От Виктор Крестинин
К Ghostrider
Дата 16.03.2005 14:35:54
Рубрики Современность; Танки;

Кстати, а как там перезарядка осуществляется? Это не повлияло? (-)
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (16.03.2005 14:35:54)
Дата 16.03.2005 14:53:41

Re: перезарядка производится через "грузовой" люк.


Т.е. через люк в крыше десантного отсека. Он открывается градусов на 30; башня разворачивается чуток влево, так чтобы срез ПУ был напротив люка,далее хмырь под прикрытием башни и крышки люка дергает ручку между ТПК, отсоединяя тем самым от ТПК т.н. котактный мостик и вытягивает контейнеры из ПУ, выбрасывая их через левый борт... Далее запихивает две свежие ракеты, ручку- от себя, в вертикальное положение. Закрывает люк, докладывает о готовности. Все, ПУ готово... На М2А0 было две фиксирующих рычага, по одному для каждого ТПК- т.к. стоял ПТРК ТОУ, а не ТОУ-2.

Таким образом, хотя при перезарядке боец находится под какой-то защитой от пуль и осколков, если десант спешен, кому-то придется мотаться между отделениями, что не есть хорошо. Хотя вроде бы пролезть через дверку в ограждении БО недолго, но придется отключать приводы наведения...

В предидущем сообщении бес попутал- надо было пропечатать "возвышение более 13 градусов".Щ
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (16.03.2005 14:53:41)
Дата 16.03.2005 14:58:42

Ясненько... (+)

Здрасьте!
ну вобщем, получше БМП-2 по части безопасности, но менее удобно.
А вот на БМП-1 совсем круто, изнутри;-)

Виктор
От Ghostrider
К Виктор Крестинин (16.03.2005 14:58:42)
Дата 16.03.2005 15:02:08

На БМП-1- тоже не шибко удобно, да и не шибко быстро...


Самым оптимальным вариантом получается БО "Бахча"- пуск через орудие-ПУ, с механизированным заряжанием.
От Иван Уфимцев
К Ghostrider (16.03.2005 15:02:08)
Дата 18.03.2005 00:56:52

Оптимальным_вариантом_является_миномётный_старт._Из_наклонной_ВПУ....

> Самым оптимальным вариантом получается БО "Бахча"- пуск через
> орудие-ПУ, с механизированным заряжанием.

...поскольку не стоит скрещивать БМП и лёгкую САУ.
Штук восемь полноценных ПТУР в наклонных ВПУ вполне помещаются, причём в
нескольких вариантах компоновки. А больше и не надо.
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (18.03.2005 00:56:52)
Дата 18.03.2005 23:09:43

Вдоль бортов башни, плотно, под углом, друг за другом, по 4

Нечего им делать внутри основного бронеобъёма.

Дмитрий Журко
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (18.03.2005 23:09:43)
Дата 18.03.2005 23:26:31

Башня большая слишком большая

>Вдоль бортов башни, плотно, под углом, друг за другом, по 4
>Нечего им делать внутри основного бронеобъёма.

Получается слишком большая башня. Что совершенно неинтересно в случае необитаемой _лёгкой_ башни, которая может быстро крутиться туда-сюда.

Зато можно использовать большие ракеты. Которые в основной бронеобьём с трудом помещаются.

--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (18.03.2005 23:26:31)
Дата 19.03.2005 00:25:34

Необитаемая башня не слишком-то осмысленна, но ладно

Здравствуйте, уважаемый Иван.

Труба "миномёт" вдоль борта или на неподвижном кронштейне, которая автоматически снаряжается из магазина на десяток ракет вне цитадели. При определённом положении башни, когда труба совпадает с горловиной -- на заряжение секунд 10, не более. Решений тьма, важно, что ТПК ракет нечего в цитадели делать. Все приводы сосредоточить внутри "магазина".

Дмитрий Журко
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (19.03.2005 00:25:34)
Дата 19.03.2005 16:28:34

Это_две_противоборствующих_идеологии_:)

Дм. Журко wrote:
> Необитаемая башня не слишком-то осмысленна, но ладно

Необитаемая башня позволяет уменьшить её габариты и заброневой обьём.
Кроме того, это даёт возможность быстрее её ворочать.

> Труба "миномёт" вдоль борта или на неподвижном кронштейне, которая
> автоматически снаряжается из магазина на десяток ракет вне цитадели.

Сама по себе? Или нужны какие-то приводы?
Опять же, габариты. Труба, грубо говоря, метр-полтора в длинну.

> При определённом положении башни, когда труба совпадает с горловиной
> -- на заряжение секунд 10, не более.

В случае ВПУ-ТПК, в том числе наклонных, время перезаряжания
равняется 0 (ноль) секунд. Темп огня примерно как у РСЗО аналогичного
калибра. Что это даёт? А даёт это возможность

> Решений тьма, важно, что ТПКракет нечего в цитадели делать.

А где их возить? За бронёй? Так любой осколок без ракет оставит.

> Все приводы сосредоточить внутри "магазина".

О! (с)
Я вижу слово "приводы"!
Шахтное размещение тем и хорошо, что приводов там только приводы
защитной крышки. Вотъ.

А в случае, если мы можем ставить Большую Башню я сторонник
использования ПУ с закрытой трубой. Фактически, та же Бахча, только
необитаемая и с немного другим соотношением калибров.
Второй вариант Большой Башни -- двухэтажная конструкция. На месте
командира находится необитаемая башня с малокалиберным автоматом, в
задней полусфере башни можно даже ограничить снизу угол возвышения.
Место заряжающего пока вакантно, жду предложений. :)

Одна проблемма. Большую Башню можно поставить только на танк или
тяжёлую БМП. А в лёгкую БМП, тем более модернизационные варианты типа
шасси МТ-ЛБ*, БМД1/2, БМП-1/2, это уже не лезет (Бахча для них
великовата). Соответственно, для БМП-2 или БТР-60/70/80 однозначно
шахтные установки:), а для БМП-1 появляется варианты.
От tarasv
К Иван Уфимцев (18.03.2005 00:56:52)
Дата 18.03.2005 14:48:32

И сколько такая ПТУР будет стоить?

>Штук восемь полноценных ПТУР в наклонных ВПУ вполне помещаются, причём в нескольких вариантах компоновки. А больше и не надо.

Как она окажется на линии визирования прицела? Полноценный автопилот ставить?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (18.03.2005 14:48:32)
Дата 18.03.2005 15:06:48

Относительно_недорого

tarasv wrote:

Нижний предел -- столько же, сколько Краснополь/Китолов/Грань. Это без
самонаведения. Верхний предел -- столько же, сколько 9М330 или аналог.
Реально -- Джавелин, вид в профиль. Разве что запуск не нз наклонной
трубной ПУ, а из наклонной шахтной ПУ.

>>Штук восемь полноценных ПТУР в наклонных ВПУ вполне помещаются, причём в нескольких вариантах компоновки. А больше и не надо.
> Как она окажется на линии визирования прицела?

Никак. Нафиг ненужно.

>Полноценный автопилот ставить?

На начальном отрезке -- радиокомандное наведение, на конечном --
самонаведение или на подсветку.
От tarasv
К Иван Уфимцев (18.03.2005 15:06:48)
Дата 18.03.2005 15:38:08

Re: Ну да но только в фантазиях а не в железе.

>Реально -- Джавелин, вид в профиль. Разве что запуск не нз наклонной трубной ПУ, а из наклонной шахтной ПУ.

Реально Джавелин в разы проще того что вы предлагаете.

>> Как она окажется на линии визирования прицела?
> Никак. Нафиг ненужно.

Ого ПТУР с возможностями системы управленяи почти как у тяжелой ЗУР и не на вертушку а на БМП которых должно быть очень много.

>>Полноценный автопилот ставить?
> На начальном отрезке -- радиокомандное наведение, на конечном - самонаведение или на подсветку.

