому же крестьянину, но отслужившему год или два?
>
> Вам рассказать чем вчерашний школьник отличается от двадцатилетнего "матерого" солдата год или два проведшего в казармах и полевых выходах?

В современности он может и отличается. А вот чем отличается призывник крестьянин от уже отслужившего своего собрата?

>>>"сталинский Сокол" с предвоенным налетом,
>
>>А он имеет этот налет???
>
> Средний налет по ВВС РККА в 1940-м году составил 108 часов на пилота. Ненамного меньше современного "НАТОвского стандарта".

Налет может и состалял 108 часов, а как было с налетом в сложных метеоусловиях? Как было с налетом ночью?

>>>или танкист севший за рычаги танка еще в 1940-м были лучше подготовлены чем выпускники танковой или летной школы военного времени)
>>
>>Чем он лучше подготовлен? Тем что имеет 5 часов практики вождения танка?
>
> Вам поцитировать воспоминания?

Лучше почитайте выступление Федоренко на декабрьском совещании 40 года.

>"В мою жизнь, жизнь солдата срочной службы, совершенно неожиданно вошел генерал армии Г. К. Жуков. Как это было? Встреча с ним произошла в 1940 году, когда генерал армии Г. К. Жуков командовал войсками Киевского Особого военного округа. Я был в ту пору механиком-водителем танка в учебном батальоне. Энергию, волю Г. К. Жукова мы почувствовали сразу, едва он в мае последнего предвоенного года вступил в должность. Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года.

Вот-вот!!! Готовиться начали где-то с 1940 г., а до этого чем занимались?

>Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."(C) М.Т. Калашников

Так и я о том же. Готовились, но учитывая накопленные недостатки времени их исправить не хватило. :(

>>>мы так же потеряли огромное количество техники и вооружения. Техническую оснащенность воюющей Красной Армии (в танках, артиллерийских орудиях, самолетах и т.д.) удалось вновь довести до той что наблюдалась перед войной только к 1943-му, а по некоторым параметрам лишь к 1944-му году.
>
>>Потеряли - это да. Но почему-то немцам в 41-м удавалось наступать имея в несколько раз меньшее количество техники и вооружения.
>
> В несколько раз меньше где, на поле боя?

На поле боя было больше. Но за счет чего достигалась это превосходство, за счет того что находя слабое место в нашей обороне немцы, благодаря более высокой подвижности своих соединений, а также лучшей подготовке командиров, быстро перебрасывали на этот участок дополнительные силы, взламывали оборону и вырывались на оперативный простор.

> Тут мне уже приводили пример неуспеха наступления моторизованной и танковой дивизии РККА на две панцердивизии... Я спросил сколько танков противоснарядного бронирования было у сторон...
> Технические войска РККА летом 41-го были разбиты по частям точно так же как и остальная армия.

За счет лучшей подготовки командиров, способных действовать в условиях высокоманевренной войны, а таже лучшей подвижности частей и соединений.

>>В целом и командир и солдат 45-го года были лучше
>подготовлены чем в 41-м.

> Попытайтесь аргументировать свое высказывание. Я свои высказывания аргументировал. См. выше.

Я его уже аргументировал. И солдат и командир не был готовы к ведению высокоманевренных боевых действий, а именно так воевали немцы.

>>> Не знал что "Военно-исторический журнал" Министерства Обороны РФ это "гнездовище резунистов".
>
>>Не знаю как насчет гнездовища. А вот то что причины поражений в первый год войны лежат не в области обеспеченности боеприпасами. Только вот нормальный человек и резунист делают из этого факта совершенно разные выводы.
>
> Главная причина поражений в первые недели и месяцы войны лежит в недоразвернутости ВС к ее началу. И именно в эти недели и месяцы мы понесли огромные потери в подготовленных кадрах и материальных средствах ведения войны что сказывалось позднее (к примеру в области материальных средств) до 43-го и даже 44-го годов.

Да эвакуация промышленности из западных районов закончилась уже к началу 42 г., после этого выпуск продукции постоянно нарастал.

>>А лежат эти причины в области слабой подготовки рядового и командного состава РККА.
>
> Вы не аргументируете свои высказывания, по этому мне трудно с вами спорить.

