От Андрей Белов
К All
Дата 20.02.2005 10:01:53
Рубрики 1917-1939;

Тухачевский - "Вредительская деятельность" - где достать материал ???

задолбали защитники невинно убиенных
хелп плиииз...
От bvl
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 22.02.2005 08:59:24

«Вредительская деятельность» Т. и др. сильно преувеличена

>задолбали защитники невинно убиенных
>хелп плиииз...

Полагаю, что «вредительская деятельность» Т. и др. сильно преувеличена. В приговоре Специального судебного присутствия Верх. суда СССР об этом сказано абстрактно и вскользь:

«В целях подрыва обороноспособности подсудимые Тухачевский, Якир, Уборевич, Эйдеман, Фельдман, Корк, Примаков и Путна систематически проводили вредительскую работу в частях РККА, особенно в укрепленных районах и на линиях военных сообщений».

Быть может, кто-то из знатоков истории УРов и транспортных ж.д. коммуникаций поможет понять, о чем здесь идет речь?

bvl
От М.Свирин
К bvl (22.02.2005 08:59:24)
Дата 22.02.2005 09:11:08

Re: «Вредительская деятельность»...

Приветствие

>«В целях подрыва обороноспособности подсудимые Тухачевский, Якир, Уборевич, Эйдеман, Фельдман, Корк, Примаков и Путна систематически проводили вредительскую работу в частях РККА, особенно в укрепленных районах и на линиях военных сообщений».

Да списали на них все то воровство, что при строительстве "линии Сталина" было открыто.

Подпись
От bvl
К М.Свирин (22.02.2005 09:11:08)
Дата 22.02.2005 09:30:29

Re: «Вредительская деятельность»...

>Да списали на них все то воровство, что при строительстве "линии Сталина" было открыто.

Какое воровство? Где об этом написано?

(Признаться, когда я читал о будто бы "вредительстве" Т. при создании "катюш" (сборник "Кровавый маршал"), мне тоже показалось, что речь идет о расхищении средств, а не политических статьях. Но читал оч. давно, могу сейчас что-то и напутать).

bvl
От Skwoznyachok
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 21.02.2005 19:05:12

Вредительская деятельность Тухачевского продолжается до сих пор...

... в виде провокации обсуждений его вредительства на Форуме... :-)))))))))))))))))))))))))))))
От Глеб Бараев
К Skwoznyachok (21.02.2005 19:05:12)
Дата 22.02.2005 06:19:11

Ну, в этой области он будет вредить долго и упорно:-)) (-)
От Сергей Зыков
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 21.02.2005 06:17:55

у Широкорада :с)

любимая тема афтора даже мимо проходя пнуть сапогом
за то что мы 5 лет выпускали перед войной металлолом им.курчевского вместо пушек
От Игорь Островский
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 20.02.2005 21:58:50

Что, пришло время для очередного переписывания истории? (-)
От RusDeu
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 20.02.2005 16:37:03

Документы и публикации по данному делу имеются

>задолбали защитники невинно убиенных
>хелп плиииз...
----------------------------------
Чтобы делать какие-то выводы, надо для начала ознакомиться хотя бы с имеющейся литературой и опубликованными документами

О репрессивной политике в отношении военных писал Н.С. Черушев «Тридцать седьмой год: НКВД и Красная армия» в нескольких номерах «Военно-исторического архива».

Оценка «военного заговора» как фальсификации дана в книге:

- Реабилитация. Политические процессы 30-х -50-х годов. М. 1991, с. 280-311.

Здесь же приведен полный текст Определения Военной коллегии Верховного суда СССР от 31.01.1957 г. на Приговор специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11. июня 1937 по делу о Тухачевском, Корке, Якире и др. (всего 8 персон), с. 305-310, на основании чего было прекращено производством дело 1937 г. «за отсутствием в их действиях состава преступления».

Интересные протоколы допросов, служебные записки и пр. о генезисе «дела Тухачевского и Со» приведены в недавно изданном сборнике документов:

- Лубянка. Сталин и главное управление Госбезопасности НКВД 1937-1938. М. 2004

Напр., протокол допроса Б.М.Фельдмана о военно-троцкистском заговоре, сделанный 19. мая 1937 г., где массивно обвиняется Тухачевский, с. 170-176, тексты Постановления Политбюро о Рудзутаке и Тух-м от 24. мая 1937 г. и т.д.

Процесс реабилитации военных хорошо отражен в документах из сборника:

- - РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, 960 с.
От Паршев
К RusDeu (20.02.2005 16:37:03)
Дата 20.02.2005 17:49:34

То есть собственно документов дела и процесса так и не опубликовано(-)
От RusDeu
К Паршев (20.02.2005 17:49:34)
Дата 20.02.2005 22:37:15

Дело № 11923

Дело о военно-троцкистском заговоре, насколько я понял, только недавно рассекречено. Оно находится в "Центральном архиве ВЧК-ОГПУ-НКВД. Следственное дело номер 11923. Совершенно секретно". Там насчитывается несколько дюжин томов, так что все вряд ли когда будет издано. Они еще не обработанных, судя по информации корреспонденки, допущенной к ознакомлению:

http://soyuzssr.narod.ru/repressii/02.html

С использованием материалов этого дела и др. источников составлена подробная, более чем на 100 страниц «Справка Комиссии Президиума ЦК КПСС О проверке обвинений, предьявленных в 1937 году судебными и партийными органами тт. Тухачевскому, Якиру, Уборевичу и др. военным деятелям, в измене родины, терроре и военном заговоре» от 26. июня 1964 г.. из: РЕАБИЛИТАЦИЯ: как это было. Документы Президиума ЦК КПСС и другие материалы. В 3-х томах. Том II. Февраль 1956 – начало 80-х годов. Москва 2003, с. 671-788

Здесь рассмотрены различные версии и дезинформации от немцев, Бенеша, польской и французской разведок, от прибалтийских стран и т.д. Весьма информативный документ.

Материалы некоторых открытых процессов были еще в 1930-е гг. опубликованы. Например:

- Процесс «Промпартии». Стенограмма судебного процесса и материалы, приобщенные к делу. М.: Советское законодательство 1931

- Процесс антисоветского троцкистского центра (23 – 30 января 1937 года). – М.: НКЮ Союза ССР; Юридическое издательство, 1937. – 258 с. См. электронную версию:

http://grachev62.narod.ru/Tr_proc/contents.htm

Но это чистые пропагандистские продукты. Материалы предварительных следствий, насколько мне известно, не публиковались.

От Hvostoff
К RusDeu (20.02.2005 22:37:15)
Дата 21.02.2005 15:58:17

Юлия Кантор - гы гы :)(-)
От RusDeu
К Hvostoff (21.02.2005 15:58:17)
Дата 21.02.2005 19:22:23

В этом случае, какая разница, кто? (-)
От nnn
К Паршев (20.02.2005 17:49:34)
Дата 20.02.2005 21:23:33

И можно ли верить всем этим опубликованным "документам" ?

очень похожи на заказные статьи написаные под влиянием смены полит курса
как флюгер - куда надо - туда и показывает
От Dervish
К nnn (20.02.2005 21:23:33)
Дата 21.02.2005 02:34:15

Какая еще смена курса? все тот же перестроечный антисоветизм... (-)

-
От Евгений Дриг
К Dervish (21.02.2005 02:34:15)
Дата 21.02.2005 13:58:18

Тут сложнее...

Началось-то не с антисоветизма, а с огульной реабилитации "врагов народа".
Ведь петь начинали не так - "Тухачевский палач русского народа", а так - "Тухачевский гениальный полководец, он бы войну за два дня выиграл"...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Dervish
К Евгений Дриг (21.02.2005 13:58:18)
Дата 22.02.2005 09:36:00

Re: Тут сложнее...

День добрый, уважаемые.
>Началось-то не с антисоветизма, а с огульной реабилитации "врагов народа".
>Ведь петь начинали не так - "Тухачевский палач русского народа", а так - "Тухачевский гениальный полководец, он бы войну за два дня выиграл"...

Так это и был хрущевский троцкицзм - первая ласточка ползучего скрытого антисоветизма.
Антисоветизма именно как "анти совстско-сталинского" строя. Строя, который образовывал СССР и был политической основой КПСС.

И история наглядно показала - к чему привело развитие троцкостско-хрущевских идей, подхваченных горби.

Закономерный итог развития хрущевских идей - использование их уже явными антисоветчиками и явными антикоммунистами - перекрашивание хрущевских "детей оттепели" типа окуджавы, рыбакова, яковлева и прочих волкогоновых.

