От Kmax
К Dimka
Дата 12.04.2005 13:30:24
Рубрики 11-19 век;

Re: Имелся ввиду...

>те когда и добычу еще не взяли
>и проблем не было

А что могли русские князья предложить монголам, чего те сами не могли взять? И взяли то ведь достаточно легко.
ИМХО Русь в политическом смылсе очень легко отделалась. Она не потеряла полностью суверенитет, не была вырезана "подчистую", сохранила часть воинских сил и главное самоуправление и династию + элиту. Хотя многие дружинники, бояре и князья погибли это не идет не в какое сравнение с судьбой той же тангутской, половецкой и т.д. элиты. Т.е. не стала местом, где раньше были княжества а теперь монголы пасут своих коней.
С уважением, Коннов Максим
От Dimka
К Kmax (12.04.2005 13:30:24)
Дата 12.04.2005 13:35:19

Вот мне и интересно что могли русские князья предложить монголам

например 10 % собственности
признание подчинености и войска
От И. Кошкин
К Dimka (12.04.2005 13:35:19)
Дата 12.04.2005 14:25:38

Баб к примеру. Чтобы трахать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>например 10 % собственности
>признание подчинености и войска

Именно об этом скромно попросил Батый рязанское посольство, в частности князя Федора. У тебя, мол. жена красивая - чего не привел.

Вопрос в том - нужно ли монголам было договариваться с русскими, когда поход был задуман для их наказания и покорения, как оказывающих сопротивление.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (12.04.2005 14:25:38)
Дата 12.04.2005 22:02:54

Не надо обобщать

>Именно об этом скромно попросил Батый рязанское посольство, в частности князя Федора. У тебя, мол. жена красивая - чего не привел.

С точки зрения монголов хан оказывал высокую милость - он соглашался взять русскую княжну в знак заключения равноправного (практически) договора, это была обычная практика. Так что не все так примитивно и это никак не связано с сексуальными потребностями монгольских простолюдинов, это как раз ритуальное действо для скрепления союза элит (в монголльской традиции еесно). Русские этого не могли понять - они ведь себя считали выше (ведь ранее они брали жен из половецких княжон, а не наоборот). Ну и конечно что это былажена (не сестар) князя Федора, тоже сыграло роль - русские этого не понимали, а монголы не понимали их: как можно отказаться от такой чести, что их хан берет жену от князя, ранее ведь бывало наоборот - нойон брал в жены ханскую жену в знак чести от хана (бывало хан дарил свою жену для почитания заслуг нойона).

>Вопрос в том - нужно ли монголам было договариваться с русскими, когда поход был задуман для их наказания и покорения, как оказывающих сопротивление.

Как я уже писал, против Сев. Руси был скорее поход для демонстрации силы, а не покорения.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:02:54)
Дата 12.04.2005 22:23:33

Re: Не надо...


>Русские этого не могли понять - они ведь себя считали выше (ведь ранее они брали жен из половецких княжон, а не наоборот).

Здесь важнее наверное религиозный момент - невозможность выдать княжну (не говоря уж о жене) за язычника.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 22:23:33)
Дата 12.04.2005 22:34:22

Re: Не надо...

>Здесь важнее наверное религиозный момент - невозможность выдать княжну (не говоря уж о жене) за язычника.

Естественно. Т.е. полный комплекс эффектов цивилизационного шока и непонимания поведенческих стереотипов друг друга. Что кстати подчеркивает, что хотя русские и контачили с восточными народами, но поведенческие стереотипы были все таки далеки от восточных - в этой же ситуации тангуты, чжурчжэни и китайцы отлично понимали суть монгольских предложений.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 14:25:38)
Дата 12.04.2005 14:54:23

а как с этим обстояло дело позднее?


Как часто приходилось князьям отдавать ханам жен (ну или дочерей по крайней мере) собственно во время "ига"? Я что-то примеров не припомню, или источники просто избегают этой темы?

>Именно об этом скромно попросил Батый рязанское посольство, в частности князя Федора. У тебя, мол. жена красивая - чего не привел.>
От Warrior Frog
К Сибиряк (12.04.2005 14:54:23)
Дата 12.04.2005 15:05:01

Ну на оборот бывало (+)

Здравствуйте, Алл

>Как часто приходилось князьям отдавать ханам жен (ну или дочерей по крайней мере) собственно во время "ига"? Я что-то примеров не припомню, или источники просто избегают этой темы?


Вон, Юрий Московский, жениляся на "сестре Царя", да и ярлык "Князя Великого" в приданное получил.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Сибиряк
К Warrior Frog (12.04.2005 15:05:01)
Дата 12.04.2005 17:38:39

значит-таки наши монголок имели? (-)
От Kmax
К И. Кошкин (12.04.2005 14:25:38)
Дата 12.04.2005 14:51:02

Re: Баб к...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>например 10 % собственности
>>признание подчинености и войска
>
>Именно об этом скромно попросил Батый рязанское посольство, в частности князя Федора. У тебя, мол. жена красивая - чего не привел.
Это конечно была и проверка и провокация. Ясно, что князья б на это не согласились. ИМХО даже если б и согласились, Русь бы это не спасло.
>Вопрос в том - нужно ли монголам было договариваться с русскими, когда поход был задуман для их наказания и покорения, как оказывающих сопротивление.
На мой взгляд, единственное что могло бы сделать союз с Русью, ну или пакт о ненападении выгодным для монголов - это серьезные проблемы у них с половцами ну и/или на Кавказе и в Булгаре. Т.е. затянувшаяся война, восстания и т.д. В более серьезном масштабе, чем реально.
С уважением, Коннов Максим
>И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К Kmax (12.04.2005 14:51:02)
Дата 12.04.2005 22:04:11

Re: Баб к...