Дак вы почитайте выступления того же Федоренко на декабрьском совещании 1940 г. Там все расписано лучше меня, и людьми знающими о теме больше меня.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

Из того что мне запомнилось в год на танковый экипаж выделялось 5 снарядов для учебных стрельб. Можно имея 5 снарядов научиться метко стрелять из орудия?

С уважением
От Алекс Антонов
К Андрей (25.04.2005 21:12:24)
Дата 26.04.2005 03:09:51

Re: По поводу...


>> Нет. "Качественный уровень катастрофически упал..."
 http://militera.lib.ru/research/volkov1/01.html

>А вы просто вдумайтесь что вкладывает Волков в понятие "катастрофически упал".

То что написал, то и вкладывает.

>Опыт войны и практическая подготовка у некадровых офицеров были

У произведенных в офицеры из унтеров - был, но у них общеобразовательная подготовка была на жалком уровне (хорошо еще если читать-писать умели).

>, у них были проблемы с образованием (я так понимаю с оброзованием военным), а также проблемы с такими совершенно необходимыми :) в войне категориями как "офицерской идеологией и понятиями"

А это у офицеров подготовленных во время войны из вчерашних гимназистов да студентов.

>У многих советских командиров 41 г. не было и этого.

Неаргументированно высказываетесь.

Характеристики командиров основных подразделений, частей и соединений войск
Красной Армии на 1.01.41 г.(в процентах)

Корпусов Дивизий и бригад Полков Батальонов
(105 чел.) (359 чел.) (1833 чел.) (8425 чел.)

По возрасту

до 35 лет - 1 9 65
36-40 лет 11 25 53 30
41-45 лет 56 49 33 4
46-50 лет 29 23 5 1
51-55 лет 4 2 - -

По воинским званиям

Лейтенант - - - 0.1
Ст.лейтенант - - - 25.9
Капитан - - 1 58.2
Майор - - 54.3 13.9
Подполковник - 1.7 23.8 1.4
Полковник 1.9 61.3 20.9 0.5
Генерал-майор 85.7 37 - -
Генерал-лейтенант 12.4 - - -

По стажу службы в армии

До 10 лет - - - 9
11-15 лет - - 23 66
16-20 лет 4 15 27 15
21 год и более 96 82 50 10

По военному образованию

Высшее 52 40 14 2
Среднее 48 60 60 92
Ускоренное - - 26 6
Без образования - - 3 чел. 7 чел.

По партийности Члены и кандидаты в члены ВКП(б)

99 98 86 82

Источник А.И. Муранов, В.Е. Звягинцев "Досье на маршала" М., 1996

>>"...Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %{11}.

>Сравните это с потерями советской армии в ВОВ http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_04.html

Повторюсь, по кадровому офицерству потери сравнимые. Выбито было кадровое офицерство что в первый год Первой мировой, что в первый год Второй мировой.

>И это ведь только безвозратные потери, санитарные потери не включаются, а у Волкова санитарные потери видимо включены потомучто здесь http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html#2_2_3 в таблице 52 указывается несколько меньшая численность безвозвратных потерь.

>> Некому было выдвигаться кадровое офицерство было фактически выбито. "Едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк... С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %"

>А у СССР с его 1,02 миллиона потерь только среди офицеров почему-то было кому выдвигаться.

Все было сравнимо. Посему легенда о том что с утерей офицерского кадра РККА офицерский корпус Красной Армии стал качественне, лишена оснований.

>Не озаботилась Россия в мирное время о подготовке достаточного количества образованных людей из которых в военное время можно было быстро готовить офицеров военного времени.

Офицер военного времени это всегда эрзац. Далее, а с чего России было заботитья? Ведь европейская война к 1914-му видеалсь как непродолжительная и победоносная. Впрочем бывших гимназистов для производство в прапорщики все же хватило.

>У СССР же сказалась программа ликвидации безграмотности, можно было выбирать из большого количества образованных солдат кандидатов в офицеры.

Разница не велика, там вчерашние гимназисты, тут вчерашние школьники с семью десятью классами образования - и там и там материал сырой, требующий нескольколетней, а не несколькомесячной подготовки. Однако этих лет в войну не было.