Радиокомандное говорите ;-). Ведь я правильно понял что контейнер в корпусе БМП? И что будет измерять параметры объекта управления или по простому говоря что на пусковой будет следить за ракетой? Или как обычно скажете что это проще пареной репы? Так вот не проще. Для того чтобы реализовать захват после старта (не важно полуактивная или пассивная ГСН) на ракете должна быть или полноценная инерциалка с программируемым перед пуском автопилотом или на пусковой должна стоять локационная станция (не важно какая РЛС или лазерная) которая будет выдвать координаты для вычислителя команд которые пойдут на борт по радиоканалу. Почему программируемый автопилот? Да потому что ваш контейнер не знает куда в данный момент смотрит башня с прицелом, если конечно он не на ней, но тогда зачем он наклонный.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (18.03.2005 15:38:08)
Дата 18.03.2005 16:35:35

В_чём-то_это_напоминает_мааленький_Гермес (-)
От Иван Уфимцев
К tarasv (18.03.2005 15:38:08)
Дата 18.03.2005 16:14:31

Re: Ну_да_но_только_вфантазиях_а_не_в_железе.

tarasv wrote:
>> Реально -- Джавелин, вид в профиль. Разве что запуск не нз
>> наклонной трубной ПУ, а из наклонной шахтной ПУ.
> Реально Джавелин в разы проще того что вы предлагаете.

Так ничего сложного я и не предлагаю! Всё украдено до нас, просто
разными компаниями. Я лишь предлагаю в кучу стащить. :)
В простом варианте -- тот же Джавелин, разве что стартовый движок
заменяется меньшим по массе и габаритам вышибным зарядом. В самом
сложном -- маленькая ПКР с более другой БЧ. Ближайший аналог уже Вихрь.
Экономия на массогабаритах ракеты.

>>> Как она окажется на линии визирования прицела?
>> Никак. Нафиг ненужно.
> Ого ПТУР с возможностями системы управленяи почти как у тяжелой ЗУР

С каких пор Тор стал тяжёлым ЗРК?

> и не на вертушку а на БМП которых должно быть очень много.

Да, на БМП которых много. Поэтому боекомплект относительно небольшой,
поскольку танков у противника предполагается не намного больше, чем у
нас БМП. Если принять средний расход две ПТУР на танк, то 8 штук на БМП
вполне достаточно. У вертолётов же ограничение не по стоимости ПТУР, а
по суммарной грузоподъёмности вертолётов, которых немного.

>>> Полноценный автопилот ставить?
>> На начальном отрезке -- радиокомандное наведение, на конечном -
>> самонаведение или на подсветку.
> Радиокомандное говорите ;-).

Да. "в ту сторону" довернуть по азимуту и углу места.

> Ведь я правильно понял что контейнер в корпусе БМП?

Да. Например, два блока сзади-сбоку от башни. Один слева, второй справа.

> И что будет измерять параметры объекта управления или по простому
> говоря что на пусковой будет следить за ракетой?
> Или как обычно скажете что это проще пареной репы?

Нет. Скажу, откуда это можно взять и не изобретать велосипед.

> Так вот не проще. Для того чтобы реализовать захват после старта
>(не важно полуактивная или пассивная ГСН) на ракете должна быть
> или полноценная инерциалка с программируемым перед пуском автопилотом

Да, в таком варианте можно обойтись простенькой инерциалкой. Я не
думаю, что функциональный аналог АСУ пресловутой Луны будет сильно дорогой.

> или на пусковой должна стоять локационная станция (не важно какая РЛС
> или лазерная) которая будет выдвать координаты для вычислителя команд
> которые пойдут на борт по радиоканалу.

Это тоже не так дорого. Станция ведь не обязательно на БМП находится.
Одна на взвод, в то и две на роту. Плюс станции подсветки цели для
не-противотанковых модификаций с пассивной ГСН.

Первичное наведение "в ту сторону" осуществляется корпусом.

> Почему программируемый автопилот? Да потому что ваш контейнер не
> знает куда в данный момент смотрит башня с прицелом,

Знает. В момент пуска.

> если конечно он не на ней, но тогда зачем он наклонный.

Наклонный по двум причинам.
1) Находится в корпусе, вертикально не помещается, стрельба всё равно в
переднюю полусферу. Зачем на МРК ПУ наклонные? Вот за тем же самым.

2) обеспечивает крутую траекторию на начальном участке. С целью
обеспечения более удобного профиля полёта и уменьшения демаскировки ПУ.

3) Обеспечивает большую безопасность и скорострельность по сравнению с
горизонтальным размещением ПУ.

4) Если рассматриваем батальон, то часть ракет заменяются зенитными, а в
батальоне появляются станции радиолокационного обнаружения и
сопровождения _воздушных_ целей. Если они оказываются в прямой
видимости, то тут уже сама БМПшка справится.
От tarasv
К Иван Уфимцев (18.03.2005 16:14:31)
Дата 18.03.2005 18:51:34

Re: Ну_да_но_только_вфантазиях_а_не_в_железе.

>В простом варианте -- тот же Джавелин, разве что стартовый движок заменяется меньшим по массе и габаритам вышибным зарядом. В самом сложном -- маленькая ПКР с более другой БЧ. Ближайший аналог уже Вихрь. Экономия на массогабаритах ракеты.

Нет не Джавелин и не Вихрь - если так запустить как вы предлагаете (оставим вопрос о том что Джавелин просто не запустится в таких условиях) что тот что другой уйдут в молоко по простой причине что танки в небе не летают а световой луч распространяется прямолинейно на не по параболе.

> С каких пор Тор стал тяжёлым ЗРК?

На пусковой Тора стоит РЛС вместо которой можно закупить БМП наверно на батальон, если не больше. Не говоря уже про вес и габариты этой РЛС.

> > Радиокомандное говорите ;-).
> Да. "в ту сторону" довернуть по азимуту и углу места.

Откуда земля знает где "та сторона" в координатах ПТУР? Гировертикаль и вращение самой ПТУР - падает скорость и дальности, двухстепенная инерциалка - стоит дорого да с ней на борту никакая РЛС для вода в луч или прицеливания не понадобится - автопилот обойдется дешевле.

> Да, в таком варианте можно обойтись простенькой инерциалкой. Я не думаю, что функциональный аналог АСУ пресловутой Луны будет сильно дорогой.

Дешевые инерциалки не любят больших ускорений, те которые терпят ускорения стоят дорого.

> Это тоже не так дорого. Станция ведь не обязательно на БМП находится.

практически обязательно. потому как прицел работает в координатах привязанных к ПУ а не к вынесенной вами РЛС которая должна тогда еще и за каждой БМП следить и получать о нее заказы на трассировку пущеных ПТУР, боевая устойчивость такого решения стремится к 0 - супостат легко забъет что каналы связи, что РЛС помехами и останетесь вы без ПТУР. Ну или обзаведется Хармами но для пехоты.

>Одна на взвод, в то и две на роту. Плюс станции подсветки цели для не-противотанковых модификаций с пассивной ГСН.

Последнее есть какраз стоит дешево, прекрасно ставится на любую БМП и стреляет дешевыми ПТУРами - главное не пытаться сделать из БМП ПЛ пр.949

> Первичное наведение "в ту сторону" осуществляется корпусом.

Неудобно, зачем наводчику кричать мехводу доверни когда у него у самого есть башня которая свободно крутится?

>> Почему программируемый автопилот? Да потому что ваш контейнер не знает куда в данный момент смотрит башня с прицелом,
> Знает. В момент пуска.

Каким образом? Ехали мы значит на север вдруг с востока танк на Бредли или БМП-2 просто развернули башню и стреляем а у вас придется всей машине поворачивать на цель, зачем такие ограничения? Новая ситема должна быть лучше старой а у вас хуже получается. В бою противник может появиться с любого направления а не только с того с которого вы предусмотрели.

> Наклонный по двум причинам.
>1) Находится в корпусе, вертикально не помещается, стрельба всё равно в переднюю полусферу. Зачем на МРК ПУ наклонные? Вот за тем же самым.