>Это конечно была и проверка и провокация. Ясно, что князья б на это не согласились. ИМХО даже если б и согласились, Русь бы это не спасло.

Нет, не так, см. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014459.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:04:11)
Дата 13.04.2005 08:30:46

Re: Баб к...

Здравствуйте!
>
>Нет, не так, см. - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1014459.htm

> http://rutenica.narod.ru/
Все понял. Спасибо!
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 14:51:02)
Дата 12.04.2005 15:10:50

???


>На мой взгляд, единственное что могло бы сделать союз с Русью

С какой Русью именно? С Киевом, Галичем, Черниговым, Рязанью, Валадимиром, Новгородм или со всеми сразу? К тому ж если уж монголы что-то знали о русских нравах, доложны были б знать, что князья могут и крестное целование нарушить.

>ну или пакт о ненападении выгодным для монголов

Пакт о ненападении монголам был не нужен, так как у русских князей не было причин переться в степь авоевать монголов от которых они уже получили по полной и сравнительно недавно.

>- это серьезные проблемы у них с половцами ну и/или на Кавказе и в Булгаре. Т.е. затянувшаяся война, восстания и т.д. В более серьезном масштабе, чем реально.

ИМХО единственной причиной, которая могла б спасти Русь, мог бы стать спешный отъезд Батыя со товарищи в каракорум из-за смерти Великого хана и начавшейся после этого междоусобицы. Но этого не произошло.


>С уважением, Коннов Максим
>>И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 15:10:50)
Дата 12.04.2005 22:07:27

Re: ???

>Пакт о ненападении монголам был не нужен, так как у русских князей не было причин переться в степь авоевать монголов от которых они уже получили по полной и сравнительно недавно.

Ну собственнол русские как раз в степь перлись и менно против монголов - при Калке т.е. Так что смысл монголам был опасаться очередного союза русских с половцами - как я уже упоминал, официально весь поход на Запад назывался монголами "Кипчакский поход", т.е. против кипчаков/половцев он был задуман изначально.

>ИМХО единственной причиной, которая могла б спасти Русь, мог бы стать спешный отъезд Батыя со товарищи в каракорум из-за смерти Великого хана и начавшейся после этого междоусобицы. Но этого не произошло.

Вообще-то Русь была неоднородна - против Южной Руси наверно поход монголов был неизбежен. Но Северная могла остаться нетронутой, если бы сразу стала подручниками у монголов.

http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 15:10:50)
Дата 12.04.2005 15:24:22

Re: ???


>>На мой взгляд, единственное что могло бы сделать союз с Русью
>

>С какой Русью именно? С Киевом, Галичем, Черниговым, Рязанью, Валадимиром, Новгородм или со всеми сразу? К тому ж если уж монголы что-то знали о русских нравах, доложны были б знать, что князья могут и крестное целование нарушить.
Со всеми сразу или вероятнее только с Киевом, Рязанью, Владимиром.
>>ну или пакт о ненападении выгодным для монголов
>
>Пакт о ненападении монголам был не нужен, так как у русских князей не было причин переться в степь авоевать монголов от которых они уже получили по полной и сравнительно недавно.
Да понятное дело что был не нужен. Я рассматриваю именно причину по которой он бы стал нужен. Пусть и на короткое время. Причем период - до Калки. Позже уже никакого смысла не было. М.б. только сепаратные договоры с Рязанью против Владимира или Киева ну и наоборот и т.д.
>>- это серьезные проблемы у них с половцами ну и/или на Кавказе и в Булгаре. Т.е. затянувшаяся война, восстания и т.д. В более серьезном масштабе, чем реально.
>
>ИМХО единственной причиной, которая могла б спасти Русь, мог бы стать спешный отъезд Батыя со товарищи в каракорум из-за смерти Великого хана и начавшейся после этого междоусобицы. Но этого не произошло.
Да. В только это и то возможно на какой то период.
С уважением, Коннов Максим

>>С уважением, Коннов Максим
>>>И. Кошкин
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 15:24:22)
Дата 12.04.2005 15:29:10

Re: ???

>Со всеми сразу или вероятнее только с Киевом, Рязанью, Владимиром.
Со всемси сразу не получилось бы. Из-за традиционной любви князей между собою. Тогда уж с самым сильным на тот момент.

> Я рассматриваю именно причину по которой он бы стал нужен. Пусть и на короткое время. Причем период - до Калки.

Тут так: до калки - русским монголы были до одного места. Не стали б с ними ничего заключать. А вот после калки - монголам этот пакт тоже был не нужен.

А вообще у русских, похоже, варианта не было.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 15:29:10)
Дата 12.04.2005 15:34:26

Re: ???