>>"Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика)."

>Вы потери офицерского корпуса в ВОВ себе вообще представляете??? Если по генералам превышение в 2 раза, то по погибшим офицерам вообще превышение в 10 раз над общими потерями офицеров в ПМВ, плюс еще 400 тыс. пропавших без вести и пленных.

Дело в том что кадровый офицерский корпус РККА он ведь к лету 41-го по численности примерно на порядок превышал тот 40 тысячный офицерский корпус который к лету 1914-го имела царская армия. Таким образом десятикратно большие потери из в десять раз изначально большего источника... дают сравнимый результат.

>>>Так они и были думающими, только те генералы которые в 45-м вели танковые армии на Берлин, в 41-м командовали максимум дивизиями.

>> Лелюшенко командовал 21-м мк. Ротмистров был начштаба 3-го мк. Считаете всех остальных стоявших "у руля" мехкорпусов в 1941-м НЕ думающими?

>Итак нашли двух. Одного камандира мк и одного начштаба.

Так и командующих танковыми армиями было немного.

>Осталось найти еще 28 командиров мехкорпусов и столько же их начальников штабов. Куда они делись к концу войны?

Загляните на сайт http://mechcorps.rkka.ru/, посмотрите куда делись. Для примера:

Романенко Прокофий Логвинович. С лета 1940-го по январь 1940-го командовал 1 МК. Закончил войну в должности командующего Восточно-Сибирским ВО.
Чернявский Михаил Львович. Командовал 1 МК к началу ВОВ. Завершил войну в должности командующего БТиМВ 2-го Белорусского фронта
Новосельский Юрий Владимирович. На начало ВОВ в должности командира 2-го МК. Закончил войну командиром 55-го СК.
Куркин Алексей Васильевич. На начало ВОВ командир 3-го МК. Закончил войну командующим БТиМВ 2-го Украинского фронта.

И т.д.

>Я их не считаю недумающими, я считаю что у них не доставало опыта для управления столь сложными соединениями как мехкорпуса, а противник не дал им времени чтобы обучиться.

Опыт боевого управления корпусами возможно приобрести главным образом в бою. Что же на счет учений... в "польском походе" 1939-го и в масштабных учениях 1940-го года моторесурс бронетанковой техники спалили изрядно.

>>>В чем он лучше подготовлен "шестимесячника"?

>> Тем что получил полноценное военное образование.

>Его "полноценное военное образование" заключается в куче различных общеобразовательных дисциплин. У "шестимесячника" их нет, да и родготовка более короткая, но обучается он на опыте войны, в этом он превосходит кадровика.

Никак не превосходит средний "шестимесячник" среднего кадрового офицера. Вы простите наверное военную кафедру при гражданском ВУЗе с отличием закончили раз такогов высокого мнения о "шестимесячниках" и низкого о кадровых офицерах.

>Объясните чем помогает в атаке офицерская идеология и понятия?

Почитайте фронтовые дневники Снесарева в прошлогоднем ВиЖе, про "огневую тактику" и проч. Для того чтобы поднять подчиненных в атаку нужна целая идеология, которую Снесарев в своих дневниках и описал.

>>>А он наступал за огневым валом?

>> Да. Было такое поветрие в 1940-м году на учениях пехотинцев вслед за реальным огневым валом в атаку отправлять.

>Поветрие может и было с этим я не спорю. Я спрашиваю "а за огневым валом он наступал"?

В 1940-м в стрелковом взводе служил? Значит скорее всего наступал.

>>>И почему призывник должен уступать по физическому состоянию такому же крестьянину, но отслужившему год или два?

>> Вам рассказать чем вчерашний школьник отличается от двадцатилетнего "матерого" солдата год или два проведшего в казармах и полевых выходах?

>В современности он может и отличается. А вот чем отличается призывник крестьянин от уже отслужившего своего собрата?

Во первых акселерация это явление последних десятилетий. Тогда же 18-летние тянули на нынешних 16-летних.
Во вторых тем что отслужившего два года крестьянина научили за два года за СВТ следить...