С уважением - Dervish
От Фарнабаз
К Евгений Дриг (21.02.2005 13:58:18)
Дата 21.02.2005 14:50:13

Палач--это мягко сказано.Масштабов деятельности не отражает.

Хотя, если с хозяевами сравнивать...
От Ертник С.М.
К Фарнабаз (21.02.2005 14:50:13)
Дата 21.02.2005 15:05:24

А что масштабы? Нормальные масштабы.

САС!!!

Белую мразь из страны неплохо вычищал.

Мы вернемся.
От Фарнабаз
К Ертник С.М. (21.02.2005 15:05:24)
Дата 21.02.2005 15:18:03

Масштабы офигительные


Собираясь "по трупу Польши" донести счастье подвалов чрезвычаек ,коммун и тухлой селёдки по пайку до Европы погубил десятки тысяч людей под Варшавой, а потом как бы не больше -уничтожая деревнями не выдержавших большевического рая тамбовских и других мужиков.Если не первое, так второе, безусловно, даёт ему твёрдое право на благодарность со строны разномастных любителей дружбынародов на русской шее
От Алексей Мелия
К Фарнабаз (21.02.2005 15:18:03)
Дата 21.02.2005 22:15:34

Re: Масштабы офигительные

Алексей Мелия

>Собираясь "по трупу Польши" донести счастье подвалов чрезвычаек ,коммун и тухлой селёдки по пайку до Европы погубил десятки тысяч людей под Варшавой, а потом как бы не больше -уничтожая деревнями не выдержавших большевического рая тамбовских и других мужиков.

Суворов и поляков под варшавой бил и пугачевцев (не выдиржавших феодально-абсолютиского рая) при случае повоевал бы более активно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Ертник С.М.
К Фарнабаз (21.02.2005 15:18:03)
Дата 21.02.2005 15:28:04

И я про то же.

САС!!!

>Собираясь "по трупу Польши" донести счастье подвалов чрезвычаек ,коммун и тухлой селёдки по пайку до Европы погубил десятки тысяч людей под Варшавой, а потом как бы не больше -уничтожая деревнями не выдержавших большевического рая тамбовских и других мужиков.Если не первое, так второе, безусловно, даёт ему твёрдое право на благодарность со строны разномастных любителей дружбынародов на русской шее

Таки (вместе с многими и многими другими) сначала повоевал ляхоав, да так, что они после своего Варшавского чуда получили границу западнее, чем им предлагали без всякой войны.

Затем русские мужики под его командой малько прищучили Тамбовских захребетников, отсиживашихся в тылу и дравших с солдаток три шкуры.

Консенсус вобщем.

Мы вернемся.
От nnn
К Ертник С.М. (21.02.2005 15:28:04)
Дата 21.02.2005 22:50:54

Re: И я...

Затем русские мужики под его командой малько прищучили Тамбовских захребетников, отсиживашихся в тылу и дравших с солдаток три шкуры.

Это кто же с кого драл три шкуры ?

Т.е Вы оправдываете взятие заложников из мирного населения и их расстрел, который практиковался Тух. ?
Применение газов против населения, практически полная конфискация продовольствия и проч. то же по Вашему оправдана ?

Какое Ваше отношение к этим действиям красного командира Тух. и проч ?
От Dervish
К nnn (21.02.2005 22:50:54)
Дата 22.02.2005 09:55:36

Ну Вы прям как барышня, честно слово...

День добрый, уважаемые.

>Т.е Вы оправдываете взятие заложников из мирного населения и их расстрел, который практиковался Тух. ?
>Применение газов против населения, практически полная конфискация продовольствия и проч. то же по Вашему оправдана?

Конечно оправдана. "Гражданская война это не вышивание шелком" ((С) Мао).

"Ничего личного" у Тухачевского к русским мужикам небыло. Так же стрелял-рубил тамбовских мужиков крестьянский сын Жуков, Константинов-сын.
А попадись в руки повстанцев хоть Жуков, хоть Тухачевский - конец был бы одинаковым, долгим и печальным. Но повстанцы проиграли.

Просто шла ОБЫКНОВЕННАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.
И в ней были как партизанские действия, так и противо-партизанские действия. И действенных рецептов таких действий очень несмного, и военные их знают, и ничего другого им не остается - если хотят победить.

Точно так же действовали белые против красных партизан.
И заложники, и массовые репрессии, и удушение голодом...

А вина Тухачевского была в том, что он был "человеком Троцкого". И имел много "своих людей" в РККА. Потому его и убрали - "от греха подальше".
А может и действительно замышлял что-нить бонапартистское, парень был бойкий.

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Dervish (22.02.2005 09:55:36)
Дата 22.02.2005 14:19:04

Re: Ну Вы

>А вина Тухачевского была в том, что он был "человеком Троцкого".

Подробнее пожалуйста. Каким это боком Тухачевский оказывается "человеком Троцкого"?
От nnn
К Dervish (22.02.2005 09:55:36)
Дата 22.02.2005 11:41:34

Re: Ну Вы


>А вина Тухачевского была в том, что он был "человеком Троцкого". И имел много "своих людей" в РККА. Потому его и убрали - "от греха подальше".
>А может и действительно замышлял что-нить бонапартистское, парень был бойкий.

>С уважением - Dervish

Вы знаете, в таком случае, можно только одно сказать - ТУДА ему и дорога, и ему подобным. То что во время ЛЮБОЙ войны - только одно право - право сильного это очевидно и побеждает тот кто не на моральную сторону смотрит , а на более эффиктивный способ достижиния цели. но.... по отношению населения СВОЕЙ страны - тут трудно что либо сказать

Сейчас, в 1990 -хх происходило примерно то же самое - захват власти, собственности и проч. Тогда был похожий процесс, завата реальной власти, и все что этому мешало устранялось с пути.

впрочем мы говорим об одном и том же ...
От Алексей Мелия
К nnn (22.02.2005 11:41:34)
Дата 22.02.2005 13:37:18

Два вождя

Алексей Мелия

>Вы знаете, в таком случае, можно только одно сказать - ТУДА ему и дорога, и ему подобным. То что во время ЛЮБОЙ войны - только одно право - право сильного это очевидно и побеждает тот кто не на моральную сторону смотрит , а на более эффиктивный способ достижиния цели. но.... по отношению населения СВОЕЙ страны - тут трудно что либо сказать

А неприменение жестких средств для подавления бунта это новая революция и новая гражданская война.

Как Екатерина II вторая подавляла пугачевский бунт, так товарищ Ленин подавлял тамбовский бунт.

Кстати и Ленин и Екатерина захватили власть в результате относительно бескровных переворотов. А вот их противники изначально избрали гораздо более кровавый способ борьбы за власть, не переворот (молниеносная гражданская война), а гражданскую войну периферии с центром.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От nnn
К Алексей Мелия (22.02.2005 13:37:18)
Дата 22.02.2005 14:11:03

Re: Два вождя

>Как Екатерина II вторая подавляла пугачевский бунт, так товарищ Ленин подавлял тамбовский бунт.

>Кстати и Ленин и Екатерина захватили власть в результате относительно бескровных переворотов. А вот их противники изначально избрали гораздо более кровавый способ борьбы за власть, не переворот (молниеносная гражданская война), а гражданскую войну периферии с центром.

Соглашусь - чем быстрее проходят захваты власти, тем меньше страданий для масс, но .... не люблю я захватчиков какие бы они хорошие не были.
Предпочитетельнее эволюция, чем революция.
По моему, Ленина с Екатериной не логично сравнивать - потрясения и потери не соизмеримы.
От Alex Medvedev
К nnn (22.02.2005 14:11:03)
Дата 22.02.2005 14:14:51

Re: Два вождя

>Предпочитетельнее эволюция, чем революция.

Это вы США расскажите, что им революция была не нужна а нужно было досидеть до уровня Канады...

>По моему, Ленина с Екатериной не логично сравнивать - потрясения и потери не соизмеримы.

Можно и с Петром сравнить -- тоже власть захватил в борьбе.
От Novik
К nnn (21.02.2005 22:50:54)
Дата 22.02.2005 00:03:44

Re: И я...

> Т.е Вы оправдываете взятие заложников из мирного населения и их расстрел, который практиковался Тух. ?

Оправдывать/не оправдывать - личное дело каждого, но иного действенного способа борьбы с партизанами, кроме ликвидации их базы среди
населения, вроде как никто пока не нашел.

> Применение газов против населения

Тут поподробнее. Где применялись, кем, когда, конкретно, пожалуйста.
От nnn
К Novik (22.02.2005 00:03:44)
Дата 22.02.2005 09:49:47

Re: И я...