>>Со всеми сразу или вероятнее только с Киевом, Рязанью, Владимиром.
>Со всемси сразу не получилось бы. Из-за традиционной любви князей между собою. Тогда уж с самым сильным на тот момент.
Так. Или с самым амбициозным. Другое дело что Русь или б часть Руси была бы все равно разорена.
>> Я рассматриваю именно причину по которой он бы стал нужен. Пусть и на короткое время. Причем период - до Калки.
>
>Тут так: до калки - русским монголы были до одного места. Не стали б с ними ничего заключать. А вот после калки - монголам этот пакт тоже был не нужен.
Понятное дело. Просто был вопрос почему не договорились и что бы могли предложить. Я выдвинул единственную на мой взгялд причину по которой этот договор был бы выгоден монголам. А так в реале договориться ИМХО было бы еще сложнее, да и в конце концов вреднее, хуже чем отбиться.
>А вообще у русских, похоже, варианта не было.
Варианты были, но ИМХО опять же они все хуже. Что капитуляция, что гипотетический союз с Западом.
С уважением, КОннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 15:34:26)
Дата 12.04.2005 15:40:36

Re: ???

>>А вообще у русских, похоже, варианта не было.
>Варианты были, но ИМХО опять же они все хуже. Что капитуляция, что гипотетический союз с Западом.

Ну был еще вариант. Но опять же гипотетический. Вот, скажем, если б каждый русский город превращался в "злой город" как Козельск. Начиная с Рязани. Под каждый городом не менее месяца с большими потерями. Надолго б их хватило? И если б князем во Владимире был не Юрий, а, скажем, человек волевой, решительный, жесткий и прекрасный организатор? Который мог бы так рявкнуть на князей, что те еще до Рязани привекли б под его стяги свои дружины. И битву при Сити, возможно, и проиграли б, но так, что монголвы решили б что дальше хватит мотацца по лесам и "злым городам". И тд. Но ведь все было по-другому.

Но... всего этого не было.>С уважением, КОннов Максим
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 15:40:36)
Дата 12.04.2005 16:02:44

Re: ???

>>>А вообще у русских, похоже, варианта не было.
>>Варианты были, но ИМХО опять же они все хуже. Что капитуляция, что гипотетический союз с Западом.
>
>Ну был еще вариант. Но опять же гипотетический. Вот, скажем, если б каждый русский город превращался в "злой город" как Козельск. Начиная с Рязани. Под каждый городом не менее месяца с большими потерями. Надолго б их хватило?
Хватило бы. И каким образом например Москва, Ростов или Суздаль стали бы вторым Козельском. В Козельске был своеобразный ландшафт, плюс удачная вылазка. Второго случая такого не было бы. Мелкие " крепкие орешки" вроде Холма просто бы блокировали, а крупные города бы все равно брались.
И если б князем во Владимире был не Юрий, а, скажем, человек волевой, решительный, жесткий и прекрасный организатор?
А что с ним не так. Вполне себе организатор. Особых ошибок он не совершил.
Который мог бы так рявкнуть на князей, что те еще до Рязани привекли б под его стяги свои дружины. И битву при Сити, возможно, и проиграли б, но так, что монголвы решили б что дальше хватит мотацца по лесам и "злым городам". И тд. Но ведь все было по-другому.
В лучшем случае "разменяли" бы себя на монголов в лучшем соотношении. В худшем был бы оверкилл.
>Но... всего этого не было.>
С уважением, КОннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:02:44)
Дата 12.04.2005 16:27:50

Кстати...

Вы никогда не задумывались, откуда взялась легенда о Евпатии Коловрате? Мне как-то пришла вот мысль в голову (естественно, это только мое ничем не подкрепленное мнение). Коловрат - это такое вот эпическое оправдание перед самими собой, задающими себе же вопрос: "Как же так случилось, что мы так неудачно выступили".
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 16:27:50)
Дата 12.04.2005 17:28:31

Re: Кстати...

>Вы никогда не задумывались, откуда взялась легенда о Евпатии Коловрате? Мне как-то пришла вот мысль в голову (естественно, это только мое ничем не подкрепленное мнение). Коловрат - это такое вот эпическое оправдание перед самими собой, задающими себе же вопрос: "Как же так случилось, что мы так неудачно выступили".
Ну, я думаю что то такое могло иметь место. Не обязательно что это был именно рязанский боярин, не обязательно что его звали Евпатий Коловрат. Но сам факт партизанских действий или вернее актов мести и отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников вполне возможен.
Насчет оправдания... не знаю. ИМХО нашим предкам не за что оправдываться.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 17:28:31)
Дата 12.04.2005 17:47:04

Re: Кстати...

Ну почти сто процентов, что эпическрого Коловрата не было физически. Возможно, были (до поездок князей в Орду за ярлыками) факты "отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников". Хочется, чтоб были, верно? Сколько веков прошло, а все равно хочется. Потиому что это правильно.А насчет оправдываться... Вот такие с точки зрения "нормального" обывателя бессмысленные самоубийственные попытки и были нужны для самооправдания. А Вы сами подумайте: Русь - "зело украшенная", могучая. Если кто и мешает жить - так только в пограничных княжествах (половцы - так они почти родные уже) и на Западе. Но на Западе рыло периодически чистим супостатам. Да еще свои князья (опять же свои, не чужие). Князья - в родстве с королевскими домами Европы. Дружинники - мама дорогая, немцам рыло чистили, чудь воевали, в общем страна - что надо. И тут в одну зиму все исчезло. Три месяца - и нет ничего. Психологический шок был страшен, наверное. Вот чтоб с ума не сойти от всего этого и нужны были легенды о Евпатии Коловрате и - вполне воможно - рассказы о реальных героях. Именно это я имел в виду, когда писал о самооправдании. Что вот да, не слили, не покорились при первом окрике. Погибли страшно, но красиво. По-христиански, по-мужски. С Евпатием и Козельском.