>>>>"сталинский Сокол" с предвоенным налетом,

>>>А он имеет этот налет???

>> Средний налет по ВВС РККА в 1940-м году составил 108 часов на пилота. Ненамного меньше современного "НАТОвского стандарта".

>Налет может и состалял 108 часов, а как было с налетом в сложных метеоусловиях? Как было с налетом ночью?

Налета предвоенных сталинских Соколов в СМУ и ночью хватило на то чтобы в 1941-м успешно отразить воздушное наступление люфтваффе на Москву. Процент потерь люфтов в первом ночном налете на Москву надеюсь Вы знаете.

>>>Чем он лучше подготовлен? Тем что имеет 5 часов практики вождения танка?

>> Вам поцитировать воспоминания?

>Лучше почитайте выступление Федоренко на декабрьском совещании 40 года.

На декабрьском совещании обращали внимание прежде всего на недостатки а не на успехи в боевой подготовке войск, вот про недостатки а не про успехи в основном в докладах и рассусоливали. В вопросе же интенсивности предвоенной подготовки танкистов не знаю чем Вас М.Т. Калашников не устроил.

>>Пожалуй, за все время моей службы до этого (а призван я был в 1938 году) мне и моим сослуживцам не доводилось столько участвовать в учениях и полевых занятиях, сколько летом и осенью 1940 года.

>Вот-вот!!! Готовиться начали где-то с 1940 г., а до этого чем занимались?

А до этого был "польский" и прочие прибалтийские походы, финнская и Халхин-Гол. А Вы думали до этого были хозработы? :-)

>>Днем и ночью мы утюжили гусеницами полигон, совершали марши на большие расстояния. Наши танки находились под непрерывным боевым напряжением, и содержать их постоянно в рабочем состоянии было для нас, механиков-водителей, нелегко. Но вот что удивительно: психологические и физические нагрузки возрастали, а у нас словно второе дыхание открылось, повысился интерес к службе, к совершенствованию знаний и навыков. Видимо, немалую роль сыграло и то, что мы тогда непосредственно во взводах, в ротах осваивали боевой опыт, полученный Красной Армией в войне с Финляндией и в боях с японцами на реке Халхин-Гол. Перед нами на каждом учении и занятии ставили задачу: учиться сегодня тому, что нужно будет на войне. Обучение войск максимально приближалось к условиям реальной боевой действительности."(C) М.Т. Калашников

>Так и я о том же. Готовились, но учитывая накопленные недостатки времени их исправить не хватило. :(

Гдавным недостатком мехкорпусов являлось наличие в них БТ и Т-26 вместо КВ и Т-34. На исправление этого недостатка времени действительно не хватило. Перевооружены на новую технику в значительной мере были только отдельные мехкорпуса которые должны были действовать "на острие ударов". В связи с этим в начале войны они оказались далековато от районов которые подходили для организации контрударов... 500 киллометров на марше до вступления с ходу в бои это конечно был рекорд...


>>>Потеряли - это да. Но почему-то немцам в 41-м удавалось наступать имея в несколько раз меньшее количество техники и вооружения.
>>
>> В несколько раз меньше где, на поле боя?

>На поле боя было больше. Но за счет чего достигалась это превосходство, за счет того что находя слабое место в нашей обороне немцы, благодаря более высокой подвижности своих соединений, а также лучшей подготовке командиров, быстро перебрасывали на этот участок дополнительные силы, взламывали оборону и вырывались на оперативный простор.

Найти слабое место в нашей обороне в течение приграничного сражения было несложно, ведь изначально полосы прикрытия были нарезаны соединениям в 40-50 км по фронту на дивизию. Причина поражения РККА в приграничном сражении была прежде всего ее оперативная разорванность к началу боевых действий на несколько эшелонов, каждый из которых был слишком слаб для того чтобы противостоять наступающему вермахту.

>> Тут мне уже приводили пример неуспеха наступления моторизованной и танковой дивизии РККА на две панцердивизии... Я спросил сколько танков противоснарядного бронирования было у сторон...
>> Технические войска РККА летом 41-го были разбиты по частям точно так же как и остальная армия.

