От Chestnut
К Kimsky
Дата 19.02.2005 22:06:43
Рубрики WWI;

Re: Могли.

>Hi!

>Только вот невмешательство бриттов в 1870 привело к чрезвычайному усилению Германии и как следствие - двум мировым войнам и развалу британской империи... Так что - когда ты один из сильнейших, если не сильнейший, игрок - тебе следует работать на сохранение состава игроков - даже если это в какой-то момент идет на пользу скорее твоим противникам. Этих противников, по крайней мере, ты знаешь... а вот что из себя представит новый...

Развал Британской Империи был результатом вступления Вритании в ПМВ. результатом НЕвступления было бы сохранение империи.
In hoc signo vinces
От Kimsky
К Chestnut (19.02.2005 22:06:43)
Дата 21.02.2005 11:00:02

Re: Могли.

Hi!

>Развал Британской Империи был результатом вступления Вритании в ПМВ. результатом НЕвступления было бы сохранение империи.

После ПМВ британская империя просуществовала еще некотрое время, и развалилась более менее мирно-добровольно.
Не вступи Британия в войну - результатом могла быть победа Германии. Что для британской империи стало бы быстрым и болезненным финалом.
От Chestnut
К Kimsky (21.02.2005 11:00:02)
Дата 21.02.2005 13:52:23

С какой стати? (-)
От Kimsky
К Chestnut (21.02.2005 13:52:23)
Дата 21.02.2005 14:22:49

С германской, вот с какой. (-)
От Chestnut
К Kimsky (21.02.2005 14:22:49)
Дата 21.02.2005 16:34:19

А нельзя ли поподробнее изложить,

как именно победа Германии в континентальной войне означала бы конец нейтральной Британской Империи? А то пока всё трёп больше...

In hoc signo vinces
От Kimsky
К Chestnut (21.02.2005 16:34:19)
Дата 21.02.2005 16:48:21

Поподробнее:

Hi!

Победа Германии в той войне не оставляла ей противников на континенте. Союзников - более чем достаточно.
Обеспечивала армии прекрасный военный опыт.
Экомическая и промышленная мощь Германии - получившая подпитку от франко-русских репараций и территоий - и безопасность на континенте - позволяли ей сосредоточиться на создании флота, с которым Британия далеко не факт что смогла бы справится. Все, на что могла рассчитывать Британия - так это на то, что Германия решит этого не делать, а даже создав - решит не использовать. В общем - бует мирной, доброй и покладистой.
Создав же такой флот - и добавив к нему австрйиский и итальянский - Германия могла спокойно устраивать высадку на островах, с чем британской армии справиться бы опять же не удалось. Захват британских островов практически означал уничтожение империи.
Что до гонок дредноутов... Победа в одной гонке ничего не решит в следующей. Которая может начаться спустя нсеколько лет, например.
От Chestnut
К Kimsky (21.02.2005 16:48:21)
Дата 21.02.2005 17:05:39

Re: Поподробнее:

>Hi!

>Победа Германии в той войне не оставляла ей противников на континенте. Союзников - более чем достаточно.
>Обеспечивала армии прекрасный военный опыт.
>Экомическая и промышленная мощь Германии - получившая подпитку от франко-русских репараций и территоий - и безопасность на континенте - позволяли ей сосредоточиться на создании флота, с которым Британия далеко не факт что смогла бы справится. Все, на что могла рассчитывать Британия - так это на то, что Германия решит этого не делать, а даже создав - решит не использовать. В общем - бует мирной, доброй и покладистой.
>Создав же такой флот - и добавив к нему австрйиский и итальянский - Германия могла спокойно устраивать высадку на островах, с чем британской армии справиться бы опять же не удалось. Захват британских островов практически означал уничтожение империи.
>Что до гонок дредноутов... Победа в одной гонке ничего не решит в следующей. Которая может начаться спустя нсеколько лет, например.

Однажды уже была попытка страны с сильной сухопутной армией попытаться -- с помощью сильного флота союзника -- сделать высадку на Островах. В этом году будут праздновать 200-летие того, как она окончилась.

У Королевского Флота был бы гораздо бОльший задел, Германии его сперва надо было бы догонять. Британия, как я уже говорил, имела гораздо больше бабла, чтобы на это тратить.

