От Вулкан
К Михаил Денисов
Дата 21.04.2005 15:47:22
Рубрики Древняя история; Современность; Армия;

Re: Дык вроде...

Приветствую!

>утверждали, что полки были русские, что не совсем верно.
Насколько я помню, даже Сенкевич говорил именно про руские хоругви, но не по национальности, а по типу вооружения. Более тяжелое оно у них было.
> Просто полки ВК Литовского из Смоленска. Более того, даже чехи были.
>---------
>вот и именно, аффтор статьи уверен. что раз из Литвы, то там были литовцы, он не хочет (и видимо не может) понять и принять тот простой факт, что осноная масса населения ВКЛ была этнически русскими.
Аффтор просто чмо.
>Денисов
С уважением, Вулкан
От Presscenter
К Вулкан (21.04.2005 15:47:22)
Дата 21.04.2005 16:08:06

Re: Дык вроде...


>Насколько я помню, даже Сенкевич говорил именно про руские хоругви, но не по национальности, а по типу вооружения. Более тяжелое оно у них было.
>>
По-моему (сейчас не помню точно, а под рукою ничего нет) термин "Русь" тогда и позже для поляков отнюдь не ассоциировался именно с Москвой. У того Сенкевича это есть, правда в книге о значительно более позднем пениоде "Огнем и мечом".
От Михаил Денисов
К Presscenter (21.04.2005 16:08:06)
Дата 21.04.2005 16:17:05

Re: Дык вроде...

День добрый

>>Насколько я помню, даже Сенкевич говорил именно про руские хоругви, но не по национальности, а по типу вооружения. Более тяжелое оно у них было.
>>>
>По-моему (сейчас не помню точно, а под рукою ничего нет) термин "Русь" тогда и позже для поляков отнюдь не ассоциировался именно с Москвой. У того Сенкевича это есть, правда в книге о значительно более позднем пениоде "Огнем и мечом".
-------
на тот период - вполне ассоциировался со всеми Русскими землями. это несколько позже возникла мифологема. что московиты не есть настоящие русские, в 16-м веке.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (21.04.2005 16:17:05)
Дата 21.04.2005 16:39:31

Re: Дык вроде...

Извините, не совсем понял: земли, не подчинявшиеся Московскому княжеству, например, киевщина, территории западнее Можайска - не считались Русью??? Просто я не совсем в курсе.
Кстати, как один из вариантов - сенкевич, конечно, мог перенести на Грюнвальд какие-то реалии поздних воззрений. Хотя, если сильно честно, ярый национализм Сенкевича вряд ли позволил бы ему разбрасываться лишний раз "русскими":)
>-------
>на тот период - вполне ассоциировался со всеми Русскими землями. это несколько позже возникла мифологема. что московиты не есть настоящие русские, в 16-м веке.
>Денисов
От Михаил Денисов
К Presscenter (21.04.2005 16:39:31)
Дата 21.04.2005 16:59:30

Re: Дык вроде...

День добрый
>Извините, не совсем понял: земли, не подчинявшиеся Московскому княжеству, например, киевщина, территории западнее Можайска - не считались Русью??? Просто я не совсем в курсе.
------------
Наоборт, начиная с 16-го века в Польше развивается мифотворчество, что мол Русь - это то, что в составе РП и ВКЛ, а то, чтопод Московой - это не русь, а московия. которую населяют фины и татары...ну, собственно, эти бредни до сих пор популярны у наиболее тупых укронациков.
От Presscenter
К Михаил Денисов (21.04.2005 16:59:30)
Дата 21.04.2005 17:02:43

Я не это имел в виду

А до 16 века земли русских княжеств, вошедшие в состав РП и ВКЛ не назывались русскими или Русью???
От Роман Храпачевский
К Presscenter (21.04.2005 17:02:43)
Дата 21.04.2005 18:40:28

Re: Я не...

>А до 16 века земли русских княжеств, вошедшие в состав РП и ВКЛ не назывались русскими или Русью???

Как же не назывались ?!!!

Я в свое время давал обзор всех этих названий - http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (21.04.2005 18:40:28)
Дата 21.04.2005 18:46:16

Спасибо большое:) (-)
От Sav
К Presscenter (21.04.2005 16:39:31)
Дата 21.04.2005 16:54:12

Re: Дык вроде...

Приветствую!

>Извините, не совсем понял: земли, не подчинявшиеся Московскому княжеству, например, киевщина, территории западнее Можайска - не считались Русью??? Просто я не совсем в курсе.