>> Т.е Вы оправдываете взятие заложников из мирного населения и их расстрел, который практиковался Тух. ?
>
>Оправдывать/не оправдывать - личное дело каждого, но иного действенного способа борьбы с партизанами, кроме ликвидации их базы среди
>населения, вроде как никто пока не нашел.

Очень интересно, т.е. применение немцами в ВОВ, амеров во Вьетнаме и проч., тактики уничтожения мирного населения на оккупированных территориях есть объяснение - оно является базой партизан

>> Применение газов против населения
>
>Тут поподробнее. Где применялись, кем, когда, конкретно, пожалуйста.

Не могу привести конкретно - на память - против "Антонвского мятежа" применялись, газы, авиация, бронепоезда и проч, что подвернулось.
От Алексей Мелия
К nnn (22.02.2005 09:49:47)
Дата 22.02.2005 13:27:50

Re: И я...

Алексей Мелия

> Очень интересно, т.е. применение немцами в ВОВ, амеров во Вьетнаме и проч., тактики уничтожения мирного населения на оккупированных территориях есть объяснение - оно является базой партизан

Внешний враг вторгнувшиеся в страну и устанавливающий свой порядок является врагом вне зависимости от методов, которыми он действует.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Novik
К nnn (22.02.2005 09:49:47)
Дата 22.02.2005 11:19:06

Re: И я...

Приветствую.
> Очень интересно, т.е. применение немцами в ВОВ, амеров во Вьетнаме и проч., тактики уничтожения мирного населения на оккупированных территориях есть объяснение - оно является базой партизан

Если не рассматривать моральный аспект - да, именно так. Очень, знаете ли, действенный способ. Можно не уничтожать, а пытаться выбивать эту базу другим способом - см. например борьбу с бандерами после войны. Но это не всегда возможно.

>Не могу привести конкретно - на память

Понятно. ОБС значит. Вообщем, в таком случае надо было еще написать, что Тухачевский ел живьем детишек. Примерно та же степень доказательности и достоверности.
От nnn
К Novik (22.02.2005 11:19:06)
Дата 22.02.2005 11:42:42

Re: И я...

>Приветствую.
>> Очень интересно, т.е. применение немцами в ВОВ, амеров во Вьетнаме и проч., тактики уничтожения мирного населения на оккупированных территориях есть объяснение - оно является базой партизан
>
>Если не рассматривать моральный аспект - да, именно так. Очень, знаете ли, действенный способ. Можно не уничтожать, а пытаться выбивать эту базу другим способом - см. например борьбу с бандерами после войны. Но это не всегда возможно.

>>Не могу привести конкретно - на память
>
>Понятно. ОБС значит. Вообщем, в таком случае надо было еще написать, что Тухачевский ел живьем детишек. Примерно та же степень доказательности и достоверности.

на счет ОБС - Вы зря торопитесь, мне правда ЛЕНЬ искать подтверждения, так что пусть для Вас это будет ОБС
От Novik
К nnn (22.02.2005 11:42:42)
Дата 22.02.2005 12:18:49

Re: Понимаете, какое дело :)

Приветствую.
>на счет ОБС - Вы зря торопитесь, мне правда ЛЕНЬ искать подтверждения, так что пусть для Вас это будет ОБС

Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет. Есть приказ за подписью Тухачевского о ВОЗМОЖНОСТИ применения. Местность и тактика не способствует применению газов ни в виде баллонов, ни в качестве обстрела химснарядами. Это не позиционный тупик, где все это прокатывало.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 12:18:49)
Дата 22.02.2005 13:22:32

Ре: Понимаете, какое...

>Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет.
+++
Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.
Применялась слезогонка ЕМНИП.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 13:22:32)
Дата 22.02.2005 13:52:47

Ре: Разбирали, разбирали.

Приветствую.

И сошлись на том, что ни фига не было.

>Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.

Линк дайте.

>Применялась слезогонка ЕМНИП.

Если именно слезогонка имеется ввиду - то мимо кассы. Это, строго говоря, не ОВ.
От Игорь Куртуков
К Novik (22.02.2005 13:52:47)
Дата 22.02.2005 14:24:39

Ре: Разбирали, разбирали.

>>Есть. Разбирали на форуме. Сейт откуда-то из Смоленской или рядом области. С документами.
>
>Линк дайте.

Линк вот: http://tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

Сайт Тмабовского (естествено) универа. Электронная версия сборника документов по Антоновщине.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 13:52:47)
Дата 22.02.2005 14:18:36

Ре: Разбирали, разбирали.

>Приветствую.

>И сошлись на том, что ни фига не было.
+++
Вы ошибаетесь. И возможно даже не слезогонку.

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

Тов. Косинову

РАПОРТ[41]

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.
Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов



Начальнику артиллерии группы

войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[42]

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)



Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[43]

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.
Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев


http://rovs.atropos.ru/index.php?view=publication&mode=index
http://www.penza-online.ru/news/?id=8687
http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz.htm
http://www.voinstvo.ru/Books/tambovvosst/tambov1.htm

Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 14:18:36)
Дата 22.02.2005 14:42:22

Re: В целом убедили


> Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову
>
> 23 августа 1921 г. с. Инжавино
>
> ДОНЕСЕНИЕ[43]
>
> По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил
из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала
и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00
открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец.
Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50
химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции
и возвратился ночью в село Инжавино.
> Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев

Несоглосовушки у них какие-то. По информации Тамбовского Университета
(который, в свою очередь ссылается на РГВА) данный случай позиционируется
имевшим быть место 2 августа и "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59
химических".
Плюс наличие двух сводок за один день наводит на мысль об их фальсификации.
Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
От объект 925
К Novik (22.02.2005 14:42:22)
Дата 22.02.2005 14:47:39

Ре: В целом...

>Плюс наличие двух сводок за один день наводит на мысль об их фальсификации.
+++
Все нормально. Сначала идет донесение командира батареи затем донесение командира бригады.

>Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
>вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
++++
Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев

Н 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин

ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз.

Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 14:47:39)
Дата 22.02.2005 14:54:22

Re: В целом...

> Все нормально. Сначала идет донесение командира батареи затем донесение
командира бригады.

Угу. И оба позиционируются 22 числом, а в РГВА указано 2е. Плюс
рассоглосовушки в количестве истраченных снарядов.

> >Ну и вообщем, немного странно. Конец лета - осень 21го - восстание уже,
> >вообщем, фактически подавлено и приказало долго жить. Смысл подобного?
> Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых
газов против повстанцев

Это обсуждалось, и смысла этот приказ не имеет. Жил я в тех местах -
Инжавино, Ржакса - все родные названия. Леса изрезаны оврагами по самое не
могу. Применение балонов на мой, не отягощенный, правда, военным
образованием взгляд, абсолютно бессмысленно.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 14:54:22)
Дата 22.02.2005 15:00:57

Ре: В целом...

>Угу. И оба позиционируются 22 числом, а в РГВА указано 2е. Плюс
+++
Дайте прямую ссылку. Я там етого приказа не нашел.

>рассоглосовушки в количестве истраченных снарядов.
+++
Рассогласование обьяснимо 50 и 59.
Ето же не 50 и 54.

>Это обсуждалось, и смысла этот приказ не имеет. Жил я в тех местах -
>Инжавино, Ржакса - все родные названия. Леса изрезаны оврагами по самое не
>могу. Применение балонов на мой, не отягощенный, правда, военным
>образованием взгляд, абсолютно бессмысленно.
++++
Можно погадать. Например хотели испытать.
Или взяли то что было под рукой.
Да мало ли каких причин.
Вон народ на форуме тоже удивляется, чего ето в Нальчике подогнали танк и не использовали газ.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:00:57)
Дата 22.02.2005 15:24:49

Ре: Пардон, упустил

Приветствую.
>Дайте прямую ссылку. Я там етого приказа не нашел.

Тут - http://tstu.ru/win/kultur/other/antonov/vved.htm
" Можно привести и прямые свидетельства: например, артобстрел "острова, что северо-западнее села Кипец" (Карай-Салтыковская волость): "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических". Донесение не сообщает ни повода, ни результатов этой стрельбы, случившейся 2 августа 1921 г. (33) - уже после отзыва из Тамбова и Тухачевского и Антонова-Овсеенко. Вопрос нуждается в специальном исследовании."

От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:24:49)
Дата 22.02.2005 15:31:50

Ре: Спасибо. (-)
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:00:57)
Дата 22.02.2005 15:04:40

Re: В целом...

> Рассогласование обьяснимо 50 и 59.
> Ето же не 50 и 54.

Не очень понял, чем разница в 4 снаряда лучше, чем 9. В любом случае,
Евгений обещал посмотреть.

> Можно погадать. Например хотели испытать.
> Или взяли то что было под рукой.
> Да мало ли каких причин.