Вы почему-то сбрасываете со счетов побитых Германией континентальных противников. Они бы вряд ли не воспользовались подставленной для удера немецкой спиной, чтобы вернуть утраченные позиции.

Наконец, всё изложенное вами предполагает огромное напряжение для государства. Германия как-никак имела парламент, который принимал бюджет. Военный бюджет в 1914 году приняли, т к расценили действия России как враждебные по отношению к Германии. Расценили бы нейтртальнуъ Британию как врага? Предполагается -- и вам надо доказать обратное -- что у немцев и бриттов делить нечего.

Короче, зафигом это надо было бы Германии - Вы так и не объяснили.


In hoc signo vinces
От Kimsky
К Chestnut (21.02.2005 17:05:39)
Дата 22.02.2005 09:33:55

Re: Поподробнее:

Hi!

>Однажды уже была попытка страны с сильной сухопутной армией попытаться -- с помощью сильного флота союзника -- сделать высадку на Островах. В этом году будут праздновать 200-летие того, как она окончилась.

Довольно смешное сравнение.
Франция промышленно Британию не превосходила, а уступала - изрядно. Серьезных союзников на континенте не имела. И то и другое - в отличие от Германии, и то и другое - критично в данном вопросе.

>У Королевского Флота был бы гораздо бОльший задел, Германии его сперва надо было бы догонять. Британия, как я уже говорил, имела гораздо больше бабла, чтобы на это тратить.

Уже нет. Британия имела больше бабла на флот, когда имела больше бабла вообще.

>Вы почему-то сбрасываете со счетов побитых Германией континентальных противников. Они бы вряд ли не воспользовались подставленной для удера немецкой спиной, чтобы вернуть утраченные позиции.

Францию отпинали в 1870. К 1914 она оказалась способна противостоять Германии лишь в союзе. Германии же после победы никто не помешает поставить Францию в лбую позицию по выбору. Например - 50 миллардов контрибуций, до выплаты - оккупация. И кто там спину подставил? Плюс не забывайте итальянцев с австрияками.

> Предполагается -- и вам надо доказать обратное -- что у немцев и бриттов делить нечего.

Предполагать можно что угодно. Только обычно предполагают худшее. Германская политика наводила - и наводит - на мысль, что предполагать худшее - самое разумное.

>Короче, зафигом это надо было бы Германии - Вы так и не объяснили.

Построение германской колониальной империи, окончательное утверждение на роли европейского гегемона, уничтожение единственного в Европе конкурента в области промышленности и финансов.
А вы предлагаете бриттам сидеть, и надеяться, что Германия будет мирной и доброй. Ну-ну.
От Chestnut
К Kimsky (22.02.2005 09:33:55)
Дата 22.02.2005 20:23:47

Re: Поподробнее:

>Довольно смешное сравнение.
>Франция промышленно Британию не превосходила, а уступала - изрядно. Серьезных союзников на континенте не имела. И то и другое - в отличие от Германии, и то и другое - критично в данном вопросе.

Испания была достаточно серьёзным союзником на море -- испанские корабли (да и французские) были помощнее британских.

>Уже нет. Британия имела больше бабла на флот, когда имела больше бабла вообще.

А она его и имела больше вообще -- пока не ввязалась в ПМВ

>>Вы почему-то сбрасываете со счетов побитых Германией континентальных противников. Они бы вряд ли не воспользовались подставленной для удера немецкой спиной, чтобы вернуть утраченные позиции.
>
>Францию отпинали в 1870. К 1914 она оказалась способна противостоять Германии лишь в союзе. Германии же после победы никто не помешает поставить Францию в лбую позицию по выбору. Например - 50 миллардов контрибуций, до выплаты - оккупация. И кто там спину подставил? Плюс не забывайте итальянцев с австрияками.

Не получается оккупации -- Германии надо быстро-быстро перебрасывать войска против России, т е мир (или перемирие) надо заключать на приемлемых условиях.

>Предполагать можно что угодно. Только обычно предполагают худшее. Германская политика наводила - и наводит - на мысль, что предполагать худшее - самое разумное.

Так пожалуйста поконкретнее - на что именно зарилась Германия ДО ВОЙНЫ?

>Построение германской колониальной империи, окончательное утверждение на роли европейского гегемона, уничтожение единственного в Европе конкурента в области промышленности и финансов.
>А вы предлагаете бриттам сидеть, и надеяться, что Германия будет мирной и доброй. Ну-ну.