>Ну, я думаю что то такое могло иметь место. Не обязательно что это был именно рязанский боярин, не обязательно что его звали Евпатий Коловрат. Но сам факт партизанских действий или вернее актов мести и отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников вполне возможен.
>Насчет оправдания... не знаю. ИМХО нашим предкам не за что оправдываться.
>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 17:47:04)
Дата 12.04.2005 18:03:53

Re: Кстати...

>Ну почти сто процентов, что эпическрого Коловрата не было физически. Возможно, были (до поездок князей в Орду за ярлыками) факты "отчаянных самоубийственных нападений на монголов уцелевших групп дружинников". Хочется, чтоб были, верно? Сколько веков прошло, а все равно хочется. Потиому что это правильно.А насчет оправдываться... Вот такие с точки зрения "нормального" обывателя бессмысленные самоубийственные попытки и были нужны для самооправдания. А Вы сами подумайте: Русь - "зело украшенная", могучая. Если кто и мешает жить - так только в пограничных княжествах (половцы - так они почти родные уже) и на Западе. Но на Западе рыло периодически чистим супостатам. Да еще свои князья (опять же свои, не чужие). Князья - в родстве с королевскими домами Европы. Дружинники - мама дорогая, немцам рыло чистили, чудь воевали, в общем страна - что надо. И тут в одну зиму все исчезло. Три месяца - и нет ничего. Психологический шок был страшен, наверное. Вот чтоб с ума не сойти от всего этого и нужны были легенды о Евпатии Коловрате и - вполне воможно - рассказы о реальных героях. Именно это я имел в виду, когда писал о самооправдании. Что вот да, не слили, не покорились при первом окрике. Погибли страшно, но красиво. По-христиански, по-мужски. С Евпатием и Козельском.
Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными. А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб. Сами представьте князья погибли, дружина погибла, товарищи погибли, дом разорен, семьи или погибли или уведены в полон. Что еще мужикам то делать?
С уважением, Коннов Максим


>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 18:03:53)
Дата 12.04.2005 18:27:13

Re: Кстати...

>Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными.

Ну с военно-политической точки зрения они ничего не решали.

>А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб.

Это да.

>Что еще мужикам то делать?

Ответы:
идти в партизаны
идти к уцелевшим князьям - тому же Ярославу
начинать жить сначала.

Делали и первое, и второе и третье. И все были правы. Но запомнили Евпатия (всех, ктио воплотился в нем).
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:27:13)
Дата 12.04.2005 18:30:57

Re: Кстати...

>>Согласен с Вами. Только вот какое дело. Насчет "бессмысленных попыток". Не думаю, что они были бессмысленными.
>
>Ну с военно-политической точки зрения они ничего не решали.
Действительно.
>>А если были оправдательными то только ИМХО перед теми кто уже погиб.
>
>Это да.

>>Что еще мужикам то делать?
>
>Ответы:
>идти в партизаны
>идти к уцелевшим князьям - тому же Ярославу
>начинать жить сначала.

>Делали и первое, и второе и третье. И все были правы. Но запомнили Евпатия (всех, ктио воплотился в нем).
Да.
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 18:30:57)
Дата 12.04.2005 18:46:16

Мы недавно

с одним приятелем обсуждали и пришли к выводу, что в Козельске читали Геродота - как раз кусок про 300 спартанцев. ИМХО похоже поступили.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:46:16)
Дата 12.04.2005 18:59:50

Re: Мы недавно

>с одним приятелем обсуждали и пришли к выводу, что в Козельске читали Геродота - как раз кусок про 300 спартанцев. ИМХО похоже поступили.
У меня была мысль, что Козельск - это Рассеняйский КВ 13 века. Т.е. возможно к выгодному оборонительному положению прибавляется какой то фактор. М.б. случайно оказавшийся там мелкий князь или боярин с дружиной. Или действительно команда профи остановившаяся с заштатном городке. Выживших из защитников все равно ведь не осталось. Кто и что там было сложно сказать. Но фактор какой то был
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:02:44)
Дата 12.04.2005 16:24:16

Re: ???

>Хватило бы. И каким образом например Москва, Ростов или Суздаль стали бы вторым Козельском. В Козельске был своеобразный ландшафт, плюс удачная вылазка. Второго случая такого не было бы. Мелкие " крепкие орешки" вроде Холма просто бы блокировали, а крупные города бы все равно брались.

Ну какой сильно особый ландшафт был в Козельске? Вообще-то монголы к тому времени на Кавказе вовсю пошуровали с очень тоже своеобразным ландшафтом. Город люди обороняют, а не ландшафт. Чем козельчане были лучше москвичей или суздальцев? Или у малолетнего князя дружина (то есьь профи) были в невообразимом количестве? Или чем ландшафт Рязани был лучше ландшафта Владимира - раз уж она держалась долго? Тратили б на каждый Козельск по два десятка дней, пусть даже и одновременно по пять городов осаждали - до распутицы до Торжка фиг дошли бы. А ведь надо было б не тока города штурмовать - там еще и провиант запасать надо. А тактику "ни зернышка врагу" еще никто не отменял. Людей из деревень в города, лишний скот резать и тд. Только все это сделать тогда было б невозможно - по многим причинам. Все гипотезы терпят поражение в столкновении с реальностью. Если б тогда наши предки могли так поступить, эта была б совсем не та Русь.


>А что с ним не так. Вполне себе организатор. Особых ошибок он не совершил.

Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал. На Сити хорошо, что вообще успел к началу сражения из шатра вылезти.