Или приказ - лажа для устрашения. Тоже - чем не причина?

Вот в это

>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно
рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по
всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

ввиду знания местных условий мне как-то не верится. В идиотизм Тухачевского
тоже как-то не очень.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:04:40)
Дата 22.02.2005 15:12:20

Ре: В целом...

>Не очень понял, чем разница в 4 снаряда лучше, чем 9.
+++
Тeм что 0 похож на 9. Возмжна опечатка.

>>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно
>рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по
>всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

>ввиду знания местных условий мне как-то не верится.
++++
Вопросы веры отметаем:)

В идиотизм Тухачевского
>тоже как-то не очень.
+++
С вами здесь будут многие не согласны. Напомню:
- 100 000 танков
- Курчевский и универсальные орудия
Специалисты добавят еще вероятно что-нибудь.
Алеxей
От Novik
К объект 925 (22.02.2005 15:12:20)
Дата 22.02.2005 15:16:44

Re: В целом...

> Тeм что 0 похож на 9. Возмжна опечатка.

Ну да, а 2 на 22 и 23 :) Давайте подождем результатов проверки.
От объект 925
К Novik (22.02.2005 15:16:44)
Дата 22.02.2005 15:18:34

Ре: В целом...

>Ну да, а 2 на 22 и 23 :)
+++
Не так:
3 и 6 с 8
1 и 7 с 4

> Давайте подождем результатов проверки.
+++
Давайте.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 14:47:39)
Дата 22.02.2005 14:50:04

А вот этот приказ особенно странен

> Для немедленной очистки лесов приказываю:
> 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 15:29:37

Приказ просто демонстрирует ...

>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).

... незнакомство Тухачевского с особенностями применения газов. Только и всего.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (22.02.2005 15:29:37)
Дата 22.02.2005 15:31:05

Re: Приказ просто

>... незнакомство Тухачевского с особенностями применения газов.

несомнено. ТОлько при буквальном его исполнении и "желаемого" результата не добиться.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:55:10

Ре: А вот...

>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
+++
Чего странного то? Ето ж Тухачевский. Вот вам приказ специалиста:
ПРИКАЗ
войскам 6-го боевого участка
Тамбовской губернии № 43
28 июня 1921 г с. Инжавино
Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.
3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.
Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, т.к. снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.
5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, т.к. не создается газовой атмосферы.
6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие.
Сфера действия снаряда — 20-25 квадратных шагов.
Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.
7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.
Инспектор артиллерии
С. КОСИНОВ
Начальник 6-го боевого участка
ПАВЛОВ
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 14:55:10)
Дата 22.02.2005 14:58:47

Ре: А вот...

>Чего странного то?

как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.

И вот на это хочу также обратить внимание:
>Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:58:47)
Дата 22.02.2005 15:14:59

Ре: А вот...

>как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.
+++
Правильно. Я же сказал- Тухачевский...

>И вот на это хочу также обратить внимание:
>>Медленно действующие употребляются <б>для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
+++
А что здесь не так? Как я пониамаю, употребление химснарядов для постановки заграждения является штатным.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 15:14:59)
Дата 22.02.2005 15:16:59

Ре: А вот...

>>как чего? вот ниже же и написано что это невозможно.
>+++
>Правильно. Я же сказал- Тухачевский...

ламер? :)

>>И вот на это хочу также обратить внимание:
>>>Медленно действующие употребляются <б>для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.
>+++
>А что здесь не так? Как я пониамаю, употребление химснарядов для постановки заграждения является штатным.

угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:16:59)
Дата 22.02.2005 15:21:37

Ре: А вот...

>ламер? :)
+++
Как минимум сильно увлекающийся. Ну а если верить хотябы артиллеристам (Широкораду и пр.) то где-то да.

>угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
+++
А кто его выдвинул? Можно цитату? Фигурировало ЕМНИП "применение газов против населения"
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.02.2005 15:21:37)
Дата 22.02.2005 15:23:21

Ре: А вот...

>>угу. Это несколько подмывает тезис "всех отравили газами".
>+++
>А кто его выдвинул? Можно цитату? Фигурировало ЕМНИП "применение газов против населения"

Ну я в этом ключе и имел ввиду.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 15:23:21)
Дата 22.02.2005 15:29:39

Ре: А вот...

>Ну я в этом ключе и имел ввиду.
+++
Как я понимаю частично население пряталось в лесах. Вместе со своими кормильцами.

Алеxей
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:51:04

Re: А вот...


>В разделе защитные свойства местности справочника по топографии утверждается ровно обратное - ОВ не распространяются в лесу (т.е лес обеспечивает защиту).
об этом знали в 1921 году?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (22.02.2005 14:50:04)
Дата 22.02.2005 14:50:59

Чего проще?!

Дайте ссылку, я в четверг закажу дело в РГВА и посмотрим, что там на самом деле.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Novik
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:50:59)
Дата 22.02.2005 14:57:19

Re: И вот это, пожалуйста

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Лд.

Написано, что описывается последний случай под Инжавино.
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:50:59)
Дата 22.02.2005 14:52:37

Re: ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз. (-)
От Евгений Дриг
К объект 925 (22.02.2005 14:52:37)
Дата 22.02.2005 14:56:10

Re: ГАТО. Ф.Р.-1832....

Это что за архив-то?!
Спорили вроде про РГВА... Я такого не знаю - ГАТО РФ. Это архив Тамбовской области что ли?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (22.02.2005 14:56:10)
Дата 22.02.2005 14:56:58

Ре: Да. Государственный архив тамбовской области. (-)
От nnn
К Novik (22.02.2005 12:18:49)
Дата 22.02.2005 12:57:22

Re: Понимаете, какое...


>Вы их не найдете. Потому, как сведетельств ПРИМЕНЕНИЯ газов - нет. Есть приказ за подписью Тухачевского о ВОЗМОЖНОСТИ применения. Местность и тактика не способствует применению газов ни в виде баллонов, ни в качестве обстрела химснарядами. Это не позиционный тупик, где все это прокатывало.

Соглашусь, я не помню точно т.к читал об этом давно и даже НЕ ПОМНЮ что и кого ! Весьма вероятно что и там утверждалось о возможности применения !
От Евгений Дриг
К Фарнабаз (21.02.2005 14:50:13)
Дата 21.02.2005 14:53:10

Хозяева - у капиталистов.

>Хотя, если с хозяевами сравнивать...

В СССР хозяевами страны знаете, кто был?
:)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Фарнабаз
К Евгений Дриг (21.02.2005 14:53:10)
Дата 21.02.2005 15:04:43

Знаю.

Применительно к периоду деятельности
Тухачевского, замаравшего в плену мундир русского офицера, холуя на службе троцких-лениных, истребителя русского народа---упыри.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Фарнабаз (21.02.2005 15:04:43)
Дата 21.02.2005 15:58:09

Оффтопик. Провокация флейма. Месяц. (-)
От nnn
К Dervish (21.02.2005 02:34:15)
Дата 21.02.2005 13:54:35

Так и я про то же

пишут ( и печатают ) то, за что платят деньги
От Алексей Мелия
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 20.02.2005 11:59:00

Его деятельность по целеноправленному ослаблению вооруженных сил неизвестна

Алексей Мелия

Да и не очень понятно как ее можно связать с заговором.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Фарнабаз
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 20.02.2005 11:33:06

Не переживайте-он-то в невинно убиенных не числится

>задолбали защитники невинно убиенных
>хелп плиииз...

убийцы друг друга часто приканчивают
От Глеб Бараев
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 20.02.2005 10:42:17

Re: Тухачевский -...

>задолбали защитники невинно убиенных

А сами что - готовы убивать? Был бы материал?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андрей Белов
К Глеб Бараев (20.02.2005 10:42:17)
Дата 20.02.2005 11:52:20

А сами что - готовы убивать? - Нет , просто достает однобокое восприятие.. (-)
От Глеб Бараев
К Андрей Белов (20.02.2005 11:52:20)
Дата 20.02.2005 18:01:56

Аот про однобокое восприятие и речь

Вы документов в глаза не видели, а заранее считаете Тухачевского виновным

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Волк
К Андрей Белов (20.02.2005 10:01:53)
Дата 20.02.2005 10:30:11

Re: Тухачевский -...

>задолбали защитники невинно убиенных
>хелп плиииз...

видите ли, Тухачевский был всего лишь подпоручиком, попавшим в плен почти сразу по прибытии на фронт. Потому боевого опыта не приобрел. Поэтому его деятельность впоследствии на больших командных должностях и была зачастую "вредительской". Но не потому, что он хотел вредить, а потому, что военного опыта не имел.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (20.02.2005 10:30:11)
Дата 20.02.2005 11:22:43

А Гражданская несчитается что ли? Своеобразный, но все же опыт (-)
От Волк
К Аркан (20.02.2005 11:22:43)
Дата 20.02.2005 12:34:16

Re: А Гражданская...

