От И. Кошкин
К Presscenter
Дата 12.04.2005 14:35:17
Рубрики 11-19 век;

Re: Кстати всегда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>откуда Батый узнал что у Федора жена красивая? Тем более, по монгольским меркам?

Причем здесь монгольские мерки? Они всех под себя гребли.

А доброжелатели всегда были. Нашелся же вон Плоскиня в свое время, даже крест чмокнул. Подсказали.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (12.04.2005 14:35:17)
Дата 12.04.2005 14:39:19

:)))) Может это...

выдвинуть резунистическую версию о том, что соббсна и начался поход Батыя из-за жены Федора?
От Роман Алымов
К Presscenter (12.04.2005 14:39:19)
Дата 12.04.2005 14:48:59

Скорее похоже просто на намеренное сокорбление просителя, не более (-)
От Presscenter
К Роман Алымов (12.04.2005 14:48:59)
Дата 12.04.2005 14:58:18

Потому что вопрос о войне был решен.

С другой стороны - чего провоцировать? Могли б просто зарубить. Опять же: вот если не путаю, то Михаил черниговский отказался между двумя кострами пройти и "кусту поклониться"? То есть если Федор до Батыя дошел, то все ж и поклонился и между двумя кострами тоже прошел?
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 14:58:18)
Дата 12.04.2005 15:08:22

Re: Потому что...

Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие, но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол - сам Великий князь, его сыновья и Василько Константинович.
От Китоврас
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:23:06

Re: Потому что...

Доброго здравия!
>Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие,
А вернее никаких.

> но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол -

Не все. Был такой князь Святослав Всеволдович княжил в Юрьеве Польском.... а уж Василько при всем желании быть соперником Ярославу не мог.


Китоврас
От Сибиряк
К Китоврас (12.04.2005 15:23:06)
Дата 12.04.2005 16:52:10

Re: Потому что...


>> но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол -
>
>Не все. Был такой князь Святослав Всеволдович княжил в Юрьеве Польском....

Святослав был моложе Ярослава, поэтому к числу первостепенных претендентов не принадлежал.

>а уж Василько при всем желании быть соперником Ярославу не мог.

Василько - сын Великого князя Константина, поэтому имел полное право на великое княжение. По возрасту он был уже далеко не отрок, за ним стоял Ростов, поэтому даже в случае естественной кончины Юрия, возобновление старой распри, приведшей к липицкой битве, было практически неизбежно.
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:13:56

Ну уж это, мне кажется, чересчур.

Просто основной удар пришелся именно на Владимиро-Суздальское княжество. При таком раскладе естественно, что погибли владимиро-суздальские князья. Да если б даже Батый шел "только" на смоленск - по пути попало б и Рязани и Владимиру. А то, что ярослав уцелел - ну что ж... У него вобще была способность уцелевать.

>Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие, но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол - сам Великий князь, его сыновья и Василько Константинович.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 15:13:56)
Дата 12.04.2005 16:56:01

Re: Ну уж...

>Просто основной удар пришелся именно на Владимиро-Суздальское княжество.

Почему основной? Чем он основательнее удара по Южной Руси?

>При таком раскладе естественно, что погибли владимиро-суздальские князья.

Погибли далеко не все, а только семья Великого князя, и опаснейший возможный соперник Ярослава - Василько.

>А то, что ярослав уцелел - ну что ж... У него вобще была способность уцелевать.

Везенье конечно редкое.
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 16:56:01)
Дата 12.04.2005 17:22:43

Re: Ну уж...

>
>Почему основной? Чем он основательнее удара по Южной Руси?

Я имел в виду зимнюю кампанию. А кроме того, удар по Южной Руси был сквозным, то есть была она попутным призом. При нашествии на Северо-Восточные княжества вариантов для Владимира не оставалось бы, даже если бы целью Баьыя был "только" Новгород.

>Погибли далеко не все, а только семья Великого князя, и опаснейший возможный соперник Ярослава - Василько.
Погибли все, кто оказался на пути у монголов. Без разбору званий и лествичного права.

>
>Везенье конечно редкое.
Скорее умение - не оказываться в нужное время в нужном месте. И наоборот.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 17:22:43)
Дата 12.04.2005 17:35:26

Re: Ну уж...


>Погибли все, кто оказался на пути у монголов. Без разбору званий и лествичного права.

На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 17:35:26)
Дата 12.04.2005 22:23:52

Re: Ну уж...

>На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?

Вы изучити методику войны монголов. Начав войну они упорно добивались поражения основных сил врага, потом разбрасывали по разным направлениям массу "облавных отрядов". Кстати стремление обязательно найти вождя враждебной страны было важным элементом их стратегии. Так что Сить вами не по делу приплетена - монголы как раз в полном соотвествии со своей стратегий искали вождя русских и нашли его, что характерно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:23:52)
Дата 12.04.2005 23:09:50

Re: Ну уж...


>Так что Сить вами не по делу приплетена - монголы как раз в полном соотвествии со своей стратегий искали вождя русских и нашли его, что характерно.

А я собственно именно это и подразумевал, что Юрий или Василько погибли не потому, что вдруг случайно встретились на пути монголов, а в результате целенаправленной охоты.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 23:09:50)
Дата 13.04.2005 01:35:50

Значит я не понял вас, сорри (-)
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 17:35:26)
Дата 12.04.2005 17:49:00

Re: Ну уж...

>
>На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?

Ну уж извините. Не я виноват, что рать собрали на Сити, а не возле Владимира. Было б странно, если б монголы не захотели посмотреть, что там русские на Сити устроили.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 17:49:00)
Дата 12.04.2005 18:02:42

Re: Ну уж...


>Ну уж извините. Не я виноват, что рать собрали на Сити, а не возле Владимира. Было б странно, если б монголы не захотели посмотреть, что там русские на Сити устроили.

Это тоже интересный момент - каким образом многолы узнали местораположение русского лагеря в заволжских лесах настолько точно, что смогли подойти к нему внезапно для русских? Как будто не монголы, а великий князь с соратниками находились в чужой стране.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 18:02:42)
Дата 12.04.2005 22:25:22

Re: Ну уж...

>Это тоже интересный момент - каким образом многолы узнали местораположение русского лагеря в заволжских лесах настолько точно, что смогли подойти к нему внезапно для русских? Как будто не монголы, а великий князь с соратниками находились в чужой стране.

И что ? У монголов отлично была поставлена тактическая разведка, а у русских - полный бардак был. И не говорите мне, что монголы были непривычны к лесу, очень даже привычные они были ТОГДА.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:25:22)
Дата 12.04.2005 23:12:44

Re: Ну уж...


>И что ? У монголов отлично была поставлена тактическая разведка, а у русских - полный бардак был. И не говорите мне, что монголы были непривычны к лесу, очень даже привычные они были ТОГДА.

Все это не исключает использования местных кадров. А уж было ли содействие местных вольным или невольным - скорее всего и то, и другое.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 23:12:44)
Дата 13.04.2005 01:37:27

Re: Ну уж...

>Все это не исключает использования местных кадров. А уж было ли содействие местных вольным или невольным - скорее всего и то, и другое.

Это маловероятно - в источниках известно, что монголы массово посылали в Суздаль своих соглядатаев. Если бы у них была бы налажена пятая колонна, то нужды в собственных шпионах не было бы.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:13:50

нет никаких оснований (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (12.04.2005 14:39:19)
Дата 12.04.2005 14:48:08

это уже как совесть подсказывает. тогда погибли сотни тысяч (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (12.04.2005 14:48:08)
Дата 12.04.2005 14:52:12

Если речь именно об этом то повод в принципе непринципиален (-)