Приведите ДОВОЕННЫЕ документы с такими планами и намерениями. Пока это всё слова.

In hoc signo vinces
От Мелхиседек
К Chestnut (19.02.2005 22:06:43)
Дата 19.02.2005 22:10:15

Re: Могли.

>>Hi!
>
>>Только вот невмешательство бриттов в 1870 привело к чрезвычайному усилению Германии и как следствие - двум мировым войнам и развалу британской империи... Так что - когда ты один из сильнейших, если не сильнейший, игрок - тебе следует работать на сохранение состава игроков - даже если это в какой-то момент идет на пользу скорее твоим противникам. Этих противников, по крайней мере, ты знаешь... а вот что из себя представит новый...
>
>Развал Британской Империи был результатом вступления Вритании в ПМВ. результатом НЕвступления было бы сохранение империи.
Сомнительно. Британия была уже не та, что раньше. Лебединая песня великой империи должна была состояться.
От Chestnut
К Мелхиседек (19.02.2005 22:10:15)
Дата 20.02.2005 00:53:07

Re: Могли.

>>Развал Британской Империи был результатом вступления Вритании в ПМВ. результатом НЕвступления было бы сохранение империи.
>Сомнительно. Британия была уже не та, что раньше. Лебединая песня великой империи должна была состояться.

Вступление Британии в войну было ошибкой -- из страны-кредитора (крупнейшего) она превратилась в страну-должника; а главное -- напряжение 4 лет войны подорвало сложившийся порядок, пусть не так драматично, как в Германии или АВ или России -- но главное, правящая элита стала сомневаться в своём моральном праве управлять империей

In hoc signo vinces
От Мелхиседек
К Chestnut (20.02.2005 00:53:07)
Дата 20.02.2005 10:14:12

Re: Могли.

>>>Развал Британской Империи был результатом вступления Вритании в ПМВ. результатом НЕвступления было бы сохранение империи.
>>Сомнительно. Британия была уже не та, что раньше. Лебединая песня великой империи должна была состояться.
>
>Вступление Британии в войну было ошибкой -- из страны-кредитора (крупнейшего) она превратилась в страну-должника; а главное -- напряжение 4 лет войны подорвало сложившийся порядок, пусть не так драматично, как в Германии или АВ или России -- но главное, правящая элита стала сомневаться в своём моральном праве управлять империей
Невступление было бы ещё худшей ошибкой. Франция без вмешательства соседей рвётся немцами быстро. Далее следует ещё большее усиление Германии и немецкий флот, чьё строительство пропагандировалось главным немецким флотофилом составит слишком большую конкуренцию Британии.
От Chestnut
К Мелхиседек (20.02.2005 10:14:12)
Дата 20.02.2005 20:58:23

Re: Могли.

>>Вступление Британии в войну было ошибкой -- из страны-кредитора (крупнейшего) она превратилась в страну-должника; а главное -- напряжение 4 лет войны подорвало сложившийся порядок, пусть не так драматично, как в Германии или АВ или России -- но главное, правящая элита стала сомневаться в своём моральном праве управлять империей
>Невступление было бы ещё худшей ошибкой. Франция без вмешательства соседей рвётся немцами быстро. Далее следует ещё большее усиление Германии и немецкий флот, чьё строительство пропагандировалось главным немецким флотофилом составит слишком большую конкуренцию Британии.

Перед ПМВ Германия проиграла гонку дредноутов, и нет причин считать, что чтото бы изменилось. Напротив, именно надорвавшись в ПМВ, Британия была вынуждена пойти на Вашингтонские соглашения и отказаться от длитерльной политики держать Королевский Флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.

In hoc signo vinces
От Kimsky
К Chestnut (20.02.2005 20:58:23)
Дата 21.02.2005 11:01:34

Re: Могли.

Hi!

>Перед ПМВ Германия проиграла гонку дредноутов, и нет причин считать, что чтото бы изменилось.

Оригинально... Германия бы разнесла все соперников на суше, получила бы по своему обыкновению нефиговые репарации, и возможность в большей, чем раньше, степени сконцентрироваться на флоте. Это бы ничего не изменило?
От Chestnut
К Kimsky (21.02.2005 11:01:34)
Дата 21.02.2005 13:53:39

Re: Могли.

>Hi!

