От Игорь Куртуков
К Sergei Ko.
Дата 17.03.2005 23:45:40
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Ответ неверный

>А что мы говорим не об этом?

Надеюсь что об этом.

> Об этом то и речь что ни одно из ваших "наблюдений" ничего не доказывает.

1. Доказательной силой обладает цепочка из трех пунктов.
2. Это не наблюдения, а факты. Чтобы лишить цепочку доказательной силы, вам нужно либо опровергнуть один из фактов, либо привести дополнительный факт, меняющий ресультирующий вывод из цепочки.

> Один из элементарных признаков подделки документа является наличие в нем так называемых анахронизмов (см. словарь).

Анахронизмов документ не содержит.

> Например ссылка на несуществующий к тому времени судебный механизм.

Механизм создается тем же самым документом.

>"приемлемость" это вкусовая категория. То что вам не нравится то и неприемлемо независимо от степени достоверности.

Это не так. Я руководствуюсь формальными критериями, а не вкусом.

>Пользуясь вашим аналитическим способом, тут я начинаю видеть вашу правоту. Ну конечно же! "невежда и невежа" - это сильное доказательство!

Вы не поняли. Это не доказательство, это просто характеристика собеседника. Цепочку доказательств я привел в исxодном постинге.

>>Это факт. До марта 1940, когда была сорганизована особая тройка для рассмотрения дел и вынесения решений по судьбе заключенных поляков.
>
>это не есть факт.

Что не есть факт? Что была создана тройка? Читайте постановление ПБ.

> Поясняю. Например, "Особое Совещение при НКВД СССР" как судебный орган было организованно не по прихоти Берии а путем принятия совместного постановления ЦИК и СНК СССР.

Вы выбрали неверный образец для анaлогии. Рассмотрите лучше порядок создания троек для вынесения приговоров по спецоперациям НКВД в 1937-1938 гг. Например по пресловутому оперативному приказу номер 00447.
От Sergei Ko.
К Игорь Куртуков (17.03.2005 23:45:40)
Дата 18.03.2005 00:35:19

то есть тот что вас не устраивает?

>1. Доказательной силой обладает цепочка из трех пунктов.
>2. Это не наблюдения, а факты. Чтобы лишить цепочку доказательной силы, вам нужно либо опровергнуть один из фактов, либо привести дополнительный факт, меняющий ресультирующий вывод из цепочки.
Хорошо. три. Что доказывает №3? Наличие трупов говорит о том что их убили а не о том кто убил. Никто и не сомневается в наличии трупов. Так что не три а два. Так?

>> Один из элементарных признаков подделки документа является наличие в нем так называемых анахронизмов (см. словарь).
>Анахронизмов документ не содержит.
Ну что вы все халва да халва.... Просто сказать нет не значит доказать.
Если вы так верите бумагам- есть например ответ Сталина на запрос поляков о судбе военнопленных где он говорит что не знает где они. Почему бы вам не поверить этому документу? Вроде тот-же Сталин?

>> Например ссылка на несуществующий к тому времени судебный механизм.
>Механизм создается тем же самым документом.
и им же бесследно уничтожается?

>>"приемлемость" это вкусовая категория. То что вам не нравится то и неприемлемо независимо от степени достоверности.
>
>Это не так. Я руководствуюсь формальными критериями, а не вкусом.
Вам все кажется что если вы что-то сказали то так оно и есть. Увы, это не всегда так. Привыкайте.
>>Пользуясь вашим аналитическим способом, тут я начинаю видеть вашу правоту. Ну конечно же! "невежда и невежа" - это сильное доказательство!
>Вы не поняли. Это не доказательство, это просто характеристика собеседника. Цепочку доказательств я привел в исxодном постинге.
Да понял я, не переживайте. Оскорбления и хамство оно не требуют особых усилий для понимания
>>>Это факт. До марта 1940, когда была сорганизована особая тройка для рассмотрения дел и вынесения решений по судьбе заключенных поляков.
>>это не есть факт.
>Что не есть факт? Что была создана тройка? Читайте постановление ПБ.
У вас особый случай. Вы все время прибегаете к циркулярным аргументам- "Политика партии правильная потому что верная" Истинность сказанного в документе подтверждается существованием документа? Вы никогда фальшивых долларов в руках не держали? Попробуйте. Может дать вам идею что не все напечатанное истинно. А если не даст попробуйте убедить продавца его принять.

>> Поясняю. Например, "Особое Совещение при НКВД СССР" как судебный орган было организованно не по прихоти Берии а путем принятия совместного постановления ЦИК и СНК СССР.
>Вы выбрали неверный образец для анaлогии. Рассмотрите лучше порядок создания троек для вынесения приговоров по спецоперациям НКВД в 1937-1938 гг. Например по пресловутому оперативному приказу номер 00447.

Да нет это вы выбрали неверный пример. Есть разница между работой НКВД и ЦИК и эта разница весьма велика. Просто в книге ГУЛАГ для удобства опущены постановления ЦИК практическим результатом которых и явился приказ 00447.