опыт командования? Ну, покомандовал "с понтом" армией в Сибири подпочик Тухачевский. И что? Чем война с Польшей закончилась?

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (20.02.2005 12:34:16)
Дата 20.02.2005 19:11:06

Re: А Гражданская...

>опыт командования? Ну, покомандовал "с понтом" армией в Сибири подпочик Тухачевский.

Тухачевский командовал 1-й армией Восточного фронта (28.6.18-4.1.19), 8-й армией Южного фронта (24.1-15.3.19), 5-й армей Восточного фронта (затем отдельной) (5.4-25.11.19), Кавказским фронтом (4.2-24.4.20), Западным фронтом (29.4.20-4.3.21).

Таким образом видоно, что у Тухачевского был немалый опыт командования армейскими и фронтовыми объединениями в наступательной операции.
От Волк
К Игорь Куртуков (20.02.2005 19:11:06)
Дата 20.02.2005 19:26:24

однако

>>опыт командования? Ну, покомандовал "с понтом" армией в Сибири подпочик Тухачевский.
>
>Тухачевский командовал 1-й армией Восточного фронта (28.6.18-4.1.19), 8-й армией Южного фронта (24.1-15.3.19), 5-й армей Восточного фронта (затем отдельной) (5.4-25.11.19), Кавказским фронтом (4.2-24.4.20), Западным фронтом (29.4.20-4.3.21).

>Таким образом видоно, что у Тухачевского был немалый опыт командования армейскими и фронтовыми объединениями в наступательной операции.

однако к указанному времени Тухачевский был всего лишь подпоручиком (а не поручиком, как он сам себя упорно называл), который окончил военное училище в июле 1914. В плен попал в феврале 1915.
http://www.volk59.narod.ru
От val462004
К Волк (20.02.2005 19:26:24)
Дата 20.02.2005 21:37:01

Re: однако

>однако к указанному времени Тухачевский был всего лишь подпоручиком (а не поручиком, как он сам себя упорно называл), который окончил военное училище в июле 1914. В плен попал в феврале 1915.

А что, логично,из подпоручика, в отличии от поручика полководца не выйдет.

> http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (20.02.2005 19:26:24)
Дата 20.02.2005 20:28:16

Как это отменяет гражданскую войну?

Между прочим, боевые действия в гражданскую войну по маневренности гораздо ближе к ВМВ, чем окопы 1915-1917. Или Вы считаете, что блицкриг, как следствие позиционной войны, возможно успешно применять толко, имея опыт ПМВ?
От Kazak
К Аркан (20.02.2005 20:28:16)
Дата 21.02.2005 10:37:55

Гм..Это вы про Махновские тачанки?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Маневренность" Гражданской Войны объясняеться просто - противники быстро бегали друг от друга с переменным успехом + отсутствие сплошного фронта и собственно нормальных армий. Чего тут общего с ВМВ?


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (21.02.2005 10:37:55)
Дата 21.02.2005 16:47:46

Как бы не объяснялась.

>"Маневренность" Гражданской Войны объясняеться просто

Как бы не объяснялась. Участники Гражданской войны приобретали именно опыт маневра крупными воинскими массами, а не опыт сидения в окопах на позиции.
От Мелхиседек
К Kazak (21.02.2005 10:37:55)
Дата 21.02.2005 10:39:24

Re: Гм..Это вы...



>"Маневренность" Гражданской Войны объясняеться просто - противники быстро бегали друг от друга с переменным успехом + отсутствие сплошного фронта и собственно нормальных армий. Чего тут общего с ВМВ?

Откуда такая уверенность?
Можно кстати вспомнить, по какой линии была проведена руссо-эстонская граница.
От Kazak
К Мелхиседек (21.02.2005 10:39:24)
Дата 21.02.2005 10:42:13

Советско-эстонская война проходила именно как я написал:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

На заключительном этапе эстонцы нарыли окопов (как и в ПМВ) и вяло отбивали такие-же вялые атаки Красной Армии - все ждали перемирия.


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (21.02.2005 10:42:13)
Дата 21.02.2005 10:45:32

Re: Советско-эстонская война...



>На заключительном этапе эстонцы нарыли окопов (как и в ПМВ) и вяло отбивали такие-же вялые атаки Красной Армии - все ждали перемирия.

В ВМВ иногда так же было. Нарыли окопов и отбивали атаки.
Принципально французская,югославская кампании и начальный период ВОВ от гражданской отличаются лишь уровнем технического развития.
От Kazak
К Мелхиседек (21.02.2005 10:45:32)
Дата 21.02.2005 10:51:16

Возникает один вопрос - а чем они тогда похожи?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Принципально французская,югославская кампании и начальный период ВОВ от гражданской отличаются лишь уровнем технического развития.

Особенно югославская в этом ряду очень уместна - там армия САМА развалилась, без особых немецких усилий.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (21.02.2005 10:51:16)
Дата 21.02.2005 10:54:40

Кстати, а почему Вам в ПМВ маневренности не хватает???

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это на Западном Фронте упёрлись намертво ( да и то начали как-раз вполне резво), а например в Азии прямо таки точная копия Гражданской Войны - арабы против турок.


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (21.02.2005 10:54:40)
Дата 21.02.2005 10:58:31

Re: Кстати, а...



>Это на Западном Фронте упёрлись намертво ( да и то начали как-раз вполне резво), а например в Азии прямо таки точная копия Гражданской Войны - арабы против турок.

там не копия, турецкоподданные арабы против турок, обычная гражданская вместе с войной за независимость
От Мелхиседек
К Kazak (21.02.2005 10:51:16)
Дата 21.02.2005 10:53:16

Re: Возникает один...



>>Принципально французская,югославская кампании и начальный период ВОВ от гражданской отличаются лишь уровнем технического развития.
>
>Особенно югославская в этом ряду очень уместна - там армия САМА развалилась, без особых немецких усилий.
это не так, достаточно много отступило в горы и оказывали сопротивлени до 1945 года
От Kazak
К Мелхиседек (21.02.2005 10:53:16)
Дата 21.02.2005 12:04:54

Да ну:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>это не так, достаточно много отступило в горы и оказывали сопротивлени до 1945 года

Чётники что-ли?:) Именно развалилась по национальному признаку и потом остатки этой армии начали резаться как между собой, так и с новообразованными "армиями" и коммунистическими отрядами, ну и с оккупантами то-же заодно.


Извините, если чем обидел.
От Волк
К Аркан (20.02.2005 20:28:16)
Дата 20.02.2005 20:50:07

эээ... насчет стратегии - не ко мне

я в тактике еще кое-как справляюсь, а на генерала не тяну.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (20.02.2005 20:50:07)
Дата 20.02.2005 21:01:02

Re: эээ... насчет...

>я в тактике еще кое-как справляюсь, а на генерала не тяну.

А в том и вопрос. ВЛияет ли полученный ранее тактический опыт на оперативное и стратегическое командывание? Например, вся эта история про то, что узколобый фюрер мешал "замечательным" генералам Рейха развернуться, ввиду личного опыта ПМВ, я считаю туфтой. В 1939-1942 не машал, а затем вдруг стал мешать!
От Nachtwolf
К Аркан (20.02.2005 21:01:02)
Дата 20.02.2005 23:09:47

Re: эээ... насчет...

>А в том и вопрос. ВЛияет ли полученный ранее тактический опыт на оперативное и стратегическое командывание? Например, вся эта история про то, что узколобый фюрер мешал "замечательным" генералам Рейха развернуться, ввиду личного опыта ПМВ, я считаю туфтой. В 1939-1942 не машал, а затем вдруг стал мешать!
А в 39-42 он командовал Вермахтом?
От Аркан
К Nachtwolf (20.02.2005 23:09:47)
Дата 21.02.2005 12:14:44

Re: эээ... насчет...

>>А в том и вопрос. ВЛияет ли полученный ранее тактический опыт на оперативное и стратегическое командывание? Например, вся эта история про то, что узколобый фюрер мешал "замечательным" генералам Рейха развернуться, ввиду личного опыта ПМВ, я считаю туфтой. В 1939-1942 не машал, а затем вдруг стал мешать!
>А в 39-42 он командовал Вермахтом?

А что в сторонке стоял и смотрел?
От Nachtwolf
К Аркан (21.02.2005 12:14:44)
Дата 21.02.2005 21:47:41

Re: эээ... насчет...