Я имел в виду наклонный на башне, а наклонный в корпусе настолько снижает боевые возможности машины что об этом и думать не стоит, в окопчике как на картинке от Исаева вашей БМП делать нечего - мерткая зона 270 градусов а у нормальной системы - 0. После этого обсуждать уже неинтересно.

>2) обеспечивает крутую траекторию на начальном участке. С целью обеспечения более удобного профиля полёта и уменьшения демаскировки ПУ.

Энергетика современных движков намного превышает дальность прицеливания и целеуказания.

>3) Обеспечивает большую безопасность и скорострельность по сравнению с горизонтальным размещением ПУ.

А что ктото жаловался на скорострельность ПУ ПТУР на БМП? Или опять ПЛАРК на суше? :)

>4) Если рассматриваем батальон, то часть ракет заменяются зенитными, а в батальоне появляются станции радиолокационного обнаружения и сопровождения _воздушных_ целей. Если они оказываются в прямой видимости, то тут уже сама БМПшка справится.

Было 20 лет назад, свободно влезло в 1 (один) М113, ракеты были недорогими как и вся машина - но вот неудача :) турель с ними вращалась. Поэтому и влезло и было недорого а не стоило как Тор.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Иван Уфимцев
К tarasv (18.03.2005 18:51:34)
Дата 18.03.2005 20:21:41

Re: Ну_да_но_только_вфантазиях_а_не_в_железе.

tarasv wrote:
>> В простом варианте -- тот же Джавелин, разве что стартовый движок
>> заменяется меньшим по массе и габаритам вышибным зарядом. В самом
>> сложном -- маленькая ПКР с более другой БЧ. Ближайший аналог уже
>> Вихрь. Экономия на массогабаритах ракеты.
> Нет не Джавелин и не Вихрь - если так запустить как вы предлагаете
> (оставим вопрос о том что Джавелин просто не запустится в таких
> условиях)

Советую внимательно посмотреть на характерную траэкторию его полёта и
положение ПУ при запуске. Хинт: угол возвышения ЕМНИП до 85градусов.

> что тот что другой уйдут в молоко по простой причине что танки в небе
> не летают а световой луч распространяется прямолинейно на не по
> параболе.

Повторяю, стоимость и массогабариты простейшей инерциалки весьма
невелики. Это даёт возможность долететь до зоны захвата цели ГСН по
баллистической траэктории. Дальше -- либо самонаведение (Джавелин,
Хризантема), либо наведение внешней станцией (Вихрь).


>> С каких пор Тор стал тяжёлым ЗРК?
> На пусковой Тора стоит РЛС вместо которой можно закупить БМП наверно
> на батальон, если не больше. Не говоря уже про вес и габариты этой
> РЛС.

А нам и не нужна ТАКАЯ РЛС. Нам достаточно токой, как на Хризантеме.
Миллиметрового диапазона. Поскольку отслеживать нужно контрастные цели с
маркерами на небольшой дальности. Дальше они летят уже сами.

>>> Радиокомандное говорите ;-).
>> Да. "в ту сторону" довернуть по азимуту и углу места.
> Откуда земля знает где "та сторона" в координатах ПТУР? Гировертикаль
>
Да.

> и вращение самой ПТУР

Нет.

> - падает скорость

Её ещё почти нет.

> и дальности,

Только при развороте в задний сектор.

> двухстепенная инерциалка - стоит дорого да с ней на борту никакая РЛС
> для вода в луч или прицеливания не понадобится - автопилот обойдется
> дешевле.

Не автопилот, а баллистический вычислитель. Азимут извесен в момент
запуска и коррекция производится поворотом нужной длительности. По углу
места ещё проще выходит.


>> Да, в таком варианте можно обойтись простенькой инерциалкой. Я не
>> думаю, что функциональный аналог АСУ пресловутой Луны будет сильно
>> дорогой.
> Дешевые инерциалки не любят больших ускорений, те которые терпят
> ускорения стоят дорого.

А откуда тут _большие_ ускорения? Мы же не из пушки с предельной
баллистикой стреляем.

>> Это тоже не так дорого. Станция ведь не обязательно на БМП
>> находится.
> практически обязательно. потому как прицел работает в координатах
> привязанных к ПУ а не к вынесенной вами РЛС которая должна тогда еще
> и за каждой БМП следить

БМПшки каждая за собой следит.

> и получать о нее заказы на трассировку пущеных ПТУР,

Да. А так же выдавать запросы на запуск ПТУР.

> боевая устойчивость такого решения стремится к 0 - супостат легко
> забъет что каналы связи,

Даа? И чем же он забьёт пакетную микроволновую направленную передачу?
что РЛС помехами и останетесь

> вы без ПТУР. Ну или обзаведется Хармами но для пехоты.

И куда они наведутся? Станция в пакетном режиме работает, а не в
непрерывном. А как подешевеют, то можно и на каждую машину ставить, а не
только на командрискую или артиллерийскую.

>> Одна на взвод, в то и две на роту. Плюс станции подсветки цели для
>> не-противотанковых модификаций с пассивной ГСН.
> Последнее есть какраз стоит дешево, прекрасно ставится на любую БМП и
> стреляет дешевыми ПТУРами - главное не пытаться сделать из БМП ПЛ
> пр.949

Да, последнее находится на каждой машине плюс носимые.

>> Первичное наведение "в ту сторону" осуществляется корпусом.
> Неудобно, зачем наводчику кричать мехводу доверни когда у него у
> самого есть башня которая свободно крутится?

1) Целеуказание осуществляет командир, а не наводчик.
2) Если цель находится в "основном" секторе обстрела, то ничего
доворачивать не нужно.
3) Если цель далеко, можно и довернуться.
4) Это даёт возможность облегчить башню, что обеспечивает бОльшие
угловые скорости и облегчает работу стабилизатора.

>>> Почему программируемый автопилот? Да потому что ваш контейнер не
>>> знает куда в данный момент смотрит башня с прицелом,
>> Знает. В момент пуска.
> Каким образом?

Наводчик или командир развернул прицел и выдал целеуказание. а дальше
либо баллистическому вычислителю малокалиберного автомата скармливаем,
либо ракетному комплексу.

> Ехали мы значит на север вдруг с востока танк на Бредли или БМП-2
> просто развернули башню и стреляем а у вас придется всей машине
> поворачивать на цель, зачем такие ограничения?

Затем, что ПТУР нужен для стрельбы на большие дальности. На дистанции
до 500 метров 30...57мм автомат с предельной баллистикой разнесёт танку
противника пушку и всё навесное оборудование, а если не в лобовой
проэкции, то и ещё много чего попортит. На средних дистанциях уже можно
и ПТУРом стрелять. На больших -- и развернуться. Хинт: наклонная ВПУ --
это не 30 градусов к коризонту, а более 60. Прэтому при стрельбе в
задний сектор (240градусов) у нас просто уменьшается дальность и
увеличивается на пару секунд подлётное время.

> Новая ситема должна быть лучше старой а у вас хуже получается.


> В бою противник может появиться с любого направления а не только с
того с которого вы предусмотрели.


>
>
>> Наклонный по двум причинам. 1) Находится в корпусе, вертикально не
>> помещается, стрельба всё равно в переднюю полусферу. Зачем на МРК
>> ПУ наклонные? Вот за тем же самым.
> Я имел в виду наклонный на башне,

Что, крутить всю эту дуру механикой, расчитанной на одну лёгкую
пушечку? Медленно и сравнимо с разворотом всего корпуса. Или ставить
мощный сервопривод? Так это вес и место. И как перезаряжать?

> а наклонный в корпусе настолько снижает боевые возможности машины что
> об этом и думать не стоит, в окопчике как на картинке от Исаева
> вашей БМП делать нечего - мерткая зона 270 градусов а у нормальной
> системы - 0. После этого обсуждать уже неинтересно.

Угол обстрела 120градусов, при стрельбе вбок/назад просто уменьшается
дальность. Зачем, стреляя с [полу]закрытой позиции на расстояние более 3
км поворачиваться к цели задом? Кроме того, наклонные ВПУ в корпусе дают
возможность осуществить залп/очередь всем боекомплектом.

