От Alex Medvedev
К Iva
Дата 18.03.2005 19:17:04
Рубрики WWII; Политек;

Re: А кто...

>Привет!

>А паровозы? Что они из воздуха появляются?

Они планово приходят из США. Что тут непонятного-то?

>Или они нам вообще не были нужны? И американцы их нам впихивали насильно?

Что МЫ заказывали, то они и везли. При это это вовсе не означает, что заказывали мы что-то эксклюзивное, чего сами делать были не в состоянии перед войной.


>Советская экономика во время войны, в принципе, могла производить все. Но она и так была загружена на все 100, если не больше, и чтобы произвести это "все,что угодно" надо было сократить производство чего-то другого.

Ну так вы реальность рассматриваете или альтернативную историю? Если реальность, то паровозы шли нам по нашему плану. Если какое-то АИ, то сперва обоснуйте почему в этом АИ штаты на стороне Германии.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (18.03.2005 19:17:04)
Дата 19.03.2005 00:37:50

Re: А кто...

>Они планово приходят из США. Что тут непонятного-то?

непонятно, как быть, если планово не придут.
Сначала немцы конвой потопят.
Потом союзники полгода будут бояться новые конвои посылать.
Такое планирование не является эффективным.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (19.03.2005 00:37:50)
Дата 19.03.2005 16:47:41

Смешно

>Потом союзники полгода будут бояться новые конвои посылать.
>Такое планирование не является эффективным.

Грузы шли через ДВ и и чрез Иран. Ведь прекрасно вам это известно, к чему тогда про неэффективнсоть сказки рассказывать?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 16:47:41)
Дата 19.03.2005 17:54:40

Куда смешнее

>Грузы шли через ДВ и и чрез Иран.

всякая дорога, кроме наличия, имеет еще и такой важный показатель, как пропускная способность.
Эффективность поставки грузов по этим дорогам зависит очень сильно от этого показателя.
Важен и другой показатель - способы обработки грузов. Паровоз, выгруженный во Владивостоке, в европнйскую часть СССР можно доставить только своим ходом, но после такого пробега он будет нуждаться как минимум в мелком ремонте.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (19.03.2005 17:54:40)
Дата 19.03.2005 18:01:41

Еще смешнее

>>Грузы шли через ДВ и и чрез Иран.
>
>всякая дорога, кроме наличия, имеет еще и такой важный показатель, как пропускная способность.

И? Где супер-мега-пупер цифры, доказывающие что основной поток шел чере Мурманск?

>Важен и другой показатель - способы обработки грузов. Паровоз, выгруженный во Владивостоке, в европнйскую часть СССР можно доставить только своим ходом, но после такого пробега он будет нуждаться как минимум в мелком ремонте.

Вы это серьезно? Вы видимо не в курсе что паровозы бегают в пределах одного участка дорог? Таким образом паровоз доставленный во Владивосток там и останется трудится.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 18:01:41)
Дата 19.03.2005 19:20:12

Re: Еще смешнее

>>>Грузы шли через ДВ и и чрез Иран.
>>
>>всякая дорога, кроме наличия, имеет еще и такой важный показатель, как пропускная способность.
>
>И? Где супер-мега-пупер цифры, доказывающие что основной поток шел чере Мурманск?

И? Где супер-мега-пупер цифры, доказывающие что основной поток шел чере ДВ и Иран?



>>Важен и другой показатель - способы обработки грузов. Паровоз, выгруженный во Владивостоке, в европнйскую часть СССР можно доставить только своим ходом, но после такого пробега он будет нуждаться как минимум в мелком ремонте.
>
>Вы это серьезно? Вы видимо не в курсе что паровозы бегают в пределах одного участка дорог? Таким образом паровоз доставленный во Владивосток там и останется трудится.

А зачем он там нужен? В результате такого планирования "по-медведевски" получился бы избыток паравозов во Владивостоке и недостаток на западе.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (19.03.2005 19:20:12)
Дата 19.03.2005 21:55:54

Re: Еще смешнее

>И? Где супер-мега-пупер цифры, доказывающие что основной поток шел чере ДВ и Иран?

"Это мелко, Хоботов" (с) Вы утверждали, вам и доказывать.

>А зачем он там нужен? В результате такого планирования "по-медведевски" получился бы избыток паравозов во Владивостоке и недостаток на западе.

Нет, это значит что на востоке будут лендлизовские паровозы работать, а на западе страны наши -- и без всякого перегона через страну... Если подумает хорошенько догадаетсь почему и как.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 21:55:54)
Дата 19.03.2005 22:20:06

Re: Еще смешнее


>"Это мелко, Хоботов" (с)

Ага, так вот какова Ваша настоящая фамилия - Хоботов! А то все - медведев, медведев:-)

> Вы утверждали, вам и доказывать.