>>А в 39-42 он командовал Вермахтом?
>
>А что в сторонке стоял и смотрел?

Рузвельт с Черчиллем тоже в сторонке стояли или как?
Во всяком случае, Вермахтом командовал Браухич.
От Chestnut
К Nachtwolf (21.02.2005 21:47:41)
Дата 22.02.2005 02:26:27

Re: эээ... насчет...

>Рузвельт с Черчиллем тоже в сторонке стояли или как?

А Черчилль разве был Главнокомандующим? (Рузвельт -- был)

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (21.02.2005 21:47:41)
Дата 21.02.2005 22:21:07

Вермахтом командовал Гитлер

>Во всяком случае, Вермахтом командовал Браухич.

А Браухич был главкомом сухопутных войск (das Heer). И то, только до декабря 1941, когда его на этом посту сменил Гитлер.
От val462004
К Волк (20.02.2005 12:34:16)
Дата 20.02.2005 17:13:59

Re: А Гражданская...

>опыт командования? Ну, покомандовал "с понтом" армией в Сибири подпочик Тухачевский. И что? Чем война с Польшей закончилась?

Был такой генерал М. Даян, тоже опыт был, как у того поручика, а поди же ты, в шестидневную войну довольно не плохо себя проявил.
Хотя, злопыхатели могут сказать, что и у Даяна противник не опытней тамбовских волков.
Кстати, не просветит ли кто, откуда у этого генерала, явно мусульманская фамилия?

С уважением,
От Волк
К val462004 (20.02.2005 17:13:59)
Дата 20.02.2005 18:32:34

Re: А Гражданская...

>Был такой генерал М. Даян, тоже опыт был, как у того поручика, а поди же ты, в шестидневную войну довольно не плохо себя проявил.

во-первых - Тухачевский никогда до поручика не дослуживался - остался подпоручиком. Во-вторых - разве Даян был в плену?

>Хотя, злопыхатели могут сказать, что и у Даяна противник не опытней тамбовских волков.

Если Вы под "тамбовскими волками" имеете в виду крестьянскую армию Антонова - то могу сказать, что она вполне успешно воевала против краснюков. Вот шансов на победу не имела - поскольку не могла получить какой-либо поддержки.

>Кстати, не просветит ли кто, откуда у этого генерала, явно мусульманская фамилия?

А Гудериан - по-Вашему армянин?

http://www.volk59.narod.ru
От val462004
К Волк (20.02.2005 18:32:34)
Дата 20.02.2005 21:33:15

Re: А Гражданская...

>>Был такой генерал М. Даян, тоже опыт был, как у того поручика, а поди же ты, в шестидневную войну довольно не плохо себя проявил.
>
>во-первых - Тухачевский никогда до поручика не дослуживался - остался подпоручиком. Во-вторых - разве Даян был в плену?

>>Хотя, злопыхатели могут сказать, что и у Даяна противник не опытней тамбовских волков.
>
>Если Вы под "тамбовскими волками" имеете в виду крестьянскую армию Антонова - то могу сказать, что она вполне успешно воевала против краснюков. Вот шансов на победу не имела - поскольку не могла получить какой-либо поддержки.

>>Кстати, не просветит ли кто, откуда у этого генерала, явно мусульманская фамилия?
>
>А Гудериан - по-Вашему армянин?

Гудериан, как и д'Артаньян был европейцем,
фон Кароян, по происхождению армянином,
а вот Даян, с тюркского, что-то вроде, "остановись", "стой". Я не ставил под сомнение его национальную чистоту, хотя чистокровными, даже лошади и собаки бывают редко, а тут человек.
Может быть он из альпинистов?

С уважением,
От Полярник
К val462004 (20.02.2005 21:33:15)
Дата 20.02.2005 22:03:12

Re: А Гражданская...

>>>Кстати, не просветит ли кто, откуда у этого генерала, явно мусульманская фамилия?
>>
>>А Гудериан - по-Вашему армянин?
>
>Гудериан, как и д'Артаньян был европейцем,
>фон Кароян, по происхождению армянином,
>а вот Даян, с тюркского, что-то вроде, "остановись", "стой". Я не ставил под сомнение его национальную чистоту, хотя чистокровными, даже лошади и собаки бывают редко, а тут человек.

Я не знаю, что там и куда с тюркского, а на иврите "даян" - судья.
_____________________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
От Аркан
К Волк (20.02.2005 18:32:34)
Дата 20.02.2005 20:24:16

Ну, Вы бы еще Левински впомнили:) (-)
От Аркан
К val462004 (20.02.2005 17:13:59)
Дата 20.02.2005 17:51:46

Re: А Гражданская...

>Был такой генерал М. Даян, тоже опыт был, как у того поручика, а поди же ты, в шестидневную войну довольно не плохо себя проявил.

Он и в 1956 себя проявил неплохо.

>Хотя, злопыхатели могут сказать, что и у Даяна противник не опытней тамбовских волков.

В первой войне в Израилем 1948 Египет выставил 20-25 тысяч народу. В 1956, 1967 уже 90-100 тысяч. В ЦАХАЛЕ процент опытных солдат был выше, почти все офицеры и не меньше четверти солдат имели боевой опыт.

Кстати, сам Даян активно партизанил в 1948-1956, рейды и прочая. Опыт как никак. За те годы, в результате рейдов федаинов погибло 1300 евреев.

>Кстати, не просветит ли кто, откуда у этого генерала, явно мусульманская фамилия?

Не знаю, родился он уже в кибуце, может родители иммигрировали оттуда?

С уважением,
Аркан
От DmitryO
К Волк (20.02.2005 12:34:16)
Дата 20.02.2005 16:50:07

Re: А Гражданская...

>опыт командования? Ну, покомандовал "с понтом" армией в Сибири подпочик Тухачевский. И что? Чем война с Польшей закончилась?

Ну, у Колчака была не слабая армия и опытные генералы - таки он их разбил.
И с Польшей война начиналась за Киевом - а пришла под Варшаву. Если он такой зеленый и не опытный - зачем нужно было чудо на Висле?
От Волк
К DmitryO (20.02.2005 16:50:07)
Дата 20.02.2005 18:17:14

Re: А Гражданская...

>Ну, у Колчака была не слабая армия и опытные генералы - таки он их разбил.

Это какие опытные генералы? Гайда что ли? Который до войны был лавочником, а войну начал фельдшером?

>И с Польшей война начиналась за Киевом - а пришла под Варшаву. Если он такой зеленый и не опытный - зачем нужно было чудо на Висле?

Та война началась еще в конце 1918, и велась с переменным успехом. Киевским наступлением поляки лишь на несколько дней опередили советское наступление в из Белоруссии.
http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (20.02.2005 12:34:16)
Дата 20.02.2005 14:02:54

А Гражданская негативный опыт не опыт?

Кстати, в вермахте большенство офицеров начинали в Первую мировую далеко не генералами....УТверждать, что Тухачевский был бы хуже или лучше остальных совестких генералов в 1941 не обосновано.
От Волк
К Аркан (20.02.2005 14:02:54)
Дата 20.02.2005 16:44:21

Re: А Гражданская...

>Кстати, в вермахте большенство офицеров начинали в Первую мировую далеко не генералами....УТверждать, что Тухачевский был бы хуже или лучше остальных совестких генералов в 1941 не обосновано.

я ничего не утверждаю.

просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 16:44:21)
Дата 20.02.2005 19:17:07

Re: А Гражданская...


>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.

Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
От Nachtwolf
К Мелхиседек (20.02.2005 19:17:07)
Дата 20.02.2005 22:57:37

Это физически невозможно!

>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
От wolfschanze
К Nachtwolf (20.02.2005 22:57:37)
Дата 20.02.2005 23:15:46

Re: Это физически...


>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
--Нет. Еще он мог быть награжден Станиславом 3 степени. И ни клюква, ни Станислав повышения в чине не давали, повышение давал Георгий 4, которым также мог быть награжден подпоручик.
От Nachtwolf
К wolfschanze (20.02.2005 23:15:46)
Дата 20.02.2005 23:45:28

Значить ошибся

>>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
>--Нет. Еще он мог быть награжден Станиславом 3 степени. И ни клюква, ни Станислав повышения в чине не давали, повышение давал Георгий 4, которым также мог быть награжден подпоручик.
Вы совершенно правы относительно "Георгия". Просто наложилось из Катаева, где прапорщик-вольнопер за ранение получил клюкву и повышение в чине.
От wolfschanze
К wolfschanze (20.02.2005 23:15:46)
Дата 20.02.2005 23:17:35

Тьфу, блин

Не Станислав, а Святослав.
От Глеб Бараев
К wolfschanze (20.02.2005 23:17:35)
Дата 21.02.2005 00:44:22

Да нет:-)

>Не Станислав, а Святослав.