>В лучшем случае "разменяли" бы себя на монголов в лучшем соотношении. В худшем был бы оверкилл.

Так и так был оверкиль
Кстати, последнй византийский император тоже мог решить, что все равно оверкилл и смотаться в Европу. А вот ведь - погиб, как положено.
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 16:24:16)
Дата 12.04.2005 16:43:31

Re: ???


>
>Ну какой сильно особый ландшафт был в Козельске? Вообще-то монголы к тому времени на Кавказе вовсю пошуровали с очень тоже своеобразным ландшафтом.
Там с трех сторон реки и разливы половодья.
Город люди обороняют, а не ландшафт. Чем козельчане были лучше москвичей или суздальцев? Или у малолетнего князя дружина (то есьь профи) были в невообразимом количестве?
Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.
Или чем ландшафт Рязани был лучше ландшафта Владимира - раз уж она держалась долго?
Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д. Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.
Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.
Тратили б на каждый Козельск по два десятка дней, пусть даже и одновременно по пять городов осаждали - до распутицы до Торжка фиг дошли бы. А ведь надо было б не тока города штурмовать - там еще и провиант запасать надо. А тактику "ни зернышка врагу" еще никто не отменял. Людей из деревень в города, лишний скот резать и тд.
Я аналогичный вариант с полгода назад предлагал. Объяснили, обсуждали. Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.

Только все это сделать тогда было б невозможно - по многим причинам. Все гипотезы терпят поражение в столкновении с реальностью. Если б тогда наши предки могли так поступить, эта была б совсем не та Русь.

>>А что с ним не так. Вполне себе организатор. Особых ошибок он не совершил.
>
>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.

На Сити хорошо, что вообще успел к началу сражения из шатра вылезти.
Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.
>>В лучшем случае "разменяли" бы себя на монголов в лучшем соотношении. В худшем был бы оверкилл.
>
>Так и так был оверкиль
Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.
>Кстати, последнй византийский император тоже мог решить, что все равно оверкилл и смотаться в Европу. А вот ведь - погиб, как положено.
Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:43:31)
Дата 12.04.2005 17:17:00

Re: ???

>Там с трех сторон реки и разливы половодья.

Так и Козельск не московский кремль. И монголов не два десятка.

>Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.

И против них тоже профи. В гораздо большем количестве. У которых за плечами опыт штурмов таких городков не в пример круче чем у оборонявшихся опыта обороны (мое ИМХО).

>Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д.

После пяти дней боев на стенах, наверное, когда оборонять город у горожан уже не было сил и средств.

>Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.

Конец был однозначен. Как и у большинства городов. Речь ж не об этом, верно?

>Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.

сложно сказать, сколько бы он мог держаться при наличии в городе достаточно больших сил.
> Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.

Мы не знаем, на каком этапе потери монголов превысили б допустимый для них уровень. Если б это произошло на этапе разорения Владимиро-Суздальского кяжества еще зимой, то разговоры о бОльшем разорении и опустошении представляются не очень обоснованными.

>>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".



>Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.

Хватает и стражи чтоб оценить организаторские способности.
>>Так и так был оверкиль
>Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.

Именно это практически и произошло в результате. И Русь после Батыева нашествия была уже совсем другой Русью.

>Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
В итоге - да.
>Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
Верно. Согласен. Василько в памяти остался, а чтоб узнать кто сбежал придецца лезть в книги.

>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 17:17:00)
Дата 12.04.2005 17:45:03

Re: ???

>>Там с трех сторон реки и разливы половодья.
>
>Так и Козельск не московский кремль. И монголов не два десятка.
Первый штурм наверняка был малыми силами какого то облавного отряда. Потом обсервационные действия, подход основных сил, обстрел, вылазка, уничтожение осадных орудий и собственно все. После вышли из города/в проломы (?) и все.
>>Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.
>
>И против них тоже профи. В гораздо большем количестве. У которых за плечами опыт штурмов таких городков не в пример круче чем у оборонявшихся опыта обороны (мое ИМХО).
Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
>>Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д.
>
>После пяти дней боев на стенах, наверное, когда оборонять город у горожан уже не было сил и средств.
Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".
>>Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.
>
>Конец был однозначен. Как и у большинства городов. Речь ж не об этом, верно?
Просто защитники предварили штурм своей вылазкой или произвели ее одновременно.
>>Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.
>
>сложно сказать, сколько бы он мог держаться при наличии в городе достаточно больших сил.
Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.
>> Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.
>
>Мы не знаем, на каком этапе потери монголов превысили б допустимый для них уровень. Если б это произошло на этапе разорения Владимиро-Суздальского кяжества еще зимой, то разговоры о бОльшем разорении и опустошении представляются не очень обоснованными.
не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
>>>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
Это вполне разумные действия.


>>Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.
>
>Хватает и стражи чтоб оценить организаторские способности.
>>>Так и так был оверкиль
>>Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.
>
>Именно это практически и произошло в результате. И Русь после Батыева нашествия была уже совсем другой Русью.
Нет. Практически сделали все что могли. Ну за исключением Сити. Рязань, Коломна - это очень "стоящие" обороны.
>>Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
>В итоге - да.
>>Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
>Верно. Согласен. Василько в памяти остался, а чтоб узнать кто сбежал придецца лезть в книги.
Черниговские кажется бегали.

>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 17:45:03)
Дата 12.04.2005 18:22:53

Re: ???


>Первый штурм наверняка был малыми силами какого то облавного отряда. Потом обсервационные действия, подход основных сил, обстрел, вылазка, уничтожение осадных орудий и собственно все. После вышли из города/в проломы (?) и все.