Вы это тупо твердите во всех дискуссиях со всеми опопнентами, при этом сами ничего сроду не доказали.

>Нет, это значит что на востоке будут лендлизовские паровозы работать, а на западе страны наши -- и без всякого перегона через страну...

А такая ситуация возможна лишь в том случае, если объем поставок по ленд-лизу соответствует потребностям востока, а собственное производство - потребностям запада, так что в очередной раз планирование "по-медведевски" (пардон - по-хоботовски) пускает мыльные пузыри.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:20:06)
Дата 19.03.2005 23:08:20

Re: Еще смешнее


>>"Это мелко, Хоботов" (с)
>
>Ага, так вот какова Ваша настоящая фамилия - Хоботов! А то все - медведев, медведев:-)

Деградация у вас все убыстряется

>> Вы утверждали, вам и доказывать.
>
>Вы это тупо твердите во всех дискуссиях со всеми опопнентами, при этом сами ничего сроду не доказали.

И это мелко, Хоботов, в архиве полно цитат из документов которыми я доказывал то что считал необходимым.

>А такая ситуация возможна лишь в том случае, если объем поставок по ленд-лизу соответствует потребностям востока, а собственное производство - потребностям запада, так что в очередной раз планирование "по-медведевски" (пардон - по-хоботовски) пускает мыльные пузыри.

Да, логистика, явно не ваша сильная сторона. Впрочем. что у вас сильное-то.. Я вам так и быть, намекну - знаете что такое стек?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 23:08:20)
Дата 20.03.2005 00:06:05

Re: Еще смешнее

Гражданин Хоботов, Вам сюда
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1000108.htm

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Iva
К Alex Medvedev (18.03.2005 19:17:04)
Дата 18.03.2005 23:44:05

Re: А кто...

Привет!

>>А паровозы? Что они из воздуха появляются?
>
>Они планово приходят из США. Что тут непонятного-то?

Мне непонятно, когда с одной стороны говорят, что мы моглди и в одиночку немцев заломать и ленд-лиз нам не помогал, а с другой стороны засчитывают полученные материалы по ленд-лизу как данность.
Либо шейся выше, либо мойся ниже :-) (с)

>>Или они нам вообще не были нужны? И американцы их нам впихивали насильно?
>
>Что МЫ заказывали, то они и везли. При это это вовсе не означает, что заказывали мы что-то эксклюзивное, чего сами делать были не в состоянии перед войной.

Вопрос не в этом, а в том были ли у нас ресурсы, чтобы производить это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ дополнительно к тому, что мы и так производили.

>Ну так вы реальность рассматриваете или альтернативную историю? Если реальность, то паровозы шли нам по нашему плану. Если какое-то АИ, то сперва обоснуйте почему в этом АИ штаты на стороне Германии.

Я рассмматриваю не АИ, а оцениваю влияние ленд-лиза на советскую экономику и армию в ВОВ. И, соответсвенно, прикидываю, что вызовет снятие того или другого ресурса, полученного по ленд-лизу.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (18.03.2005 23:44:05)
Дата 19.03.2005 16:50:25

Re: А кто...

>Привет!

>>>А паровозы? Что они из воздуха появляются?
>>
>>Они планово приходят из США. Что тут непонятного-то?
>
>Мне непонятно, когда с одной стороны говорят, что мы моглди и в одиночку немцев заломать и ленд-лиз нам не помогал,

Могли. Жертв было бы больше, но могли.

>а с другой стороны засчитывают полученные материалы по ленд-лизу как данность.

Германия воевала пртив США -- воспринимайте это как данность

>Вопрос не в этом, а в том были ли у нас ресурсы, чтобы производить это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ дополнительно к тому, что мы и так производили.

А зачем? В чем смысл подобных изысков? Вы реальность изучаете или паралельную вселенную?

>Я рассмматриваю не АИ, а оцениваю влияние ленд-лиза на советскую экономику и армию в ВОВ. И, соответсвенно, прикидываю, что вызовет снятие того или другого ресурса, полученного по ленд-лизу.

Снятие возможно только в АИ так что сама постановка вопроса у вас уже фантастическая.
От Iva
К Alex Medvedev (19.03.2005 16:50:25)
Дата 19.03.2005 19:33:53

Re: А кто...

Привет!

>>Мне непонятно, когда с одной стороны говорят, что мы моглди и в одиночку немцев заломать и ленд-лиз нам не помогал,
>
>Могли. Жертв было бы больше, но могли.