Ситуация с т.з. постороннего наблюдателя выглядела примерно так:

"Руссия граничит с сарматскими горами недалеко от Кракова и прежде простиралась по течению Тираса, который местные жители называют Днестром, до евксинского Понта и до реки Борисфена 5; но несколько лет тому назад турки заняли город Альбу, который называется иначе Монкастро и который, находясь при устьях Тираса, был под властью валахо-молдавов. Кроме того, царь Тавриды, перешедши Борисфен и опустошив всю землю на большом пространстве, выстроил там две крепости: одной из них, Очаковым, недалеко от устьев Борисфена, теперь владеют также турки. Ныне между устьями обеих рек ходятся пустыни. Если все подниматься по Борисфену, то придешь к городу Черкасам, лежащему на запад, а оттуда к весьма древнему городу Киеву, некогда столице России; там, за Борисфеном, лежит область северская, доселе обитаемая: если из нее пойдешь прямо на восток встретишь истоки Танаиса. Потом надобно проехать длин-ный путь по течению Танаиса, доехать до слияния рек Оки и Ра, перейти реку Ра; тогда, пройдя длиннейшее пространство, достигнешь наконец до Северного моря. Потом русская граница возвращается оттуда назад, мимо народов, подвластных королю Швеции, около caмой Финляндии и ливонского залива, через Ливонию, Само-гитию, Мазовию к Польше, и напоследок оканчивавается сарматскими горами, так что внутри ее лежат только две области, Литва и Самогития. Хотя эти две провинции врезываются в русские области и имеют собственное наречие и римскую веру, однакож большая часть их жителей - русские.

Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь [157] литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве."

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (21.04.2005 16:54:12)
Дата 21.04.2005 16:57:39

А откуда это?

Судя по описанию, Русь-таки была и в Польше и в Литве (что я и предполагал)
От Sav
К Presscenter (21.04.2005 16:57:39)
Дата 21.04.2005 17:01:56

Re: А откуда...

Приветствую!

Из "Описания Московии" Сигизмунда Герберштейна.

>Судя по описанию, Русь-таки была и в Польше и в Литве (что я и предполагал)

Конечно, см. титул Великого Князя - он Литовский, Русский и Жмудский. В составе Короны было Русское воеводство со столицей во Львове и т.д. Украинцев тогда еще не изобрели:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (21.04.2005 17:01:56)
Дата 21.04.2005 17:06:49

Но тогда...

вопрос закрыт? На Грюнвальде действительно были русские хоругви. Правда, не московской гос.принадлежности:))) А польский аффффтар - идиот:)))
От Михаил Денисов
К Presscenter (21.04.2005 17:06:49)
Дата 21.04.2005 17:09:01

литовской...тогда еще литовской :))

а аффтор просто кретин, это точно
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.04.2005 17:09:01)
Дата 21.04.2005 17:11:11

Re: литовской...тогда еще...

Польской тоже -- Русьского воеводства, например, или Перемыщины

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (21.04.2005 17:11:11)
Дата 21.04.2005 17:21:23

Re: литовской...тогда еще...

Приветствую!
>Польской тоже -- Русьского воеводства, например, или Перемыщины

В коронном войске были хоругви земель - львовской, холмской, три подольские, перемышленская, галицкая.
В литовском - смоленская, витебская, полоцкая, киевскя, пинская, новогрудская, брестская, волковыйская, дрогочинская, мельницкая, кременецкая и стародубские хоругви.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Вулкан (21.04.2005 15:47:22)
Дата 21.04.2005 15:52:01

Re: Дык вроде...

День добрый
>Насколько я помню, даже Сенкевич говорил именно про руские хоругви, но не по национальности, а по типу вооружения. Более тяжелое оно у них было.
------------
Сенкевич не историк все-таки :))
А на счет "более тяжелое" - это а - неизвестно, б - с кем сравнивать, в - с чего бы?
Это я к тому, что на начало 15-го века руский комплекс вооружения уже заметно отстает по тяжести от европейского.


Денисов
От Вулкан
К Михаил Денисов (21.04.2005 15:52:01)
Дата 21.04.2005 16:00:54

Re: Дык вроде...

Приветствую!
>День добрый
>>Насколько я помню, даже Сенкевич говорил именно про руские хоругви, но не по национальности, а по типу вооружения. Более тяжелое оно у них было.
>------------
>Сенкевич не историк все-таки :))
>А на счет "более тяжелое" - это а - неизвестно, б - с кем сравнивать, в - с чего бы?
>Это я к тому, что на начало 15-го века руский комплекс вооружения уже заметно отстает по тяжести от европейского.
По сравнению с литовцами конечно. Те которые в чучельных мордах волков и медведей бегали.
Ясен пень, что польское рыцарское войско было более тяжеловооруженным, чем литовцы и русские.