В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.

В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.

>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.

>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".

Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?

>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.

Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.

>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.


>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>Это вполне разумные действия.

А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 22:40:38

Про Бату под Козельском


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.

У Рашида сказано, что под Козельск Бату подошел после разгрома основных сил русских, уточнение русских летописей показывает - это был уже возврат монголов в степь, для конского ремонта на весенних травах. Как сообщают источники, монголы всегда прекращали военные вдействия весной для этого. Рашид также ясно говорит - после уничтожения в.князя Юрия монголы уже не сохраняли ударных кулаков и рассыпались облавными отрядами по всей Руской земле. Так нет никаких оснований считаь, что с Бату в этой ситуации было больше тумена.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 22:14:51

Re: ???

>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.

Как раз ограниченные - первоначально подошел один из "загонных отрядов", который возвращался уже степь. В нем воинов было относительно немного. А потом, когда подошли остальные монгольские силы, они в уже не имели возможности применить свой излюбленный метод - хашар, сиречь согнанных невольников для тяжелых осадных работ и живого щита, так с собой на обратном пути пленных монголы не тащили (в то время они не занимались работорговлей и пленники на ОБРАТНОМ пути им были нафиг не нужны - оседлые люди не годились в рабы по кочевому хозяйству), а новый хашар набрать не было возможности (распутица уже была вовсю).

http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 18:53:04

Re: ???


>
>В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

>“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Ну судя по монгольской практике сначала подошел все же какой то отряд. Не просто же шел так себе Батый и тут бац! Козельск. Попробывали взять - не получилось. Устроили обсервацию и ждали основные силы.
>Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.
Причины могут быть самым разные. А может быть все вместе.
Другое мне совершенно ясно. Или это были какие то особые горожане, что могли порезать 4 тыщи монголов в рукопашной либо все же была дружина. А наличие князя в городе ИМХО подразмевает наличие при нем дружины. Пусть и небольшой.
>>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.
Атакуемый участок стены ограничен естественными преградами. Соответственно монголы могли атаковать только с одной стороны и к тому же наиболее укрепленной. Я не настолько силен в Козельской географии чтобы сейчас сказать какова была длина этого участка, но предпологаю что на каждый метр приходился минимум один защитник.
Это все весьма упрощает оборону.
>>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".
>
>Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
>С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?
надо учесть, что реально русские города того времени, за редким исключением в виде столиц (Киева, Владимира, Владимира Волынского) насчет укреплений были "не фонтан". Т.е. от половцев или пришедшего изгоном соседа отбиться можно, но правильную осаду или штурм с осадными орудиями, огнями и т.д. выдерживать были не в состоянии.
>>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.
>
>Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.
А вт подумайте это надо было или нет? Вогнать Русь таким образом в состояние того же Тангута.
>>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
>Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.
Время им было не особо критично.

>>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>>Это вполне разумные действия.
>
>А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")
От Presscenter
К И. Кошкин (12.04.2005 14:25:38)
Дата 12.04.2005 14:29:29

Кстати всегда интересовало:

откуда Батый узнал что у Федора жена красивая? Тем более, по монгольским меркам?
От Китоврас
К Presscenter (12.04.2005 14:29:29)
Дата 12.04.2005 15:12:42

Да не было у него никакой жены

Доброго здравия!
>откуда Батый узнал что у Федора жена красивая? Тем более, по монгольским меркам?
Да и самого его не факт что был - другими источниками кроме написанного много позднее событий сказания существование кнзя Федора и семейства его не подтверждается....

Китоврас
От Роман Храпачевский
К Китоврас (12.04.2005 15:12:42)
Дата 12.04.2005 22:16:31

Re: Да не...

>Да и самого его не факт что был - другими источниками кроме написанного много позднее событий сказания существование кнзя Федора и семейства его не подтверждается....

Сведения "Зарайского цикла" очень хорошо ложатся в практику монгольской дипломатии. Так что скорее всего они достоверные.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 15:12:42)
Дата 12.04.2005 15:14:53

основания для утверждения, кроме любви к Гумилеву? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (12.04.2005 15:14:53)
Дата 12.04.2005 15:19:17

Горский, Рыбаков и т.д.

и в каком еще источнике есть сведения о Федоре Игваривиче князе Зарайском????
Это при том что Зарайск стал Зарайском в 16-м веке, а до этого был странно сказать Осетром

Китоврас
От Роман Храпачевский
К Китоврас (12.04.2005 15:19:17)
Дата 12.04.2005 22:19:41

Re: Горский, Рыбаков...

>и в каком еще источнике есть сведения о Федоре Игваривиче князе Зарайском????
> Это при том что Зарайск стал Зарайском в 16-м веке, а до этого был странно сказать Осетром

А Лаврентьевская летопись написана в 1377 г., хотя повествует о событиях 9 и даже 6 веков. Ну и что ? Сведения "Повести о разорении Рязани" в части практики монгольской дипломатии отлично коррелируются с массой восточных источников по аналогичным случаям - принцесс в знак заключения союзно-вассальных договоров монголы требовали и получали у тангутов, чжурчжэней и китайцев.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 15:19:17)
Дата 12.04.2005 16:09:16

тогда зачем ты упоминаешь посольства в постинге про зловредность рязанских князе (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (12.04.2005 16:09:16)
Дата 12.04.2005 16:35:28

Re: тогда зачем...

Сам факт посольства и провала переговоров исследователи считают возможным. А о составе его сведений нет.