Вот на танке (в т.ч. лёгком), САУ и даже тяжёлой БМП, где орудие от
120мм уже есть смысл через ствол пускать. 100мм для современного танка
мало, поэтому нет смысла дёргаться на БМП/БРМ и лёгких танках, и можно
ограничиться малокалиберным автоматом предельной баллистики (до 57мм)
или среднакалиберным (до ~~82мм) слабой баллистики калиберного снаряда.


>> 2) обеспечивает крутую траекторию на начальном участке. С целью
>> обеспечения более удобного профиля полёта и уменьшения демаскировки
>> ПУ.
> Энергетика современных движков намного превышает дальность
> прицеливания и целеуказания.

"Энергетика" тянет массогабариты. А места лишнего нету.

>> 3) Обеспечивает большую безопасность и скорострельность по
>> сравнению с горизонтальным размещением ПУ.
> А что ктото жаловался на скорострельность ПУ ПТУР на БМП?

Да. Все. Иначе зачем городить отдельные батареи ПТУР на шасси БМП?

> Или опять ПЛАРК на суше? :)

Нет, скорее ближе к помеси МРК и МДК. :)

>> 4) Если рассматриваем батальон, то часть ракет заменяются
>> зенитными, а в батальоне появляются станции радиолокационного
>> обнаружения и сопровождения _воздушных_ целей. Если они оказываются
>> в прямой видимости, то тут уже сама БМПшка справится.
> Было 20 лет назад, свободно влезло в 1 (один) М113, ракеты были
> недорогими как и вся машина - но вот неудача :) турель с ними
> вращалась. Поэтому и влезло и было недорого

Только пользы от него было тоже немного.

> а не стоило как Тор.

Тор дорогой по причине дорогой РЛС
От tarasv
К Иван Уфимцев (18.03.2005 20:21:41)
Дата 19.03.2005 14:56:47

Re: Вобщем чистый полет фантазии

>tarasv wrote:
> Советую внимательно посмотреть на характерную траэкторию его полёта и положение ПУ при запуске. Хинт: угол возвышения ЕМНИП до 85градусов.

Сколько? 8-/ Углы больше 45 для ракет земля-земля вобще противопоказанны по элементарным соображениям физики и могут появиться только из за конструктивных ограничений. Во-вторых задрав трубу на 85 градусов стрелок из Джавелина може сбивать вертолеты над головой но не танки перед собой.

> Повторяю, стоимость и массогабариты простейшей инерциалки весьма невелики. Это даёт возможность долететь до зоны захвата цели ГСН по баллистической траэктории. Дальше -- либо самонаведение (Джавелин, Хризантема), либо наведение внешней станцией (Вихрь).

И кто вам даст целеуказание? Небольшой и дешевый ТТРД большинства современных ПТУР без всякой баллистической траектории дает дальность превышающую дальность обнаружения средствами которые реально иметь по финасовым и скажем так массогабаритным причинам на уровне батальона. А тяжелая загоризонтная ПТУР если и полезна то на более высоком тактическом уровне - ей не место в каждой БМП. Так что установка контейнера не горизонтально излишество с точки зрения дальности.

>А нам и не нужна ТАКАЯ РЛС. Нам достаточно токой, как на Хризантеме. Миллиметрового диапазона. Поскольку отслеживать нужно контрастные цели с маркерами на небольшой дальности. Дальше они летят уже сами.

Достаточно просто поставить контейнер горизонтально и связать его вращение с вращением прицела и никакая РЛС не нужна вобще.

> > Откуда земля знает где "та сторона" в координатах ПТУР? Гировертикаль
>Да.
>> и вращение самой ПТУР
> Нет.

В связи с предыдущи - не работает. Или две плоскости инерциалки и без вращения или одна но тогда ПТУР вращается - по другому не бывает. И даже не пытайтесь спорить что это возможно - вам просто неоткуда взять информацию о перемещениях относительно второй оси а рулить вы хотите по обеим.

> > - падает скорость
> Её ещё почти нет.
> > и дальности,
> Только при развороте в задний сектор.

Если начали вращаться то будете до конца полета :)

>Не автопилот, а баллистический вычислитель. Азимут извесен в момент запуска и коррекция производится поворотом нужной длительности. По углу места ещё проще выходит.

Это и есть программируемый автопилот - перед запуском па борт подается команда на маневр который надо совершить. Если вы делаете это по командной линии то извольте поставить трехкоординатную РЛС на пусковую которая даст баллистическому вычислителю входнеы данные и гироплатформу на борт которая позволит борту эти команды правильно интерпретировать. Для простого выхода в точку РЛС и баллистический вычсилитель в данной системе излишни, достаточно автопилота на борту он стоит недорого. Но нужна полноценная инерциалка которая даже в нанотехнологическом гражданском не полевом исполнении (успешно посыпется даже при минометном старте) стоит в районе 200$ при цене TOW 8000$ за штуку. Военное исполнение стоит примерно столько же как сама TOW. При двухкратном увеличении цены ПТУР (а стоимость комплекса возрастает многократно) у вас даже не получается сохранения всех параметров предудущего решения - многие ухудшаются. Ну и зачем такая штука нужна?

> А откуда тут _большие_ ускорения? Мы же не из пушки с предельной баллистикой стреляем.

Имя сестра имя? Сколько g?

>> практически обязательно. потому как прицел работает в координатах привязанных к ПУ а не к вынесенной вами РЛС которая должна тогда еще и за каждой БМП следить
> БМПшки каждая за собой следит.

И с помощью телепатии узнают свои координаты относительно РЛС другого способа вы не предложили, но военные на батальонном уровне в телепатию не верят :-Р

>> и получать о нее заказы на трассировку пущеных ПТУР,
> Да. А так же выдавать запросы на запуск ПТУР.

О чем это вы? О том что одинокая БМП просто остается без ПТУР? Ерунду полную предлагаете. Все это должно работать на одной БМП стоящей в чистом поле, за сто км от ближайшей другой БМП не говоря уж о чемто более серьезном - если не работает то никому не нужно. А в плотных боевых порядках будут и самоходные ПТРК которые можно делать навороченными и даже очень навороченными.

> Даа? И чем же он забьёт пакетную микроволновую направленную передачу?

С какого бодуна направленную? Вы наверно хотели сказать всенаправленную, потому как для направленной передачи вам придется оснастить командную машину узконаправленными подвижными антенами по числу БМП в подразделении, каждую БМП одной аналогичной или поставить систему с ФАР сравнимой с БМП стоимости. Надо свои фантазии контролировать.

> И куда они наведутся? Станция в пакетном режиме работает, а не в непрерывном.

Какая станция? РЛС? У РЛС не бывает пакетного режима. Бывают непрерывный квазинепрерывный и импульсный на любой из них прекрасно работает ГСН ПРР.

> Да, последнее находится на каждой машине плюс носимые.

Ага ставим контейнер на башню и выкидываем все что вы предложили получая повышение а не снижение боевой эффективности как у вас при замене ПТУР на новые.

> 1) Целеуказание осуществляет командир, а не наводчик.

Не важно, аважно что он сидит во вращающейся независимо от наклонного контейнера башне.

> 2) Если цель находится в "основном" секторе обстрела, то ничего доворачивать не нужно.

Слава богу.

> 3) Если цель далеко, можно и довернуться.

Зачем? Чтобы поставить наклонный контейнер?

> 4) Это даёт возможность облегчить башню, что обеспечивает бОльшие угловые скорости и облегчает работу стабилизатора.
Несерьезно. Сравните вес башни и вес ракеты с контейнером - на скорость горизонтальной наводки это наличие контенеров на башне влияет очень слабо. Вертикальная наводка контейнеру не нужна - ПТУР и так войдет в створ прицела в определенной точке и будет захвачена на сопровождение. Для ПТУР с пассивной ГСН вертикальная наводка подается на саму ГСН она и так подвижная.

> Наводчик или командир развернул прицел и выдал целеуказание. а дальше либо баллистическому вычислителю малокалиберного автомата скармливаем, либо ракетному комплексу.