>Денисов
С уважением, Вулкан
От Kmax
К Вулкан (21.04.2005 16:00:54)
Дата 21.04.2005 16:47:12

Re: Дык вроде...

Здравствуйте!
>Приветствую!
>>День добрый
>>>Насколько я помню, даже Сенкевич говорил именно про руские хоругви, но не по национальности, а по типу вооружения. Более тяжелое оно у них было.
>>------------
>>Сенкевич не историк все-таки :))
>>А на счет "более тяжелое" - это а - неизвестно, б - с кем сравнивать, в - с чего бы?
>>Это я к тому, что на начало 15-го века руский комплекс вооружения уже заметно отстает по тяжести от европейского.
>По сравнению с литовцами конечно. Те которые в чучельных мордах волков и медведей бегали.
>Ясен пень, что польское рыцарское войско было более тяжеловооруженным, чем литовцы и русские.
Извините, а можно подробней? Т.е. насчет литовцев понятно, но почему русские менее тяжеловооружены чем поляки? По крайней мере в течении 14-начала 15.
>>Денисов
>С уважением, Вулкан
От Михаил Денисов
К Kmax (21.04.2005 16:47:12)
Дата 21.04.2005 17:04:10

Re: Дык вроде...

День добрый
>Извините, а можно подробней? Т.е. насчет литовцев понятно, но почему русские менее тяжеловооружены чем поляки? По крайней мере в течении 14-начала 15.
----------
потому, что к тому времени в европах и прилегающих в культурном плане териториях начинается эпоха плейтов и бригантинн, т.е. происходит серьезное утяжеление доспеха. Конечно ляхи отстовали от зап. европы, но тем не менее и у них уже вполне распространялись ранние формы цельной защиты рук. ног, кирасы, бригантинны, закрытые шлемы.
С другой стороны на Руси в тот момент наступает эпоха облегчения доспеха. Т.к. война становится все более маневренной, сказывается ср. азиатское и турецкое влияние.


Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (21.04.2005 17:04:10)
Дата 22.04.2005 13:13:25

Re: Дык вроде...

Здравствуйте!
>потому, что к тому времени в европах и прилегающих в культурном плане териториях начинается эпоха плейтов и бригантинн, т.е. происходит серьезное утяжеление доспеха. Конечно ляхи отстовали от зап. европы, но тем не менее и у них уже вполне распространялись ранние формы цельной защиты рук. ног, кирасы, бригантинны, закрытые шлемы.
>С другой стороны на Руси в тот момент наступает эпоха облегчения доспеха. Т.к. война становится все более маневренной, сказывается ср. азиатское и турецкое влияние.

Ясно, спасибо.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Warrior Frog
К Kmax (21.04.2005 16:47:12)
Дата 21.04.2005 17:01:39

Re: Дык вроде...

Здравствуйте, Алл

>Извините, а можно подробней? Т.е. насчет литовцев понятно, но почему русские менее тяжеловооружены чем поляки? По крайней мере в течении 14-начала 15.

Так ведь в соседях у "Крулевства" с запада и северо-запада были вполне себе "электоры Римского Императора", да и польские рыцари не раз участвовали в турнирах на територии "Священной Империи"

>>С уважением, Вулкан

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Михаил Денисов
К Вулкан (21.04.2005 16:00:54)
Дата 21.04.2005 16:14:33

Re: Дык вроде...

День добрый
>>>Сенкевич не историк все-таки :))
>>А на счет "более тяжелое" - это а - неизвестно, б - с кем сравнивать, в - с чего бы?
>>Это я к тому, что на начало 15-го века руский комплекс вооружения уже заметно отстает по тяжести от европейского.
>По сравнению с литовцами конечно. Те которые в чучельных мордах волков и медведей бегали.
>Ясен пень, что польское рыцарское войско было более тяжеловооруженным, чем литовцы и русские.
---------
литовская армия тогда переживала подьем, в связи с серьезным расширением и обогощением державы. так что они вполне могли позволить себе некоторое количество и тяжелых в европейском смысле частей. а вообще к тому времени Литва - это уже не дикари в шкурах, а нормальная средняя конница, эклектично вооруженная в смесь русского, степного и европейского комплекса, с вкраплением собственных приколов, типа малых павез или дротиков.

Денисов