Версия о гибели посольства из-за начала враждебных действий рязанского князя озвучена Горским и Хрусталевым.

Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (12.04.2005 16:35:28)
Дата 12.04.2005 17:43:32

Re: тогда зачем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Сам факт посольства и провала переговоров исследователи считают возможным. А о составе его сведений нет.

И тем не менее, ты назвал его "посольство Федора Ингваревича".

Кстати, требование жен правителей под себя было для кочевников делом обычным.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 17:43:32)
Дата 12.04.2005 18:15:17

Re: тогда зачем...


>Кстати, требование жен правителей под себя было для кочевников делом обычным.

Так у каких же русских правителей взяли монголы жен, когда все уже было подвластно им?
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 18:15:17)
Дата 12.04.2005 18:34:20

Зачем "жен"?. Так, на забаву. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 18:34:20)
Дата 12.04.2005 18:43:31

зачем вопрос искажать?

Я задал вопрос вполне четко и дважды повторил. Очевидно, что ничего конкретного у вас по данному вопросу нет. К чему же начинать хохмить?
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 18:43:31)
Дата 12.04.2005 18:57:19

У меня просто нет желания и времени спорить с вами (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.04.2005 18:57:19)
Дата 12.04.2005 21:15:13

а о чем тут спорить?

Я просто поинтересовался, известны ли вам факты, когда русские князья вынуждены были уступать монголам своих жен на протяжении более чем 200-летнего ига. Получается, что вроде как не известны.
От И. Кошкин
К Presscenter (12.04.2005 14:29:29)
Дата 12.04.2005 14:35:17

Re: Кстати всегда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>откуда Батый узнал что у Федора жена красивая? Тем более, по монгольским меркам?

Причем здесь монгольские мерки? Они всех под себя гребли.

А доброжелатели всегда были. Нашелся же вон Плоскиня в свое время, даже крест чмокнул. Подсказали.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (12.04.2005 14:35:17)
Дата 12.04.2005 14:39:19

:)))) Может это...

выдвинуть резунистическую версию о том, что соббсна и начался поход Батыя из-за жены Федора?
От Роман Алымов
К Presscenter (12.04.2005 14:39:19)
Дата 12.04.2005 14:48:59

Скорее похоже просто на намеренное сокорбление просителя, не более (-)
От Presscenter
К Роман Алымов (12.04.2005 14:48:59)
Дата 12.04.2005 14:58:18

Потому что вопрос о войне был решен.

С другой стороны - чего провоцировать? Могли б просто зарубить. Опять же: вот если не путаю, то Михаил черниговский отказался между двумя кострами пройти и "кусту поклониться"? То есть если Федор до Батыя дошел, то все ж и поклонился и между двумя кострами тоже прошел?
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 14:58:18)
Дата 12.04.2005 15:08:22

Re: Потому что...

Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие, но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол - сам Великий князь, его сыновья и Василько Константинович.
От Китоврас
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:23:06

Re: Потому что...

Доброго здравия!
>Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие,
А вернее никаких.

> но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол -

Не все. Был такой князь Святослав Всеволдович княжил в Юрьеве Польском.... а уж Василько при всем желании быть соперником Ярославу не мог.


Китоврас
От Сибиряк
К Китоврас (12.04.2005 15:23:06)
Дата 12.04.2005 16:52:10

Re: Потому что...


>> но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол -
>
>Не все. Был такой князь Святослав Всеволдович княжил в Юрьеве Польском....

Святослав был моложе Ярослава, поэтому к числу первостепенных претендентов не принадлежал.

>а уж Василько при всем желании быть соперником Ярославу не мог.

Василько - сын Великого князя Константина, поэтому имел полное право на великое княжение. По возрасту он был уже далеко не отрок, за ним стоял Ростов, поэтому даже в случае естественной кончины Юрия, возобновление старой распри, приведшей к липицкой битве, было практически неизбежно.
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:13:56

Ну уж это, мне кажется, чересчур.

Просто основной удар пришелся именно на Владимиро-Суздальское княжество. При таком раскладе естественно, что погибли владимиро-суздальские князья. Да если б даже Батый шел "только" на смоленск - по пути попало б и Рязани и Владимиру. А то, что ярослав уцелел - ну что ж... У него вобще была способность уцелевать.

>Как-то уже высказывалось предположение, что поход на Владимиро-Суздальское княжение планировался "под Ярослава". Основания для версии конечно достаточно склизкие, но все следует отметить, что в результате похода Батыя из владимро-суздальских князей погибли все возможные соперники Ярослава в борьбе за великокняжеский стол - сам Великий князь, его сыновья и Василько Константинович.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 15:13:56)
Дата 12.04.2005 16:56:01

Re: Ну уж...

>Просто основной удар пришелся именно на Владимиро-Суздальское княжество.

Почему основной? Чем он основательнее удара по Южной Руси?

>При таком раскладе естественно, что погибли владимиро-суздальские князья.

Погибли далеко не все, а только семья Великого князя, и опаснейший возможный соперник Ярослава - Василько.

>А то, что ярослав уцелел - ну что ж... У него вобще была способность уцелевать.

Везенье конечно редкое.
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 16:56:01)
Дата 12.04.2005 17:22:43

Re: Ну уж...

>
>Почему основной? Чем он основательнее удара по Южной Руси?

Я имел в виду зимнюю кампанию. А кроме того, удар по Южной Руси был сквозным, то есть была она попутным призом. При нашествии на Северо-Восточные княжества вариантов для Владимира не оставалось бы, даже если бы целью Баьыя был "только" Новгород.