Не Святослав, а Станислав:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Мелхиседек
К Nachtwolf (20.02.2005 22:57:37)
Дата 20.02.2005 23:02:13

Re: Это физически...

>>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
>Подпорутчик мог быть награждён только "клюквой", но только один раз, т.к. награждение автоматически означало и повышение в чине
не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика
От Nachtwolf
К Мелхиседек (20.02.2005 23:02:13)
Дата 20.02.2005 23:30:34

Возможно, я путаю,

>не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика

но вроде бы в подобных случаях сам факт награждения являлся основанием для повышения в чине (что называется в автоматическом режиме). Можно конечно пофантазировать на тему, что его начальник сильно не любил и повышения зажимал, но в таком случае и до наград дело бы не дошло.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (20.02.2005 23:30:34)
Дата 20.02.2005 23:32:44

Re: Возможно, я...

>>не каждое награждение означало повышение, кроме того он дослужился до поручика
>
>но вроде бы в подобных случаях сам факт награждения являлся основанием для повышения в чине (что называется в автоматическом режиме). Можно конечно пофантазировать на тему, что его начальник сильно не любил и повышения зажимал, но в таком случае и до наград дело бы не дошло.
повышение в чине автоматически только к ордену св.Георгия, Тухачевский в случае совершения подвига мог быть награждён орденом св.Георгия 4 степени и автоматически получить следующий чин
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:17:07)
Дата 20.02.2005 19:32:37

а вот извините - фигу


>>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.
>
>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.

произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
http://www.volk59.narod.ru
От Глеб Бараев
К Волк (20.02.2005 19:32:37)
Дата 20.02.2005 20:56:03

О наградах Тухачевского

>награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

Я изучил имеющуюся по этому вопросу информацию и пришел к выводу, что шесть орденов Тухачевского - не выдумка.
Для офицера Семеновского полка в первые месяцы войны это хотя и максимум, но вполне возможный максимум. В период пребывания Тухачевского на фронте как минимум дважды награждались орденами все офицеры Семеновского полка за успешные действия полка в завершившихся операциях. Дважды Тухачевский награждался за личные подвиги. Еще в двух случаях не ясно, было ли награждение массовым или индивидуальным. Дело в том, что Тухачевский, обладая незаурядными качествами, попал в один из лучших полков российской армии, а в этом полку - в лучшую роту. Поэтому он награждался чаще среднестатистического российского офицера.


С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:32:37)
Дата 20.02.2005 19:36:23

Re: а вот...


>>>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.
>>
>>Не сразу, а в феврале 1915, после 6 месяцев боёв. Награждён 6 оренами и произведён в поручики.
>
>произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.
"К концу своей боевой деятельности в русской армии Я не помню, чтобы встречал за всю войну еще кого-нибудь, кто подобно Тухачевскому, за полгода получил 6 боевых наград. Он имел эти награды за подлинные доблести, а не за присутствие на войне. Среди них орден Анны IV степени с надписью "За храбрость", III степени с мечами и бантом, II степени с мечами; Станислава III степени с мечами и бантом и II степени с мечами; Владимира IV степени с мечами и бантом" (А.И. Тодорский, Маршал Тухачевский, М., 1963, с. 18)
>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
какие, если не секрет?
От Kazak
К Мелхиседек (20.02.2005 19:36:23)
Дата 20.02.2005 23:52:38

Честно говоря Анна 2-ой степени, пускай даже у поручика

Iga mees on oma saatuse sepp.

Меня сильно смущает. Вроде совсем уж не по чину?

Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Kazak (20.02.2005 23:52:38)
Дата 21.02.2005 04:41:24

Семеновцы на войне много наград получали

>Меня сильно смущает. Вроде совсем уж не по чину?

Есть фотография служившего в одном батальоне с М.Н.Тухачевским И.Н.Толстого 2-го. Тоже подпоручик, был батальонным адъютантом, старше Тухачевского на 2 года. В мирное время И.Н.Толстой успел получить лишь 2 медали - 100-летие войны 1812 года и 300-летие дома Романовых. Все остальное получал параллельно с Тухачевским.
Так вот, на фотографии, сделанной в конце 1914 года, когда Тухачевский еще был в полку, Толстой запечатлен с Станиславом 2-й ст. с мечами на шее и двумя орденами на груди - Анна 3-й ст. и Станислав 3-й ст., оба - с мечами и бантом. Очевидно, имел Толстой и Анну 4-й ст., но, будучи на эфесе, она на фотографию не попала. Итого - 4 ордена.
Тухачевский все эти награды мог получить при массовых награждениях семеновских офицеров за Люблин, Ивангород и Краков.
Плюс к этому Тухачевский еще в сентябре 1914 г. был награжден Владимиром 4-й степени за личную храбрость. Итого - пять орденов.
Остается Анна 2-й степени. Ее Тухачевский мог получить как при очередном массовом награждении, так и за личные заслуги при посещении расположения Семеновского полка императором 20 декабря 1914 года. Тухачевский Николаю Второму был лично известен и при представлении офицеров было достаточно рекомендации командира полка (который сам в этот день получил Георгия), чтобы такое награждение свершилось.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:36:23)
Дата 20.02.2005 19:48:29

Re: а вот...

>>произведение его в поручики и награждение орденами (уж тем более шестью!!!!!) - никак не подтверждается.

>"К концу своей боевой деятельности в русской армии Я не помню, чтобы встречал за всю войну еще кого-нибудь, кто подобно Тухачевскому, за полгода получил 6 боевых наград. Он имел эти награды за подлинные доблести, а не за присутствие на войне. Среди них орден Анны IV степени с надписью "За храбрость", III степени с мечами и бантом, II степени с мечами; Станислава III степени с мечами и бантом и II степени с мечами; Владимира IV степени с мечами и бантом" (А.И. Тодорский, Маршал Тухачевский, М., 1963, с. 18)

на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
.
>>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
>какие, если не секрет?

да какой тут секрет. Его ротный был заколот штыками, а Тухачевский взят в плен невредимым. Ну, и история с его побегом не красивая.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (20.02.2005 19:48:29)
Дата 20.02.2005 20:39:03

Re: а вот...


>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
--Редко, но возможно. Мичман Иващенко (ОКПС), к концу РЯВ лейтенант, за период с апреля 1904 г. по конец войны был награжден орденом св.Анны 4 ст., орденом св.Георгия 4 ст., орденом св.Святослава с бантом и мечами 3 ст., орденом св.Анны с бантом и мечами 3 ст., золотым Георгиевским оружием. Так что, по сути, 5 орденов.
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:48:29)
Дата 20.02.2005 19:53:58

Re: а вот...


>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
реально или не реально, источник сей информации я вам привёл, можете опровергнуть, если хотите
>.
>>>Вот насчет трусости в тот день, когда попал в плен, есть кой-какие сообщения. Ну, и насчет поведения в плену.
>>какие, если не секрет?
>
>да какой тут секрет. Его ротный был заколот штыками, а Тухачевский взят в плен невредимым.
И что тут крамольного? Смертельная рана обязательна?

Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.

>Ну, и история с его побегом не красивая.

ну дык по жизни часто истории непрезентабельные, не кино-с
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:53:58)
Дата 20.02.2005 20:09:09

Re: а вот...

>>на этом форуме есть бОльшие чем я спецы в наградах. Я могу лишь сказать, что шесть орденов за полгода - абсолютно нереально, тем более что многие ордена давались в зависимости от звания
>реально или не реально, источник сей информации я вам привёл, можете опровергнуть, если хотите

я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.

>Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.

Значит - именно сдался?

>>Ну, и история с его побегом не красивая.
>
>ну дык по жизни часто истории непрезентабельные, не кино-с

ага, особенно, когда из-за поступка Тухачевского другие страдают.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:09:09)
Дата 20.02.2005 20:14:05

Re: а вот...


>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
Подпоручиком он был по выпуску из училища.
>>Расстрелял все патроны из револьвера, помахал саблей и сдался.
>
>Значит - именно сдался?
сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 20:14:05)
Дата 20.02.2005 20:24:04

Re: а вот...


>>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
>Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.

да потому, что не успел. А насчет поручика - тогда в Русской армии, как сейчас в американской, при обращении подполковника - полковником называли. Ну, и также в Русской армии - штабс-капитанов капитанами называли, штаб-ротмистров - ротмистрами. А подроручиков - поручиками.

>сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?

Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

http://www.volk59.narod.ru
От Сергей Зыков
К Волк (20.02.2005 20:24:04)
Дата 21.02.2005 06:17:01

т.е. он обязан был по уставу совершить ритуальное самоубийство, харакири?


>Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

И как поступают в таких ситуациях настоящие волки?
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:24:04)
Дата 20.02.2005 20:28:58

Re: а вот...


>>>я же написал - не спец в этой области. Так, навскидку - подпоручик мог только два или три ордена получить. Причем получение какого-то из этих орденов сопровождалось произведением в поручики. Тухачевский поручиком не стал.
>>Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
>
>да потому, что не успел. А насчет поручика - тогда в Русской армии, как сейчас в американской, при обращении подполковника - полковником называли. Ну, и также в Русской армии - штабс-капитанов капитанами называли, штаб-ротмистров - ротмистрами. А подроручиков - поручиками.

вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?

>>сдался, или вы придерживаесь советского стандарта - пленный = изменник?
>
>Нет. Просто я сообщил, что его ротный был заколот штыками.

то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/979766.htm

Или вы уже сменили свою точку зрения?
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 20:28:58)
Дата 20.02.2005 20:43:50

Re: а вот...


>вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?

нет. просто подпоручик Тухачевский в советские времена упорно называл себя поручиком.

>то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости
>Или вы уже сменили свою точку зрения?

да это не моя точка зрения, а точка зрения некоторых его биографов.
http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (20.02.2005 20:43:50)
Дата 20.02.2005 20:48:38

Почему Вы уверены, что он подпоручик? (-)
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 20:43:50)
Дата 20.02.2005 20:48:27

Re: а вот...


>>вы хотите сказать, что никто не мог отличить реальное звание от формы обращения?
>
>нет. просто подпоручик Тухачевский в советские времена упорно называл себя поручиком.
это не снимает вопроса:
Почему вы решили, что не стал? Во многих местах указывается, что Тухачевский был поручиком.
>>то ли у меня глюки, то ли вы обвинили тухачевского в трусости
>>Или вы уже сменили свою точку зрения?
>
>да это не моя точка зрения, а точка зрения некоторых его биографов.
если не сложно, огласите списочек биографов
От Аркан
К Волк (20.02.2005 16:44:21)
Дата 20.02.2005 17:53:05

Re: А Гражданская...

>просто информирую, что Тухачевский был зеленым подпоручиком, почти сразу попавшим в плен. Опыта военного приобрести не успел, только опыт сидения в плену.

А некоторые ефрейторы расколупали всю Европу... Пустячек конечно, если впомнить, чем эта война закончилась;)
От Волк
К Аркан (20.02.2005 17:53:05)
Дата 20.02.2005 18:10:24

вот именно

>А некоторые ефрейторы расколупали всю Европу... Пустячек конечно, если впомнить, чем эта война закончилась;)

этот ефрейтор войну-то - не выиграл.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (20.02.2005 18:10:24)
Дата 20.02.2005 20:55:19

А Рузвельт, вроде гражданский, а выиграл;)

И вообще, странный у Вас подход: адмирал Хорти и фельдмаршал Маннергейм таки проиграли и что?
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 18:10:24)
Дата 20.02.2005 18:38:31

Re: вот именно

>>А некоторые ефрейторы расколупали всю Европу... Пустячек конечно, если впомнить, чем эта война закончилась;)
>
>этот ефрейтор войну-то - не выиграл.

зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 18:38:31)
Дата 20.02.2005 18:57:52

эээ....

>зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса

ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.

http://www.volk59.narod.ru
От Ертник С.М.
К Волк (20.02.2005 18:57:52)
Дата 21.02.2005 11:36:55

Гм... Источник сведений не огласите?

САС!!!

>ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.

Надеюсь это не ваш многострадальный 21-й палец?

В смысле когда это классический белобилетник стал рядовым. ЕМНИП в начале 1917 года медицинская комиссия признала его негодным для прохождения службы из-за изуродованной левой руки.

О том, насколько охранка желала видеть его в армии я скромно умалчиваю :-).

ЗЫ. Что меня всегда умиляло в либерастах, так это их "могучий" интелект. Не жалея силенок малюют красных этакими олухами. НО вот задуматься, что если таковы победители, то каков должен быть уровень побежденных в гражданке им слабо :-)))))).

Мы вернемся.
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 18:57:52)
Дата 20.02.2005 19:01:58

Re: эээ....

>>зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса
>
>ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.
немецкий ефрейтор считался дезертиром в австрии
это не отменяет факт прохождения воинской службы в течение 2 месяцев
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:01:58)
Дата 20.02.2005 19:06:54

мда... тяжелый случай...

>>>зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса
>>
>>ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.
>немецкий ефрейтор считался дезертиром в австрии
>это не отменяет факт прохождения воинской службы в течение 2 месяцев

немецкий ефрейтор отвоевал на фронте и получил повышение в чине и награды. Грузинский рядовой просто сбежал еще в Красноярске.
http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:06:54)
Дата 20.02.2005 19:09:01

Re: мда... тяжелый...

>>>>зато рядовой выиграл и даже дослужился до генералиссимуса
>>>
>>>ваш рядовой дезертировал еще в Сибири.
>>немецкий ефрейтор считался дезертиром в австрии
>>это не отменяет факт прохождения воинской службы в течение 2 месяцев
>
>немецкий ефрейтор отвоевал на фронте и получил повышение в чине и награды. Грузинский рядовой просто сбежал еще в Красноярске.
это не отменяет факта уклонения Гитлера от службы в вооружённых силах в военное время, проще говоря дезертирства
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:09:01)
Дата 20.02.2005 19:13:52

опа!!!!

>это не отменяет факта уклонения Гитлера от службы в вооружённых силах в военное время, проще говоря дезертирства

и где же тот Гитлер уклонялся? И где же он умудрился железный крест получить, звание ефрейтора и отравление газом, приведшее к ослеплению? В Красноярске что ли?

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:13:52)
Дата 20.02.2005 19:18:55

Re: опа!!!!

>>это не отменяет факта уклонения Гитлера от службы в вооружённых силах в военное время, проще говоря дезертирства
>
>и где же тот Гитлер уклонялся? И где же он умудрился железный крест получить, звание ефрейтора и отравление газом, приведшее к ослеплению? В Красноярске что ли?

От уклонялся от службы в армии Австро-Венгрии.
Подданство двуединой монархии у него было.
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:18:55)
Дата 20.02.2005 19:36:31

Re: опа!!!!

>>и где же тот Гитлер уклонялся? И где же он умудрился железный крест получить, звание ефрейтора и отравление газом, приведшее к ослеплению? В Красноярске что ли?
>
>От уклонялся от службы в армии Австро-Венгрии.
>Подданство двуединой монархии у него было.

ну, скотина он был. В родную армию служить не пошел. Правда, пошел служить в германскую. Вы в курсе - в первую мировую Австро-Венгрия и Германия союзниками были или как?
http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:36:31)
Дата 20.02.2005 19:39:18

Re: опа!!!!

>>>и где же тот Гитлер уклонялся? И где же он умудрился железный крест получить, звание ефрейтора и отравление газом, приведшее к ослеплению? В Красноярске что ли?
>>
>>От уклонялся от службы в армии Австро-Венгрии.
>>Подданство двуединой монархии у него было.
>
>ну, скотина он был. В родную армию служить не пошел. Правда, пошел служить в германскую. Вы в курсе - в первую мировую Австро-Венгрия и Германия союзниками были или как?
Это конечно так, но факт дезертирства от службы в армии родной двуединой монархии был. На этом предлагаю заккрыть обсуждение службы и уклонения от таковой Адольфа Алоизыча Гитлера (Шилькгрубера).
От Волк
К Мелхиседек (20.02.2005 19:39:18)
Дата 20.02.2005 19:53:05

мда

>Адольфа Алоизыча Гитлера (Шилькгрубера).

Как общеизвестно - Адольф Гитлер ни единого дня Шикльгрубером не был.

http://www.volk59.narod.ru
От Мелхиседек
К Волк (20.02.2005 19:53:05)
Дата 20.02.2005 19:56:05

Re: мда

>>Адольфа Алоизыча Гитлера (Шилькгрубера).
>
>Как общеизвестно - Адольф Гитлер ни единого дня Шикльгрубером не был.

хорошо, Schicklgruber
От wolfschanze
К Мелхиседек (20.02.2005 19:56:05)
Дата 20.02.2005 20:05:56

Не носил никогда Гитлер эту фамилию

>>>Адольфа Алоизыча Гитлера (Шилькгрубера).
>>
>>Как общеизвестно - Адольф Гитлер ни единого дня Шикльгрубером не был.
>
>хорошо, Schicklgruber
--Алоиз Шикельгрубер был усыновлен своим отцом, Гитлером, до рождения Адольфа.