>>Вопрос не в этом, а в том были ли у нас ресурсы, чтобы производить это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ дополнительно к тому, что мы и так производили.
>
>А зачем? В чем смысл подобных изысков? Вы реальность изучаете или паралельную вселенную?

В оценки достоверности вашего ответа на вопрос выше.

>>Я рассмматриваю не АИ, а оцениваю влияние ленд-лиза на советскую экономику и армию в ВОВ. И, соответсвенно, прикидываю, что вызовет снятие того или другого ресурса, полученного по ленд-лизу.
>
>Снятие возможно только в АИ так что сама постановка вопроса у вас уже фантастическая.

Нет. Это для оценки достоверности вашего ответа.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (19.03.2005 19:33:53)
Дата 19.03.2005 21:47:10

Re: А кто...

>Нет. Это для оценки достоверности вашего ответа.
>Нет. Это для оценки достоверности вашего ответа.

Эк вас заклинило то. "И все таки где же у него кнопка..."
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 16:50:25)
Дата 19.03.2005 18:00:19

Re: А кто...

>>Мне непонятно, когда с одной стороны говорят, что мы моглди и в одиночку немцев заломать и ленд-лиз нам не помогал,
>
>Могли. Жертв было бы больше, но могли.

Лишь в том случае, если бы хватило собственных ресурсов.

>>а с другой стороны засчитывают полученные материалы по ленд-лизу как данность.
>
>Германия воевала против США -- воспринимайте это как данность

У США были и другие союзники. А также собственные потребности.
Планирование предполагает, что при всех вариантах развития событий американское производство сможет удовлетворить хотя бы на минимальном уровне советские потребности, которые не удовлетворяются советским производством. Такого планирования в реальности не было.



Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:00:19)
Дата 19.03.2005 18:15:31

Re: А кто...

>Лишь в том случае, если бы хватило собственных ресурсов.

А какие сомнения? Первые два года поставки были достаточно скромными. Кроме того могли и закупать за золото ил прочие ценности особо нужные вещи.

>У США были и другие союзники.

Ленд-лиз распространялся на всех.

>Планирование предполагает, что при всех вариантах развития событий американское производство сможет удовлетворить хотя бы на минимальном уровне советские потребности, которые не удовлетворяются советским производством. Такого планирования в реальности не было.

Да ну? Тю.е. когда наши составляли и согласовывали списки потовляемого по ленд-лизу то это не планирование?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 18:15:31)
Дата 19.03.2005 18:50:29

Re: А кто...

>>Лишь в том случае, если бы хватило собственных ресурсов.
>
>А какие сомнения? Первые два года поставки были достаточно скромными.

Это не значит, что на третий год было бы так же, к тому же
и в первые два годы закрывался пяд проблемных для советской экономики

> Кроме того могли и закупать за золото ил прочие ценности особо нужные вещи.

Ленд-лиз оценивается в 9 - 11 млрд. долларов. Золотом и другими ценностями это не покрывалось даже на четверть.

>Ленд-лиз распространялся на всех.

Но не в равной мере:-)

>>Планирование предполагает, что при всех вариантах развития событий американское производство сможет удовлетворить хотя бы на минимальном уровне советские потребности, которые не удовлетворяются советским производством. Такого планирования в реальности не было.
>
>Да ну? Тю.е. когда наши составляли и согласовывали списки потовляемого по ленд-лизу то это не планирование?

Как известно, согласованные списки и реальные поставки сильно отличались в сторону уменьшения вплоть до последних месяцев войны. Такое ничего не гарантирует.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:50:29)
Дата 19.03.2005 19:29:57

Re: А кто...

>Это не значит, что на третий год было бы так же,

А третий год это уже поражение немцев на восточном фронте.



>и в первые два годы закрывался пяд проблемных для советской экономики

Закрывалось то, что у нас была возможность производить только эрзацы. Назовите хоть что-то ключевое, что не могли производить. Пусть это было бы и худшего качества чем у американской промыщленности.

>> Кроме того могли и закупать за золото ил прочие ценности особо нужные вещи.
>
>Ленд-лиз оценивается в 9 - 11 млрд. долларов. Золотом и другими ценностями это не покрывалось даже на четверть.

Вопрос цен был достаточно долго сильно спорным. Так что оперировать этой суммой некорректно. Берите цены из закупок 41го года за нал вот отсюда и расчитывайте, что могли и сколько могли купить.

>>Ленд-лиз распространялся на всех.
>
>Но не в равной мере:-)

Да. Нам досталось немного, по сравнению с Англией.