>Погибли далеко не все, а только семья Великого князя, и опаснейший возможный соперник Ярослава - Василько.
Погибли все, кто оказался на пути у монголов. Без разбору званий и лествичного права.

>
>Везенье конечно редкое.
Скорее умение - не оказываться в нужное время в нужном месте. И наоборот.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 17:22:43)
Дата 12.04.2005 17:35:26

Re: Ну уж...


>Погибли все, кто оказался на пути у монголов. Без разбору званий и лествичного права.

На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 17:35:26)
Дата 12.04.2005 22:23:52

Re: Ну уж...

>На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?

Вы изучити методику войны монголов. Начав войну они упорно добивались поражения основных сил врага, потом разбрасывали по разным направлениям массу "облавных отрядов". Кстати стремление обязательно найти вождя враждебной страны было важным элементом их стратегии. Так что Сить вами не по делу приплетена - монголы как раз в полном соотвествии со своей стратегий искали вождя русских и нашли его, что характерно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:23:52)
Дата 12.04.2005 23:09:50

Re: Ну уж...


>Так что Сить вами не по делу приплетена - монголы как раз в полном соотвествии со своей стратегий искали вождя русских и нашли его, что характерно.

А я собственно именно это и подразумевал, что Юрий или Василько погибли не потому, что вдруг случайно встретились на пути монголов, а в результате целенаправленной охоты.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 23:09:50)
Дата 13.04.2005 01:35:50

Значит я не понял вас, сорри (-)
От Presscenter
К Сибиряк (12.04.2005 17:35:26)
Дата 12.04.2005 17:49:00

Re: Ну уж...

>
>На каком пути находилась Сить? На каком пути поймали Василька?

Ну уж извините. Не я виноват, что рать собрали на Сити, а не возле Владимира. Было б странно, если б монголы не захотели посмотреть, что там русские на Сити устроили.
От Сибиряк
К Presscenter (12.04.2005 17:49:00)
Дата 12.04.2005 18:02:42

Re: Ну уж...


>Ну уж извините. Не я виноват, что рать собрали на Сити, а не возле Владимира. Было б странно, если б монголы не захотели посмотреть, что там русские на Сити устроили.

Это тоже интересный момент - каким образом многолы узнали местораположение русского лагеря в заволжских лесах настолько точно, что смогли подойти к нему внезапно для русских? Как будто не монголы, а великий князь с соратниками находились в чужой стране.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 18:02:42)
Дата 12.04.2005 22:25:22

Re: Ну уж...

>Это тоже интересный момент - каким образом многолы узнали местораположение русского лагеря в заволжских лесах настолько точно, что смогли подойти к нему внезапно для русских? Как будто не монголы, а великий князь с соратниками находились в чужой стране.

И что ? У монголов отлично была поставлена тактическая разведка, а у русских - полный бардак был. И не говорите мне, что монголы были непривычны к лесу, очень даже привычные они были ТОГДА.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (12.04.2005 22:25:22)
Дата 12.04.2005 23:12:44

Re: Ну уж...


>И что ? У монголов отлично была поставлена тактическая разведка, а у русских - полный бардак был. И не говорите мне, что монголы были непривычны к лесу, очень даже привычные они были ТОГДА.

Все это не исключает использования местных кадров. А уж было ли содействие местных вольным или невольным - скорее всего и то, и другое.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (12.04.2005 23:12:44)
Дата 13.04.2005 01:37:27

Re: Ну уж...

>Все это не исключает использования местных кадров. А уж было ли содействие местных вольным или невольным - скорее всего и то, и другое.

Это маловероятно - в источниках известно, что монголы массово посылали в Суздаль своих соглядатаев. Если бы у них была бы налажена пятая колонна, то нужды в собственных шпионах не было бы.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Сибиряк (12.04.2005 15:08:22)
Дата 12.04.2005 15:13:50

нет никаких оснований (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (12.04.2005 14:39:19)
Дата 12.04.2005 14:48:08

это уже как совесть подсказывает. тогда погибли сотни тысяч (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (12.04.2005 14:48:08)
Дата 12.04.2005 14:52:12

Если речь именно об этом то повод в принципе непринципиален (-)
От Kmax
К Dimka (12.04.2005 13:35:19)
Дата 12.04.2005 13:49:29

Re: Вот мне...

>например 10 % собственности
>признание подчинености и войска
А зачем? Если можно прийти и забрать 90%, втоптать дружины в снег, вырезать сопротивляющихся, а выжившие сами придут просить о пощаде и заверять в покорности.
Батыев погром принес монголам не только богатства, но и спокойствие на своих рубежах, убрал союзников половцев и т.д. А стоил он монголам одного чингизида, нескольких сыновей темничевых и ИМХО около 10 - 15 тыс. воинов т.е. от силы 10% войска. В ихрядной степени тех же кипчаков.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Dimka (12.04.2005 13:35:19)
Дата 12.04.2005 13:41:28

Ну дык

смысел договоривацца имело еще до Батыева нашествия, чтобы и страну не разорить и себя сохранить и свое соблюсти. А еще лучше - до Калки. Но подумайте сами, вот с чего б русские князья стали договаривацца с теми, о ком толком-то и не знали? А как узнали - так и стали договоривацца. Но в здравом уме ДО НАШЕСТВИЯ добровольно предлагать монголам все злато-серебро, коней, питание для войска...