>За счет лучшей подготовки командиров, способных действовать в условиях высокоманевренной войны, а таже лучшей подвижности частей и соединений.

В условиях внезапно вспыхнувшей высокоманевренной войны импровизационное управление наименее эффективно. Немецкое "управленческое превосходство" в приграничном сражении заключалось прежде всего в том что немцы действовали по плану, а нам пришлось подчиняясь навязанному нам волей противника ходу событий, импровизировать.

>Я его уже аргументировал. И солдат и командир не был готовы к ведению высокоманевренных боевых действий, а именно так воевали немцы.

Был готов и солдат и командир. План оказался ни к черту. "Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника...":

"Военное искусство советских войск. Боевые действия с началом войны развивались прежде всего под влиянием внезапности нападения численно превосходящего, хорошо оснащенного и имевшего богатый боевой опыт противника. Одновременно развернувшись на огромном пространстве, они приобрели высокоманевренный характер и складывались в пользу противника.

Отрицательно сказались на боевых действиях войск ошибочные решения Главного Командования (директивы № 2 и 3). Требования к войскам осуществлять наступательные действия с решительными целями не отвечали сложившейся обстановке.

Главное Командование Советских Вооруженных Сил только к концу июня пришло к выводу, что план войны, разработанный в мирное время, в основу которого была положена идея нанесения мощного ответного удара, является несостоятельным и полностью отвергнут всем ходом событий. Тяжелая обстановка, сложившаяся на всем советско-германском фронте, потребовала в корне пересмотреть план ведения войны и перейти к стратегической обороне, но уже в очень сложных условиях, когда отсутствовал сплошной фронт и на главных стратегических направлениях образовались крупные бреши, в которые устремились основные силы вражеских войск, и прежде всего бронетанковые и моторизованные соединения, при надежном прикрытии их авиацией.

Анализ стратегических действий в начальном периоде войны показывает, что поражение советских войск обусловливалось неготовностью приграничных военных округов к отражению внезапных и мощных танковых ударов врага, неудачной дислокацией войск и созданной группировкой по плану прикрытия. Военные действия начались в тот момент, когда соединения и части округа не были полностью отмобилизованы и не имели штатного количества личного состава, оружия а военной техники. Многие соединения округов, особенно мехкорпуса, заходились в стадии формирования и перевооружения. Все это явилось результатом ошибочной оценки высшим руководством страны военно-политической обстановки и времени возможного начала войны. Отсюда — отказ от приведения войск западных особых военных округов в полную боевую готовность, робкие меры по отмобилизованию Вооруженных Сил, запаздывание в развертывании второго стратегического эшелона.

Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению."

>> Главная причина поражений в первые недели и месяцы войны лежит в недоразвернутости ВС к ее началу. И именно в эти недели и месяцы мы понесли огромные потери в подготовленных кадрах и материальных средствах ведения войны что сказывалось позднее (к примеру в области материальных средств) до 43-го и даже 44-го годов.

>Да эвакуация промышленности из западных районов закончилась уже к началу 42 г., после этого выпуск продукции постоянно нарастал.

Этой продукцией еще предстояло "до предвоенных нормативов" насытить воюющую армию, что между прочим процесс не мгновенный. По большинству показателей такое насыщение было достигнуто в течение 43-го года, по некоторым только в 44-м году.

[...]

>Из того что мне запомнилось в год на танковый экипаж выделялось 5 снарядов для учебных стрельб. Можно имея 5 снарядов научиться метко стрелять из орудия?

Доклад Федоренко?

"Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."

Пресловутых 5 снарядов я в докладе Федоренко не обнаружил. Это Вы чтото путаете. Ну, и собственно Мерецков:

"Танки привлекались на учения в сопровождении пехоты. Отмечается удовлетворительная тактическая подготовка танковых подразделений и вполне удовлетворительная подготовка водительского состава к вождению в горно-лесистых и болотистых условиях местности.

Основной недочет в действиях танков заключается в том, что они недружно предшествуют пехоте: часть танков отстают во время атаки, а другие далеко отрываются вперед, вследствие чего взаимодействия танков с пехотой на поле боя не получается.