>Как известно, согласованные списки и реальные поставки сильно отличались в сторону уменьшения вплоть до последних месяцев войны. Такое ничего не гарантирует.

Хотелось бы примеров неисполнения заказа. А то, как-то наоброт -- все отмечают пунктуальность в исполнении у американских фирм. Если же вы про прекращение ленд-лиза Труменом то это политическое решение и тут никаких сомнений нет.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 19:29:57)
Дата 19.03.2005 19:45:38

Re: А кто...

>>Это не значит, что на третий год было бы так же,
>
>А третий год это уже поражение немцев на восточном фронте.

ну и что? Это не являлось гарантией победы в войне.



>>и в первые два годы закрывался ряд проблемных для советской экономики
>
>Закрывалось то, что у нас была возможность производить только эрзацы. Назовите хоть что-то ключевое, что не могли производить. Пусть это было бы и худшего качества чем у американской промыщленности.

налицо неверная постановка вопроса. Проблемная позиция не означает обязательно полное отсутствие в номенклатуре отечественных поставок, хотя и это было, но и поставки в недостаточном количестве. Не следует сужать вопрос.

>>> Кроме того могли и закупать за золото ил прочие ценности особо нужные вещи.
>>
>>Ленд-лиз оценивается в 9 - 11 млрд. долларов. Золотом и другими ценностями это не покрывалось даже на четверть.
>
>Вопрос цен был достаточно долго сильно спорным. Так что оперировать этой суммой некорректно. Берите цены из закупок 41го года за нал вот отсюда и расчитывайте, что могли и сколько могли купить.

Прочитал лишь пустые слова, являющиеся попыткой увести дискуссию в сторону. Повторяю: имеем стоимость поставок по ленд-лизу в СССР, оцениваеиую в 9- 11 млрд.долларов в текущих долларовых ценах. При необходимости закупки этих же товаров за золото и другие ценности нужна лишь оценка в тех же ценах советских золотых и прочих ценностей. В результате имеем. что даже лишившись всех ценностей, СССР задачи импортных поставок решить не мог.
Эта задача оказалсь непосильной и для Великобритании, в результате чего и появился ленд-лиз.

>>>Ленд-лиз распространялся на всех.
>>
>>Но не в равной мере:-)
>
>Да. Нам досталось немного, по сравнению с Англией.

Поэтому советское "планирование" ленд-лиза по сравнению с английским является провальным:-)

>Хотелось бы примеров неисполнения заказа. А то, как-то наоброт -- все отмечают пунктуальность в исполнении у американских фирм.

хотелось бы примеров того, как 
все
отмечают эту самую пунктуальность.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (19.03.2005 19:45:38)
Дата 19.03.2005 21:53:19

Re: А кто...

>>>Это не значит, что на третий год было бы так же,
>>
>>А третий год это уже поражение немцев на восточном фронте.
>
>ну и что? Это не являлось гарантией победы в войне.

Это как минимум явлалось гарантие непоражения в войне. Кончно при ином раскалде можно было и на границе Польши заключить с немцами мир.

>налицо неверная постановка вопроса.

Это значит что вам возразит нечего.

>Прочитал лишь пустые слова, являющиеся попыткой увести дискуссию в сторону.

Значит тоже ответить нечего. Ясно же и четко написано -- берите цены 41-го года при закупках за наличный.


>Повторяю: имеем стоимость поставок по ленд-лизу в СССР, оцениваеиую в 9- 11 млрд.долларов в текущих долларовых ценах.

Цена установлена сильно позже текущего момента.

>Поэтому советское "планирование" ленд-лиза по сравнению с английским является провальным:-)

нет, это значит что наши имели более сильную военную промышленность по сравнению с Англией.

>хотелось бы примеров того, как 
все
отмечают эту самую пунктуальность.

Т.е. вы утверждаете что американцы регулярно срывали поставки по лендлизу? Я правильно понял ваше утверждение?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 21:53:19)
Дата 19.03.2005 22:14:28

Re: А кто...

>Это как минимум явлалось гарантией непоражения в войне. Кончно при ином раскалде можно было и на границе Польши заключить с немцами мир.

Никакой гарантии не было. А заключение мира на польской границе неминуемо вело к затяжной войне с националистами вдоль этой самой границы, причем через границу националистам шла бы помощь от тех же немцев.

>>налицо неверная постановка вопроса.
>
>Это значит что вам возразит нечего.

это значит, что налицо неверная постановка вопроса.

>>Прочитал лишь пустые слова, являющиеся попыткой увести дискуссию в сторону.
>
>Значит тоже ответить нечего.

Это значит, что налицо лишь пустые слова, являющиеся попыткой увести дискуссию в сторону.