Прелестно значет трекаем ракету с пусковой по всем трем координатам только лишь для того чтобы вогнать ее на траекторию, дальше все упрощается до стандартной схемы наведения. И вся эта лабуда весом в тонны и стоимостью в миллионы нужна лишь для того чтобы поставить контейнер наклонно.

>>На средних дистанциях уже можно и ПТУРом стрелять. На больших -- и развернуться. Хинт: наклонная ВПУ -- это не 30 градусов к коризонту, а более 60. Прэтому при стрельбе в задний сектор (240градусов) у нас просто уменьшается дальность и увеличивается на пару секунд подлётное время.

Кроме потрясающей картины ПТУР делающей такую фигуру высшего пилотажа как полупетля - противник залюбуется, отвлечется и получит ПТУР в морду :) все описанное хуже чем у существующих систем. Кстати а на какие поперечные перегрузки рассчитана ПТУР и что у ней с располагаемой поперечной силой? Вы же не Малюткой предлагаете стрелять а здоровым дрыном, придется сделать его прочнее и естественно тяжелее и крыльев добавить, что опять массу увеличит.

> Что, крутить всю эту дуру механикой, расчитанной на одну лёгкую пушечку? Медленно и сравнимо с разворотом всего корпуса. Или ставить мощный сервопривод? Так это вес и место. И как перезаряжать?

Вот основной источник Вашей ошибки - сервопривод крутит не легкую пушченку а всю башню с экипажем и боекомплектом этой самой пушченки который весит на порядок больше чем пара контейнеров с ПТУР, которым в отличии от пушки не нужно вертикальное наведение и наличие и отсутсвие которых никк не влияет на скорость наводки.

> Угол обстрела 120градусов, при стрельбе вбок/назад просто уменьшается дальность.

А было 360 без уменьшения дальности и с лучшим временем реакции.

>Зачем, стреляя с [полу]закрытой позиции на расстояние более 3 км поворачиваться к цели задом? Кроме того, наклонные ВПУ в корпусе дают возможность осуществить залп/очередь всем боекомплектом.

При принципиальной одноканальности прицельного комплекса залп никакого никакого проимущества не дает. К тому-же в отличии от ПКР которым надо насыщать многоканальное ПВО кораблей цели для ПТУР пока таковым не обзавелись, нечего этим залпом насыщать. А очереди против всяких Арен достаочно и из двух ПТУР что реализуемо и в современном виде.

>> Энергетика современных движков намного превышает дальность прицеливания и целеуказания.
> "Энергетика" тянет массогабариты. А места лишнего нету.

Картиночу с подкалиберным двигателем помните? Место занимает кумулятивная БЧ а диаметр и длинна двигателя не определают ничего, для любой разумной дальности не он определяет размеры ПТУР.

> > А что ктото жаловался на скорострельность ПУ ПТУР на БМП?
> Да. Все. Иначе зачем городить отдельные батареи ПТУР на шасси БМП?

Это средство качественного усиления и противотанковый резерв. К скорострельности ПУ БМП это не имеет никакого отношения.

> > Или опять ПЛАРК на суше? :)
> Нет, скорее ближе к помеси МРК и МДК. :)

На них наклонные контейнеры стоят совсем по другим причинам:

Залп там обязателное требование, дял ПТУР желательно.

Вес ПКР большой что позволяет поставит скольугодно сложную сиатему управления на ракету с сохранением приемлемого соотношения стоимость цели/стоимость снаряда. ПТУР маленькая и максимально дешевая ракета потому как массовая и поражающая массовые цели в отличии от ПКР.

Подлетное время многократно превышают время маневра для выхода на наивыгоднейший курс для ПТУР в накллоннных контейнерах эти времена сравнимы

Требуемое время реакции измеряется минутами а не секундами как для ПТУР.

> Только пользы от него было тоже немного.

Наоборот это была концептуальная разработка по боевым возможностям ничуть не хуже того что вы предложили. И самое главное ее проимущество в том что ракета была простая и дешевая - лазерная ГСН кума и двигатель и все больше никаких наворотов.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Виктор Крестинин
К Ghostrider (16.03.2005 15:02:08)
Дата 16.03.2005 15:15:20

Я разве сказал что на "копейке" удобно?)) (+)

Здрасьте!
Я сказал, что изнутри;-)
>Самым оптимальным вариантом получается БО "Бахча"- пуск через орудие-ПУ, с механизированным заряжанием.
Ну вот тут-то можно спорить, кроет ли это недостатки. Например, ограниченый калибр.
Виктор
От Иван Уфимцев
К Виктор Крестинин (16.03.2005 15:15:20)
Дата 18.03.2005 01:04:54

Проблемма_ограниченного_калибра...

> Ну вот тут-то можно спорить, кроет ли это недостатки. Например, ограниченый калибр.

... решается использованием надкалиберных боеприпасов в дополнение к
калиберным.

Грубо говоря, картина выглядит так.
1) развернули башню к корме.
2) Открыли люк над серединой десантного отделения
3) запихали дуру в дуло, можно даже руками
4) дослали холостой выстрел с усиленной навеской из конвейера
5) развернули "в ту сторону"
6) выстрел.

Долго? Да. Но вполне приемлемо для стрельбы с _больших_ дистанций и/или
в качестве дополнительного усиления. Соответственно, примерно
аналогичные дуры выдаются миномётчикам. Целеуказание с вынесенных
станций или самонаведение на финальном участке.

> Виктор
От Виктор Крестинин
К Иван Уфимцев (18.03.2005 01:04:54)
Дата 18.03.2005 09:02:00

Боже мой, какая чушь!! (+)

Здрасьте!
С дула пушку заряжать нельзя, там у нее штык привинчен.
Виктор
От Иван Уфимцев
К Виктор Крестинин (18.03.2005 09:02:00)
Дата 18.03.2005 12:14:46

Развесистая._Так_сказать,_предельный_случай_модернизации_БМПи_подобных.

Виктор Крестинин wrote:
> С дула пушку заряжать нельзя, там у нее штык привинчен.

А если серьёзно, кто мешает?
Подразумеваются орудия типа 2А28, 2А70, 2Б8 и так далее.
Ракета -- что-то типа 9М123. Запуск больше напиминает выстрел ружейной
гранатой: с болшим углом возвышения, "в ту сторону", с маленькой
начальной скоростью. С предельным для ствола постоянным давлением.

Для БМП с малокалиберным (до 57мм включительно:) автоматом с
[почти]предельной баллистикой, естественно, это неприменимо. Там --
наклонные ВПУ.

> Виктор
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 12:14:46)
Дата 18.03.2005 13:08:47

Внушаить

>Ракета -- что-то типа 9М123.

Хризантема - надкалиберная? Спасибо, не знал...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 13:08:47)
Дата 18.03.2005 13:49:16

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>>Ракета -- что-то типа 9М123.
> Хризантема - надкалиберная?

Да. 152мм.
Но запускается из ТПК, в который помещается полностью. Что есть странно.

Собственно, идея возникла у меня с год назад, когда сравнил Грань (Или
Герань? В общем, корректируемый АРС с пуском из 120мм миномёта), РПГшные
выстрелы и Хризантему. Изначально мысль была об использовании миномётной
батареи, поскольку для танков они недостижимы.

> Спасибо, не знал...

Дык, открытая информация.
Вот фото:
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 13:49:16)
Дата 18.03.2005 14:05:46

Re: Внушаить

>Но запускается из ТПК, в который помещается полностью. Что есть странно.

В чем же простите ее надкалиберность если она "запускается из ТПК, в который помещается полностью"? ПГ-15 видимо по Вашей классификации тоже получается "надкалиберный"? :)

> Дык, открытая информация.
>Вот фото:

И что мы видим на этом фото кроме того что БЧ имеет больший диаметр чем маршевый двигатель? Это отнюдь не делает ракету "надкалиберной".


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 14:05:46)
Дата 18.03.2005 14:43:54

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>> Но запускается из ТПК, в который помещается полностью. Что есть
>> странно.
> В чем же простите ее надкалиберность если она "запускается из ТПК, в
> который помещается полностью"?