И если вы ссылаетесь на этот приказ, обратите внимание что это не просто записка Ежова "всех растрелять". Большое планирование, четыре месяца срок, огромное количество вовлеченных людей, учетной документации итд. Результат- растрелять 77 тысяч человек по всему СССР. А что мы имеем в Катынском деле? на 27 тысяч расстрелов?
одна бумажка из ЦИК? (которая даже в мемориальской книге приведена как копия из польской книги а не из нашего архива)
несерьезно.

Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Игорь Куртуков
К Sergei Ko. (18.03.2005 00:35:19)
Дата 18.03.2005 01:05:48

Ре: то есть...

>Хорошо. три. Что доказывает №3?

Скажите сразу, сколько раз вам нужно это повторить? Пока я два разa сказал, что это доказывает :

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/998582.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/998633.htm

Сколько раз нужно повторить, чтобы вы прочитали?

>>> Например ссылка на несуществующий к тому времени судебный механизм.
>>Механизм создается тем же самым документом.
>и им же бесследно уничтожается?

Не бесследно. Как мы видим он зафиксирован в решении ПБ. Механизм был создан для рассмотрения дел и вынесения приговоров полякам. После того как работа была выполнена, механизм свою функцию исчерпал.

>>Это не так. Я руководствуюсь формальными критериями, а не вкусом.
>Вам все кажется что если вы что-то сказали то так оно и есть.

Не понял. Что сказать-то хотели?

>>Что не есть факт? Что была создана тройка? Читайте постановление ПБ.
> Истинность сказанного в документе подтверждается существованием документа?

Это зависит. Для директивных документов факт выхода директивы подтверждается существованием документа. Это мы наблюдаем в данном случае - распоряжение о создании тройки было дано.

> Вы никогда фальшивых долларов в руках не держали?

Т.е. вы неявно утверждаете, что документы фальшивые? Если будет доказано, что документы фальшивые, этим будет опровергнут пункт 1. моей цепочки, и соответсвенно система аргументации потеряет доказательность.

Пока фальсификация документов не доказана.

> Попробуйте. Может дать вам идею что не все напечатанное истинно. А если не даст попробуйте убедить продавца его принять.

Давайте вы не будете учить меня жизни, а просто попробуете выстроить корректную контраргументацию.

>Да нет это вы выбрали неверный пример. Есть разница между работой НКВД и ЦИК и эта разница весьма велика.

Что есть разница между работой НКВД и ЦИК - я в курсе. С этим утверждением согласен. Разница есть. Что отсюда следует?

> Просто в книге ГУЛАГ для удобства опущены постановления ЦИК практическим результатом которых и явился приказ 00447.

Вы похоже не очень в курсе какими документами создавались особые тройки (а затеми двойки) на местах в 1937-38. Вот таким, например, документом:

Телеграмма на места, утвержденная решением ПБ 2.7.37

"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке"

Заметим, что на момент отдачи этой телеграммы в областях действовали только "тройки" при УНКВД, наделенные правами Особого совещания (т.е. до 8 лет). Никаких "документов ЦИК" регулирующих создание троек, обладающих правом расстрела издано не было.

>И если вы ссылаетесь на этот приказ

Нет, я не ссылаюсь на этот приказ, как вы могли бы заметить, хотя бы вкратце прочитав о чем я пишу.
От Sergei Ko.
К Игорь Куртуков (18.03.2005 01:05:48)
Дата 18.03.2005 01:26:06

№3

>>Хорошо. три. Что доказывает №3?
>Скажите сразу, сколько раз вам нужно это повторить? Пока я два разa сказал, что это доказывает :
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/998582.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/998633.htm
>Сколько раз нужно повторить, чтобы вы прочитали?

Еще раз. МЕДЛЕННО. По слогам. Читайте. О вашем "аргументе" №3:
>3. Трупы военнопленных поляков из Козельского лагеря были обнаружены в 1943 году под Катынью.
А) Наличие трупов говорит о том что их убили а не о том кто убил.
Б) Факт наличия трупов НЕ доказывает вины НКВД или гестапо
В) Если бы трупы обнаружили летом 1941 это бы свидетельствовало о вине НКВД. В 1943 наличие трупов говорит только о том что это могли сделать либо НКВД либо СС то есть это ничего не доказывает. Следовательно это НЕ аргумент.

Если вы не понимаете это простого рассуждения, то очень жаль, но оставшуюся дискуссию вы также не поймете
От Игорь Куртуков
К Sergei Ko. (18.03.2005 01:26:06)
Дата 18.03.2005 01:33:17

Скажите, сколько еще раз вам нужно повторить

Скажите, сколько еще раз вам нужно повторить, что именно доказывает аргумент номер 3 в моей цепочке?

Два раза я уже сказал, вы не прочитали. Скажите со скольки повтoрений вы прочтете, чтобы я все повторы сделал разом. Так удобнее.

>А) Наличие трупов говорит о том что их убили а не о том кто убил.
>Б) Факт наличия трупов НЕ доказывает вины НКВД или гестапо
>В) Если бы трупы обнаружили летом 1941 это бы свидетельствовало о вине НКВД. В 1943 наличие трупов говорит только о том что это могли сделать либо НКВД либо СС

Со всем вышесказанным согласен. Но я аргумент номер 3 вставил вовсе не для доказательства А), Б) или В).