> Ясно же и четко написано -- берите цены 41-го года при закупках за наличный.

подобным советам я следовать не намерен по вышеуказанным причинам.


>>Повторяю: имеем стоимость поставок по ленд-лизу в СССР, оцениваеиую в 9- 11 млрд.долларов в текущих долларовых ценах.
>
>Цена установлена сильно позже текущего момента.

Это - совершенно некомпетентное и глупое утверждение.

>нет, это значит что наши имели более сильную военную промышленность по сравнению с Англией.

угу, тот, кто приносит из магазина больше, обязательно имеет дома меньше:-))
еще одно совершенно некомпетентное и глупое утверждение.


>>хотелось бы примеров того, как 
все
отмечают эту самую пунктуальность.
>
>Т.е. вы утверждаете что американцы регулярно срывали поставки по лендлизу? Я правильно понял ваше утверждение?

Лично я какой-либо сентенции в утвердительной форму здесь не наблюдаю. Налицо сентенция с просьбой привести примеры. На что с вашей стороны последовала очередная попытка увильнуть в сторону. Что не удивительно, поскольку какие-либо доказательства позаимствованного у господина Резуна аргумента о гарантированности американской помощи у господина Медведева начисто отсутствуют.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:14:28)
Дата 19.03.2005 23:04:26

Re: А кто...

>>Это как минимум явлалось гарантией непоражения в войне. Кончно при ином раскалде можно было и на границе Польши заключить с немцами мир.
>
>Никакой гарантии не было.

Налицо совершно пустословное утверждение

>А заключение мира на польской границе неминуемо вело к затяжной войне с националистами вдоль этой самой границы, причем через границу националистам шла бы помощь от тех же немцев.

Немцам не до того было бы. Это вам не "Фатерлянд".

>это значит, что налицо неверная постановка вопроса.

Это значит что возразить вам нечего. Было бы чего возразить уже бы написали по делу.

>> Ясно же и четко написано -- берите цены 41-го года при закупках за наличный.
>
>подобным советам я следовать не намерен по вышеуказанным причинам.

Или за отсутствием цен?


>>>Повторяю: имеем стоимость поставок по ленд-лизу в СССР, оцениваеиую в 9- 11 млрд.долларов в текущих долларовых ценах.
>>
>>Цена установлена сильно позже текущего момента.
>
>Это - совершенно некомпетентное и глупое утверждение.

Будет возражать что сумма долга СССР была установлена через достаточно продолжительное время после войны?

>>нет, это значит что наши имели более сильную военную промышленность по сравнению с Англией.
>
>угу, тот, кто приносит из магазина больше, обязательно имеет дома меньше:-))
>еще одно совершенно некомпетентное и глупое утверждение.


Будете утверждать что по объемам произведенной сухопутных вооружений Англия опередила СССР?

>Лично я какой-либо сентенции в утвердительной форму здесь не наблюдаю. Налицо сентенция с просьбой привести примеры.

Примеры будут только после вашей четко заявленной позиции. А то вы все норовите в сторону убежать как только вас фактами припирают в ответ на ваши посылы. Начинает рассказывать что речь не о том были и прочую лабуду. Так что теперь вам доказательства будут предъявлятся только при наличии четко заявленной позиции. Нет заявы -- нет предметного ответа.

>На что с вашей стороны последовала очередная попытка увильнуть в сторону. Что не удивительно, поскольку какие-либо доказательства позаимствованного у господина Резуна аргумента о гарантированности американской помощи у господина Медведева начисто отсутствуют.

Глеб, я флеймеров а свою жизнь поведал немало. Вы далеко не самый оригинальный из них, и до вас подобные были, тоже считали себя очень хитрыми... Так что можете нести все что угодно, но предметный разговор будте только после четких заявлений что вы утверждаете то-то и то-то.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (19.03.2005 23:04:26)
Дата 20.03.2005 00:05:07

Re: А кто...

Поскольку количество наговореных Вами пустых фраз превысило установленные лимиты, комментировать Ваше пустословие более не намерен.
Можно константировать Вашу полную некомпетентность в данном вопросе и на сем поставить точку.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Iva
К Alex Medvedev (19.03.2005 19:29:57)
Дата 19.03.2005 19:41:52

Re: А кто...

Привет!

>Закрывалось то, что у нас была возможность производить только эрзацы. Назовите хоть что-то ключевое, что не могли производить. Пусть это было бы и худшего качества чем у американской промыщленности.

Вопрос не в том, что мы могли не могли принципиально, а за счет каких ресурсов мы могли нарастить выпуск.

Владимир