В конструкции ракеты. Так уж сложилось, что ещё М-28, М-30, М-31 были
названы надкалиберными.
И ничто не мешает собственно Хризантему пускать из 120мм мортиры/миномёта.

> ПГ-15 видимо по Вашей классификации тоже получается "надкалиберный"?
> :)

Мнээ, это новая кумулятивка для 2А28/СПГ-9?
Надкалиберная. Ей тоже не обязательно из 73мм ствола стрелять. Сколько
там калиберная чатсь? Наскидку около 50..57мм. Вот в соответсвующий
стволик и запихать, и пускай торчит. Тем более, что в башенке БМП-1 с
ней не особои развернёшься.

Кстати, в самый раз для нового многоразового РПГ: калиберные 57мм
гранаты/ракеты, унифицированные с новой модификацией С-5 вместо 40мм
"карандашей" и надкалиберные "тяжёлые" куммулятивные,
осколочно-куммулятивные, тандемные, фугасные/термобарические. Можно даже
корректируемые добавить.


>> Дык, открытая информация. Вот фото:
> И что мы видим на этом фото кроме того что БЧ имеет больший диаметр
> чем маршевый двигатель? Это отнюдь не делает ракету "надкалиберной".

Делает. Именно это и делает.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 14:43:54)
Дата 18.03.2005 16:36:17

Re: Внушаить

>И ничто не мешает собственно Хризантему пускать из 120мм мортиры/миномёта.

А обосновать можете? Или исключительно по принципу "раз влезает значит ничто не мешает"? Кстати к тому же и не влезает, но это мелочи :)

> Мнээ, это новая кумулятивка для 2А28/СПГ-9?

Нет, это вполне себе старая кумулятивка.

>Надкалиберная. Ей тоже не обязательно из 73мм ствола стрелять. Сколько
>там калиберная чатсь? Наскидку около 50..57мм. Вот в соответсвующий
>стволик и запихать, и пускай торчит.

Спасибо, Вы мне просто раскрыли глаза. Послушайте, это несерьезно. Надкалиберным боеприпас делает не его форма, а предназначенность для такого способа заряжания. ПГ-15 - не предназначена. Она предназначена для казенного заряжания, и ей из 73-мм ствола стрелять обязательно. Поэтому она калиберная а не надкалиберная, безотносительно Ваших фантазий куда ее бы можно было прикрутить.

> Тем более, что в башенке БМП-1 с ней не особои развернёшься.

А зачем с ней "разворачиваться"?

> >> Дык, открытая информация. Вот фото:
> > И что мы видим на этом фото кроме того что БЧ имеет больший диаметр
> > чем маршевый двигатель? Это отнюдь не делает ракету "надкалиберной".
> Делает. Именно это и делает.

Ничего подобного. См.выше что дает право называть боеприпас надкалиберным.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 16:36:17)
Дата 18.03.2005 17:04:54

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>> И ничто не мешает собственно Хризантему пускать из 120мм
>> мортиры/миномёта.
> А обосновать можете?

Можно и обосновать. При массе ракеты, скажем, 30..35кг (в случае
такого эрзац-миномётного старта мы сильно экономим на стартовой ступени)
этис вполне можно стрелять даже из миномёта. Поскольку Грань весит 27кг.
Да, несколько потеряем в дальности.

В случае 120мм мортиры ("гаубицы-миномёта"(с)) имеем возможность
увеличить навеску пороха в вышибном заряде, немного растёт дальность.


>Или исключительно по принципу "раз влезает значит ничто не мешает"?

Да, именно так.

>Кстати к тому же и не влезает, но это мелочи :)

Что мешает? Диаметр двигателя больше 120мм? Так что мешает сделать
именно 120мм, по длинне у нас ограниений почти нет.

>> Мнээ, это новая кумулятивка для 2А28/СПГ-9?
> Нет, это вполне себе старая кумулятивка.

Вполне возможно. Так уж получилось, что и 2А28, и СПГ9 (как и другие
бузоткатки) мино меня прошли.

>> Надкалиберная. Ей тоже не обязательно из 73мм ствола стрелять.
>> Сколько там калиберная чатсь? Наскидку около 50..57мм. Вот в
>> соответсвующий стволик и запихать, и пускай торчит.
> Спасибо, Вы мне просто раскрыли глаза.

Пожалуйста -- мне не жалко. :)

> Послушайте, это несерьезно.

А что серьёзно?
"Ракета 9М123-2 оснащается мощной надкалиберной тандемной боевой частью
диаметром 152 мм"(с). Это не я придумал.


> Надкалиберным боеприпас делает не его форма, а предназначенность для
> такого способа заряжания. ПГ-15 - не предназначена. Она предназначена
> для казенного заряжания, и ей из 73-мм ствола стрелять обязательно.

Тогда какого рожна движок подкалиберный делать? Специально чтобы
габариты увеличить? Потому как других причин нет.

> Поэтому она калиберная а не надкалиберная, безотносительно Ваших
> фантазий куда ее бы можно было прикрутить.

Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков.

>> Тем более, что в башенке БМП-1 с ней не особои развернёшься.
> А зачем с ней "разворачиваться"?

А что, эта дура разве в конвейр заряжания помещается?

>> Делает. Именно это и делает.
> Ничего подобного. См.выше что дает право называть боеприпас
> надкалиберным.

Повторяю, конструктивно они "с надкалиберной БЧ"(с). То, что пусковую
трубу сделали уже "внешного" калибра ничего не меняет.
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 17:04:54)
Дата 18.03.2005 17:33:27

Re: Внушаить

> Можно и обосновать. При массе ракеты, скажем, 30..35кг (в случае
>такого эрзац-миномётного старта мы сильно экономим на стартовой ступени)
>этис вполне можно стрелять даже из миномёта. Поскольку Грань весит 27кг.
>Да, несколько потеряем в дальности.

Вы не поняли. Я говорю не о невозможности создания надкалиберной ракеты для 120-мм миномета (это разумеется полный бред такое делать, нафиг кому могла сдаться ПУ массой 2 центнера когда есть отличная ПУ того же "корнета" массой 26 кило, но ерундой заниматься не запретишь). Говорю я о том что ракета 9М123 таковой не является.

> В случае 120мм мортиры ("гаубицы-миномёта"(с)) имеем возможность
>увеличить навеску пороха в вышибном заряде, немного растёт дальность.

Правда? Не подозревал что дальность ракеты зависит от стартовой скорости.

> >Или исключительно по принципу "раз влезает значит ничто не мешает"?
> Да, именно так.

Неверный принцип.

> Что мешает? Диаметр двигателя больше 120мм? Так что мешает сделать
>именно 120мм, по длинне у нас ограниений почти нет.

А зачем? :)

>"Ракета 9М123-2 оснащается мощной надкалиберной тандемной боевой частью
>диаметром 152 мм"(с). Это не я придумал.

Пральна. БЧ - надкалиберная. А сама ракета - нет. Ракета - просто ракета :)

> Тогда какого рожна движок подкалиберный делать? Специально чтобы
>габариты увеличить? Потому как других причин нет.

Потому что он уже был :)

> Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков.

8-О Хризантему из "саней" собираются запускать? Покажите мне скорее ссылку на соответствующие планы производителей и заказчиков, я хочу припасть :)

> А что, эта дура разве в конвейр заряжания помещается?

Ну естественно, а куда ж еще? Для нее этот конвейер и сделан.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 17:33:27)
Дата 18.03.2005 18:05:03

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
> Вы не поняли. Я говорю не о невозможности создания надкалиберной
> ракеты для 120-мм миномета (это разумеется полный бред такое делать,
> нафиг кому могла сдаться ПУ массой 2 центнера когда есть отличная ПУ
> того же "корнета" массой 26 кило,

Миномёт/мортира _уже_ есть. Надо добавить только ракету или АРС.
Но это действительно мелочи, танкам пока и калиберной 120мм Бч хватит.
Вот 73/76/82мм уже нехватает. И надкалиберная ракета вполне выход.