>>Перед ПМВ Германия проиграла гонку дредноутов, и нет причин считать, что чтото бы изменилось.
>
>Оригинально... Германия бы разнесла все соперников на суше, получила бы по своему обыкновению нефиговые репарации, и возможность в большей, чем раньше, степени сконцентрироваться на флоте. Это бы ничего не изменило?

Нет. Репарации бы пощли на покрытие расходов на войну, которые Британия бы НЕ несла. Т е в лучшем случае остаёмся на том же месте

In hoc signo vinces
От Kimsky
К Chestnut (21.02.2005 13:53:39)
Дата 21.02.2005 14:22:30

Re: Могли.

Hi!

>Нет. Репарации бы пощли на покрытие расходов на войну, которые Британия бы НЕ несла. Т е в лучшем случае остаёмся на том же месте

Нет. Посмотрите на результат для Германии франко-прусской войны. Стремительный рывок вперед. Плюс снижение необходимости держать столь сильную и оснащенную армию.
От Chestnut
К Kimsky (21.02.2005 14:22:30)
Дата 21.02.2005 16:36:07

Re: Могли.

>Нет. Посмотрите на результат для Германии франко-прусской войны. Стремительный рывок вперед. Плюс снижение необходимости держать столь сильную и оснащенную армию.

Ну так тот этап развития был пройден, повторить его снова невозможно. Нельзя ещё раз создать уже созданные производственные мощности. А потом -- по Вашей логике Германия должна готовиться к новой войне, с какой стати ей ослаблять свою победоносную армию?

In hoc signo vinces
От Мелхиседек
К Chestnut (21.02.2005 16:36:07)
Дата 22.02.2005 09:42:20

Re: Могли.


>Ну так тот этап развития был пройден, повторить его снова невозможно. Нельзя ещё раз создать уже созданные производственные мощности. А потом -- по Вашей логике Германия должна готовиться к новой войне, с какой стати ей ослаблять свою победоносную армию?
Элементарно. Армия у англичан слабая, зато нужен мощный флот и развивать его можно за счет армии.
От Kimsky
К Chestnut (21.02.2005 16:36:07)
Дата 22.02.2005 09:35:47

Re: Могли.

Hi!

>Ну так тот этап развития был пройден, повторить его снова невозможно. Нельзя ещё раз создать уже созданные производственные мощности.

Можно - на новых территориях, в новых сферах.
Новые кораблестроительные и оружейные заводы, например.

>А потом -- по Вашей логике Германия должна готовиться к новой войне, с какой стати ей ослаблять свою победоносную армию?

Проще при помощи тех же союзников держать побежденных за горло и пинать по шарам при первой попытке подняться. Дешевле и безопаснее.
От Chestnut
К Kimsky (22.02.2005 09:35:47)
Дата 22.02.2005 20:26:00

Re: Могли.

>Hi!

>>Ну так тот этап развития был пройден, повторить его снова невозможно. Нельзя ещё раз создать уже созданные производственные мощности.
>
>Можно - на новых территориях, в новых сферах.
>Новые кораблестроительные и оружейные заводы, например.

За какие шиши? На каких территориях? В каких сферах? Вы же не приводите ничего, кроме общих слов...

>>А потом -- по Вашей логике Германия должна готовиться к новой войне, с какой стати ей ослаблять свою победоносную армию?
>
>Проще при помощи тех же союзников держать побежденных за горло и пинать по шарам при первой попытке подняться. Дешевле и безопаснее.

Какие союзники и как именно будут пинать побеждённых? Документы приведите плиз, ну хоть что-нибудь )))

In hoc signo vinces
От Мелхиседек
К Chestnut (20.02.2005 20:58:23)
Дата 20.02.2005 21:03:22

Re: Могли.


>Перед ПМВ Германия проиграла гонку дредноутов, и нет причин считать, что чтото бы изменилось.

Кто гарантировал от нового витка?
15" ЛК сделали первые дредноуты устаревшими. Г3 в лучае появления делал "Лизу" таким же антиквариатом. Предельные ЛК кроют все 15" ЛК без проблем.
>Напротив, именно надорвавшись в ПМВ, Британия была вынуждена пойти на Вашингтонские соглашения и отказаться от длитерльной политики держать Королевский Флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.

британия и этого бы не смогла, включение в гонку килей США ситуация меняется кардинально