Как положительное явление следует отметить, что танкисты уже не боятся идти под непосредственным прикрытием артиллерии, не боятся осколков, снарядов и действуют так, как им придется действовать в бою."

Оценка танкистам - удовлетворительная. Умли ли стрелять? Из стрелкового большинство умели: "Проверка частей инспекцией округов и распоряжением Народного комиссара обороны показала, что большинство дивизий и бригад дали по огневой подготовке отличные и хорошие результаты. Но наряду с этим 20 процентов соединений и частей показали плохую стрелковую подготовку." А тот кто умеет стрелять из винтовки и из сорокопятки прямой наводкой не промахнется, даже после освоения всего "пяти снарядов".
От Георгий
К Андрей (23.04.2005 00:08:06)
Дата 23.04.2005 12:57:07

Вот это очень верно.

>
> Вот и получается что народ, на вопрос о причинах поражений в первом периоде ВОВ, выбирает из двух вариантов ответов:
> - "сам дурак"
> - "хотели завоевать весь мир, но Гитлер опередил"
>
> Что по вашему выберет нормальный человек, дураком себя совсем не считающий?
>

Особенно с учетом того, что патриотизм теперь стал другой, не советский, "темное прошлое" больше скрывать не надо (см. "Спецназ
России"). Поляков расстреляли - да хрен с ними, вони меньше (если бы не стали каяться потом). Прибалтов присоединили - скажите
спасибо, что не уничтожили вовсе. Финны - ну и т. д.
Так что, нахваливая вооружение РККА, Резун бил именно на патриотизм. Мол, и солдаты, и инженеры, и рабочие ("низы") были классные,
вот только высшее командование и власть - идиотские.
Чем, в конце концов, от "Штрафбата" отличается идеологически? %-)
От Kalash
К Георгий (23.04.2005 12:57:07)
Дата 24.04.2005 22:57:08

Re: Вот это...


>вот только высшее командование и власть - идиотские.
>Чем, в конце концов, от "Штрафбата" отличается идеологически? %-)

Ну нет, согласно Суворову, коммандование и власть(за исключением Жукова) как раз очень умные и умелые. Сталин так вообще гений всех времен и народов, хоть и злой. А всех неумных в 37 году перевели...
От Фагот
К Нумер (22.04.2005 22:39:35)
Дата 22.04.2005 22:50:03

Re: По поводу...

>>>Аналогично. Один раз выиграл олимпиаду по истории и в облатсной в десятку пробился.
Блин, а я не выигрывал. В 9-11 классах постоянно II место на окружной олимпиаде занимал, а вот на городской облажался. Помню что больше всего хороших отзывов было о моей работе по последним русским царям :)

>>>Интересно, как это так. Неужели народ не видит очевидную бредовость идеи.
Мыслящие люди бывает заблуждаются. Кто их знает, может те парни сейчас рукоплещут Исаевскому "Антисуворову"?
От Нумер
К Фагот (22.04.2005 22:50:03)
Дата 22.04.2005 22:54:48

Re: По поводу...

>Блин, а я не выигрывал. В 9-11 классах постоянно II место на окружной олимпиаде занимал, а вот на городской облажался. Помню что больше всего хороших отзывов было о моей работе по последним русским царям :)

Это было в 10 классе, в 11 классе я всего 4 место занял.

>Мыслящие люди бывает заблуждаются. Кто их знает, может те парни сейчас рукоплещут Исаевскому "Антисуворову"?

Честно говоря, редко видел перековавшихся резунистов.
От Фагот
К Нумер (22.04.2005 22:54:48)
Дата 22.04.2005 23:05:55

Re: По поводу...

>>>Честно говоря, редко видел перековавшихся резунистов.
Я в своё время был колеблющимся :)
От Warrior Frog
К Фагот (22.04.2005 23:05:55)
Дата 23.04.2005 11:59:29

Здесь, на форуме, много таких было :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>>>Честно говоря, редко видел перековавшихся резунистов.
>Я в своё время был колеблющимся :)

Я на форуме еще с 5го архива ВИФ-РЖ, ничего, хорошие люди "вылечили", помогли переболеть и этой болезнью :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.