> но ерундой заниматься не запретишь).

Во-первых, Корнет имеет дальность стрельбы не более 5,5км. Во-вторых,
ерундой начало сначала КБП заниматься, создав ту же Грань.

> Говорю я о том что ракета 9М123 таковой не является.

"Как есть" не является. Модификация будет не сильно отличаться.

>> В случае 120мм мортиры ("гаубицы-миномёта"(с)) имеем возможность
>> увеличить навеску пороха в вышибном заряде, немного растёт
>> дальность.
> Правда? Не подозревал что дальность ракеты зависит от стартовой
> скорости.

В случае малой дальности зависит.

>>> Или исключительно по принципу "раз влезает значит ничто не
>>> мешает"?
>> Да, именно так.
> Неверный принцип.

Что именно неверно?
Ещё раз -- что мешает произвести выстрел?

>> Что мешает? Диаметр двигателя больше 120мм? Так что мешает сделать
>> именно 120мм, по длинне у нас ограниений почти нет.
> А зачем? :)

Ну не спецБЧ же по танкам стрелять!
Надкалиберная ракета в данном случае является средством качественного
повышения огневой мощи. При этом практически не требующая
дополнительного оборудования, а в случае малой дальности заметно более
компактная, чем аналогичная по ТТХ "классическая" УР.

Использование таких надкалибарных ракет позволит использовать в
качестве ПУ имеющиеся батареи.

Но в данном случае надкалиберность затевалась по другой причине. а
именно, по причине невозможности запихать в 73 или 82мм достаточно
эффективную против современных ОБТ БЧ.

>> Тогда какого рожна движок подкалиберный делать? Специально чтобы
>> габариты увеличить? Потому как других причин нет.
> Потому что он уже был :)

Хм. Не помню я других ПТУР с _такой_ схемой.


>> Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков.
> 8-О Хризантему из "саней" собираются запускать? Покажите мне скорее
> ссылку на соответствующие планы производителей и заказчиков, я хочу
> припасть :)

_Пока_ не собираются. Да и вообще будущее Хризантемы мне видится
туманным.


>> А что, эта дура разве в конвейр заряжания помещается?
> Ну естественно, а куда ж еще? Для нее этот конвейер и сделан.

Ничегонепонимаю. (с)
Есть в открытых источниках наставления по БМП-1?
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 18:05:03)
Дата 18.03.2005 18:32:49

Re: Внушаить

> Миномёт/мортира _уже_ есть. Надо добавить только ракету или АРС.

Зачем?

> Во-вторых, ерундой начало сначала КБП заниматься, создав ту же Грань.

"Грань" - ракета?

> "Как есть" не является. Модификация будет не сильно отличаться.

Какую цель может преследовать модификация? Придать минометному расчету возможность бороться с танками на прямой видимости? Почему это кому бы то ни было может вдруг быть интересно?

> В случае малой дальности зависит.

Малой это сколько? Метров 20?

> Ещё раз -- что мешает произвести выстрел?

Произвести новый выстрел по Вашим ТТТ ничто не мешает, за исключением полной его неинтересности для кого либо :)

> Ну не спецБЧ же по танкам стрелять!
>Надкалиберная ракета в данном случае является средством качественного
>повышения огневой мощи.

Зачем? Зачем миномету бороться с танком, я по-прежнему не понимаю.

> Использование таких надкалибарных ракет позволит использовать в
>качестве ПУ имеющиеся батареи.

Такая проблема стоит?

> Но в данном случае надкалиберность затевалась по другой причине. а
>именно, по причине невозможности запихать в 73 или 82мм достаточно
>эффективную против современных ОБТ БЧ.

Да зачем ее запихивать в 73 или 82 мм, что мешает использовать калибр 135-152 мм в ТПК?

> >> Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков.
> > 8-О Хризантему из "саней" собираются запускать? Покажите мне скорее
> > ссылку на соответствующие планы производителей и заказчиков, я хочу
> > припасть :)
> _Пока_ не собираются. Да и вообще будущее Хризантемы мне видится
>туманным.

То есть все-таки это ВАШИ фантазии? :)


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 18:32:49)
Дата 18.03.2005 18:57:34

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>> Миномёт/мортира _уже_ есть. Надо добавить только ракету или АРС.
> Зачем?

Стрелять по танку или другим целям.

>> Во-вторых, ерундой начало сначала КБП заниматься, создав ту же
>> Грань.
> "Грань" - ракета?

Вполне ракета.

>> "Как есть" не является. Модификация будет не сильно отличаться.
> Какую цель может преследовать модификация? Придать минометному
> расчету возможность бороться с танками на прямой видимости?

Как раз миномётный расчёт находится на закрытой позиции. Прямую
видимость имеет корректировщик.

> Почему это кому бы то ни было может вдруг быть интересно?

В первую очередь потому, что появляется возможность поражать
бронетехнику противника и из миномётов тоже.

>> В случае малой дальности зависит.
> Малой это сколько? Метров 20?

До 10км.

>> Ещё раз -- что мешает произвести выстрел?
> Произвести новый выстрел по Вашим ТТТ ничто не мешает, за исключением
> полной его неинтересности для кого либо :)


>> Ну не спецБЧ же по танкам стрелять! Надкалиберная ракета в данном
>> случае является средством качественного повышения огневой мощи.
> Зачем? Зачем миномету бороться с танком, я по-прежнему не понимаю.

Затем, что с танком кто-то таки должен бороться! И если для
миномётной батареи несколько дополнительных выстрелов особого типа
мелочи (плюс доп.оборудование у наблюдателя), то для бронетехники
противника это уже далеко не мелочи. Кроме того, задействовать имеющуюся
батарею, увеличив количество стволов на мой взгляд эффективнее, чем
городить дополнительно "чиста противотанковую" батарею.



>> Использование таких надкалибарных ракет позволит использовать в
>> качестве ПУ имеющиеся батареи.
> Такая проблема стоит?

Стоит проблемма недостаточной огневой мощи на уровне батальона.
Соответственно, один из путей её решения -- расширение возможностей.

>> Но в данном случае надкалиберность затевалась по другой причине. а
>> именно, по причине невозможности запихать в 73 или 82мм достаточно
>> эффективную против современных ОБТ БЧ.
> Да зачем ее запихивать в 73 или 82 мм, что мешает использовать калибр
> 135-152 мм в ТПК?

Габариты ТПК и наличие именно 73/76/82мм ствола. Старт из ПУ с
закрытой трубой даёт возможность минимум вдвое уменьшить массогабариты
стартовой ступени. Альтернатива -- пресловутые 120...160мм в наклонных
ВПУ, но это интереснее в случае длинноствольного малокалиберного автомата.

хъ
>> _Пока_ не собираются. Да и вообще будущее Хризантемы мне видится
>> туманным.
> То есть все-таки это ВАШИ фантазии? :)

А у нас тут всё фантазии на заданную или вольную тему. :)
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 18:57:34)
Дата 18.03.2005 19:59:59

Re: Внушаить

> > "Грань" - ракета?
> Вполне ракета.

Нет. БОльшая часть полета выполняется по баллистической траектории без использования маршевого двигателя. Это мина а не ракета.

> Как раз миномётный расчёт находится на закрытой позиции. Прямую
>видимость имеет корректировщик.

Позвольте, какой еще корректировщик? Мне казалось Вам хотелось ракету чтобы поражать непосредственно атакующие батарею танки. Если нет - чем не устраивает вышеупомянутая "грань"?

> В первую очередь потому, что появляется возможность поражать
>бронетехнику противника и из миномётов тоже.

Опять же - в каком случае? В случае прямой видимости? Сие никому не интересно. В случае закрытой позиции - решение уже существует, никаких надкалиберных ракет не требуется.

> >> В случае малой дальности зависит.
> > Малой это сколько? Метров 20?
> До 10км.

Однако дальность стрельбы ОФМ одинаковая из 120-мм миномета и из 120-мм орудия.

> Кроме того, задействовать имеющуюся
>батарею, увеличив количество стволов на мой взгляд эффективнее, чем
>городить дополнительно "чиста противотанковую" батарею.

Обратите внимание, что все остальные придерживаются противоположного мнения, и минометы снабжать таким образом отнюдь не спешат почему-то :) Вот поражение бронетехники артиллерией с закрытых позиций, при помощи всевозможных "граней", "китоловов", "смельчаков" и "краснополей" - это задача актуальная. Но к теме поражения бронетехники на прямой видимости отношения не имеет.

> Стоит проблемма недостаточной огневой мощи на уровне батальона.

Я совершенно не вижу такой проблемы.

> Габариты ТПК и наличие именно 73/76/82мм ствола. Старт из ПУ с
>закрытой трубой даёт возможность минимум вдвое уменьшить массогабариты
>стартовой ступени.

За счет чего интересно?

> Альтернатива -- пресловутые 120...160мм в наклонных ВПУ

Зачем наклонных? Чем плохо то как они стоят сейчас?

> > То есть все-таки это ВАШИ фантазии? :)
> А у нас тут всё фантазии на заданную или вольную тему. :)

Да, но Вы попытались своим фантазиям придать добавочный вес, выдав их за точку зрения ответственных лиц. А это неправда.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 19:59:59)
Дата 18.03.2005 22:00:28

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>>> "Грань" - ракета?
>> Вполне ракета.
> Нет. БОльшая часть полета выполняется по баллистической траектории
> без использования маршевого двигателя. Это мина а не ракета.

Значит, Луна, Ока и Точка уже не ракеты. Так и запишем...


>> Как раз миномётный расчёт находится на закрытой позиции. Прямую
>> видимость имеет корректировщик.
> Позвольте, какой еще корректировщик?

Обыкновенный.

> Мне казалось Вам хотелось ракету чтобы поражать непосредственно
> атакующие батарею танки.

Для этих целей предназначена самонаводящаяся модификация малой
дальности. Но повышенной мощности.


> Если нет - чем не устраивает вышеупомянутая "грань"?

БЧ маловата.

>> В первую очередь потому, что появляется возможность поражать
>> бронетехнику противника и из миномётов тоже.
> Опять же - в каком случае? В случае прямой видимости? Сие никому не
> интересно.
> В случае закрытой позиции - решение уже существует,
> никаких надкалиберных ракет не требуется.

БЧ маловата несколько у 120мм корректируемой мины. А в случае 82мм
категорически недостаточна.

>>>> В случае малой дальности зависит.
>>> Малой это сколько? Метров 20?
>> До 10км.
> Однако дальность стрельбы ОФМ одинаковая из 120-мм миномета и из
> 120-мм орудия.

Да. Вот только масса БЧ у них разная (хотя, орудие способно и миной
стрелять).

>> Кроме того, задействовать имеющуюся батарею, увеличив количество
>> стволов на мой взгляд эффективнее, чем городить дополнительно
>> "чиста противотанковую" батарею.
> Обратите внимание, что все остальные придерживаются противоположного
> мнения, и минометы снабжать таким образом отнюдь не спешат почему-то
> :) Вот поражение бронетехники артиллерией с закрытых позиций, при
> помощи всевозможных "граней", "китоловов", "смельчаков" и
> "краснополей" - это задача актуальная. Но к теме поражения
> бронетехники на прямой видимости отношения не имеет.

Так миномёты с закрытых позиций и должнны лупить.

>> Стоит проблемма недостаточной огневой мощи на уровне батальона.
> Я совершенно не вижу такой проблемы.

Огневой мощи достаточно не бывает.

>> Габариты ТПК и наличие именно 73/76/82мм ствола. Старт из ПУ с
>> закрытой трубой даёт возможность минимум вдвое уменьшить
>> массогабариты стартовой ступени.
> За счет чего интересно?

За счёт закона сохранения импульса. Не нужно отбрасываемую в
реактивной струе массу пихать в выстрел.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (18.03.2005 19:59:59)
Дата 18.03.2005 21:35:24

Re: Внушаить

Василий Фофанов wrote:
>>> "Грань" - ракета?
>>
>> Вполне ракета.
>
>
> Нет. БОльшая часть полета выполняется по баллистической траектории
> без использования маршевого двигателя. Это мина а не ракета.
>
>
>> Как раз миномётный расчёт находится на закрытой позиции. Прямую
>> видимость имеет корректировщик.
>
>
> Позвольте, какой еще корректировщик? Мне казалось Вам хотелось ракету
> чтобы поражать непосредственно атакующие батарею танки. Если нет -
> чем не устраивает вышеупомянутая "грань"?
>
>
>> В первую очередь потому, что появляется возможность поражать
>> бронетехнику противника и из миномётов тоже.
>
>
> Опять же - в каком случае? В случае прямой видимости? Сие никому не
> интересно. В случае закрытой позиции - решение уже существует,
> никаких надкалиберных ракет не требуется.
>
>
>>>> В случае малой дальности зависит.
>>>
>>> Малой это сколько? Метров 20?
>>
>> До 10км.
>
>
> Однако дальность стрельбы ОФМ одинаковая из 120-мм миномета и из
> 120-мм орудия.
>
>
>> Кроме того, задействовать имеющуюся батарею, увеличив количество
>> стволов на мой взгляд эффективнее, чем городить дополнительно
>> "чиста противотанковую" батарею.
>
>
> Обратите внимание, что все остальные придерживаются противоположного
> мнения, и минометы снабжать таким образом отнюдь не спешат почему-то
> :) Вот поражение бронетехники артиллерией с закрытых позиций, при
> помощи всевозможных "граней", "китоловов", "смельчаков" и
> "краснополей" - это задача актуальная. Но к теме поражения
> бронетехники на прямой видимости отношения не имеет.
>
>
>> Стоит проблемма недостаточной огневой мощи на уровне батальона.
>
>
> Я совершенно не вижу такой проблемы.
>
>
>> Габариты ТПК и наличие именно 73/76/82мм ствола. Старт из ПУ с
>> закрытой трубой даёт возможность минимум вдвое уменьшить
>> массогабариты стартовой ступени.
> За счет чего интересно?

За счёт законов сохранения. В случае миномётного старта нам нужно
только выпихнуть снаряд, придав ему некую дульную скорость. В случае
безоткатки (АКА ТПК с вышибным зарядом), а тем более улетающёй целиком
ракеты мы вынуждены тратить топливо на сохранение испульса.

Формулы с расчётами выписывать, или достаточно просто сравнить 9М28Ф
с нормальным 122мм или 120мм выстрелом. Можно корректируемым АРСом.
Можно даже Грань взять для сравнения. Абольше толком ничего и не успели
нового поколения сделать. Ну ещё можно сравнить вес БЧ Рефлекса и того
же Корнета.


>> Альтернатива -- пресловутые 120...160мм в наклонных ВПУ
> Зачем наклонных?

Вертикально не помещаются. Стрельба происходит обычно в передний
сектор прмиерно 120 градусов (в отличие от ЗУР, которым лететь совсем
непонятно куда), соответственно наклонные ПУ обеспечивают
более быстрый разворот ракеты на тражкторию.


> Чем плохо то как они стоят сейчас?

Не видел полноценных ВПУ на сухопутной технике. Разве что Тор да
С-300/400.

>>> То есть все-таки это ВАШИ фантазии? :)
>>
>> А у нас тут всё фантазии на заданную или вольную тему. :)
> Да, но Вы попытались своим фантазиям придать добавочный вес, выдав их
> за точку зрения ответственных лиц. А это неправда.

Где пытаюсь? Цитату -- в студию!
А насчёт надкалиберности БЧ и ракеты/гранаты можно долго спорить о
терминологии.

> С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov


От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (18.03.2005 21:35:24)
Дата 19.03.2005 11:25:52

Re: Внушаить

>Где пытаюсь? Цитату -- в студию!

Цитата. "Это не мои фантазии. Это фантазии производителей и заказчиков."

С остальным подвязываю. Устал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov