От ЖУР
К wiking
Дата 18.02.2005 11:30:47
Рубрики Прочее;

Там есть откровенное вранье причем явно торчат уши бешанова.

"Документ 14.
Из воспоминаний А.В.Горбатова
Не доехав километра три до переднего края обороны, я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка. В гуще солдат шли растерянные командиры различных рангов. На поле изредка рвались снаряды противника, не причиняя вреда...

Указав полку новую линию обороны, Горбатов поехал разыскивать «нашу артиллерию».

В лесу, справа от шоссе, я нашел корпусной артиллерийский полк и обнаружил, что его орудия не имеют огневых позиций, у командиров полков, дивизионов и батальонов нет наблюдательных пунктов. Собрав артиллеристов, пристыдил их и дал необходимые указания.

Когда на следующий день немцы вышли к Демидову, то посланный помочь войскам организовать оборону комбриг Горбатов не обнаружил в городе ни стрелкового полка, ни артдивизиона. Немцы взяли Демидов без единого выстрела. Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой."

Во первых этот т.н. документ наполовину состоит из комментариев авторов этого пособия. Которые вслед за бешанчиком повторяют что " Стрелковый корпус фактически разбежался, даже не вступая в бой" У бешанова он разбежался от беспокоящего арт.огня. Видимо следующий автор напишет что СК разбежался 22.06. узнав о начале войны.

ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (18.02.2005 11:30:47)
Дата 18.02.2005 11:37:51

Почему откровенное?

Под рассказами о бегстве есть вполне реальные основания.
В дркладной записке Главного военного прокурора В.Носова, адресованной Л.З.Мехлису сказано:"Однако командир корпуса (25-го, Честохвалов)не стал ждать результатов разведки, изменил свое решение и в 19.00 приказал колоннам двигаться по намеченному маршруту, а сам с колонной штабных автомашин бросил части позади и уехал по направлению село Овсянкино.
При въезде в село Рыпшево в 23.00 колонна штаба была встречена окриками "Стой!" и беспорядочной стрельбой незначительного отряда немецкой разведки, по словам очевидцев, разведчиков было около 10 человек.
Возглавлявший колонну на первой машине начальник штаба корпуса полковник Виноградов, не останавливая машину, проехал и выскочил за село. Следовавший за ним на второй машине командир корпуса генерал-майор Честохвалов остановил машину, бросил личное оружие, поднял руки и пошел к немцам.
Находившийся с ним в машине начальник инженерной службы штаба корпуса подполковник Егоров выскочил из машины и бросился в другую сторону, через огороды в лес. То же сделали и остальные командиры и политработники штаба корпуса; и стрелок автоброневика, и водители, следовавшие на своих машинах, бросили машины, документы и все, что было, без единого выстрела разбежались по кустам."

А куда Честохвалов подевался, до сих пор не известно.
Ни в пленных, ни в погибших его нет.
Пропал без вести.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От ЖУР
К Евгений Дриг (18.02.2005 11:37:51)
Дата 18.02.2005 11:44:32

Т.е. если командир сдался трус то весь корпус туда же запишем?

Повторяю утвержедние что "Стрелковый корпус(25 тый) фактически разбежался, даже не вступая в бой" откровенное вранье.

Он втупал в бой и не разбежался. Даже тот самый 501 сп о бегстве которого пишет Горбатов бился с немцами. Да СК был разгромлен и расформирован. Но пистаь про про погибших людей многие из которых до сих пор не похоронены по человечески "разбежались не вступая в бой" подло.

ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (18.02.2005 11:44:32)
Дата 18.02.2005 11:50:42

Re: Т.е. если...

>Повторяю утвержедние что "Стрелковый корпус(25 тый) фактически разбежался, даже не вступая в бой" откровенное вранье.

Слова фактически разбежался - не абсолютное утверждение, это - субъективная оценка...
ИМХО - частично разбежался.

>Он втупал в бой и не разбежался. Даже тот самый 501 сп о бегстве которого пишет Горбатов бился с немцами. Да СК был разгромлен и расформирован. Но пистаь про про погибших людей многие из которых до сих пор не похоронены по человечески "разбежались не вступая в бой" подло.

Вам приведен документ о судьбе командования корпуса. Вы будете утверждать, что ничего такого не было?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От ЖУР
К Евгений Дриг (18.02.2005 11:50:42)
Дата 18.02.2005 12:03:03

Re: Т.е. если...

>Слова фактически разбежался - не абсолютное утверждение, это - субъективная оценка...

Как не называй это вранье.

>ИМХО - частично разбежался.

Нельзя быть немножко беременным (С) непомню чей. Если какая то часть корпуса "разбежалась" нужно именно про нее и писать. А то по Вашей логике и 19 армия в которую входил корпус "частично разбежалась".

>Вам приведен документ о судьбе командования корпуса. Вы будете утверждать, что ничего такого не было?

Что я утверждаю я уже написал. А из приведенного Вами документа следует что разбежался штаб корпуса. Тщательнее надо быть в формулировках тем более когда речь идет о людях погибших защищая свою Родину. Странно что приходится писать эти слова именно Вам.


ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (18.02.2005 12:03:03)
Дата 18.02.2005 12:08:29

Re: Т.е. если...

>>Слова фактически разбежался - не абсолютное утверждение, это - субъективная оценка...
>Как не называй это вранье.

Нет, это не вранье.
Это ошибочное мнение, основанное на реальных фактах.

>>ИМХО - частично разбежался.
>Нельзя быть немножко беременным (С) непомню чей. Если какая то часть корпуса "разбежалась" нужно именно про нее и писать. А то по Вашей логике и 19 армия в которую входил корпус "частично разбежалась".

Это не моя логика.
Я так не считаю.

>>Вам приведен документ о судьбе командования корпуса. Вы будете утверждать, что ничего такого не было?
>Что я утверждаю я уже написал. А из приведенного Вами документа следует что разбежался штаб корпуса.

Я могу еще и про командование 134-й стрелковой дивизии, которое тоже арестовали...

>Тщательнее надо быть в формулировках тем более когда речь идет о людях погибших защищая свою Родину. Странно что приходится писать эти слова именно Вам.

С Вашим трепетным отношением к ветеранам я уже знаком на примере спора об Астафьеве.
Однако ж, тексты писал не я. Я Вам лишь показал, что некоторые, не самые бесполезные структуры корпуса действительно разбегались.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От ЖУР
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:08:29)
Дата 18.02.2005 12:29:33

Re: Т.е. если...

>Нет, это не вранье.
>Это ошибочное мнение, основанное на реальных фактах.

Браво! У иезуитов оценили бы вашу казустику. Однако радует то что Вы по крайней признаете факт того что это мнение ошибочно.

>Это не моя логика.
>Я так не считаю.

Но в отношении корпуса Вы считаете допустимым употреблять выражение "частично разбежался". Что не так с армией?

>Я могу еще и про командование 134-й стрелковой дивизии, которое тоже арестовали...

И что? Вот например 10.07.44 года в плен сдался командир
27-го немецкого армейского корпуса генерал от инфантерии Фелькерс. Означает ли это что можно писать "27 АК разбежался" или "27 АК частично разбежался"?

>С Вашим трепетным отношением к ветеранам я уже знаком на примере спора об Астафьеве.

Это упрек?

>Однако ж, тексты писал не я. Я Вам лишь показал, что некоторые, не самые бесполезные структуры корпуса действительно разбегались.

Я не оспраивал приведенные Вами факты. Речь о том что делать из них вывод "корпус разбежался не вступая в бой" категорически нельзя. И еслу уж авторы решили научить учителей как преподавать историю ВОВ детям то подобные ошибки непростительны.

ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (18.02.2005 12:29:33)
Дата 18.02.2005 12:41:13

Re: Т.е. если...

>>Нет, это не вранье.
>>Это ошибочное мнение, основанное на реальных фактах.
>Браво! У иезуитов оценили бы вашу казустику. Однако радует то что Вы по крайней признаете факт того что это мнение ошибочно.

Конечно ошибочно.

>>Это не моя логика.
>>Я так не считаю.
>Но в отношении корпуса Вы считаете допустимым употреблять выражение "частично разбежался". Что не так с армией?

С какой армией?

>>Я могу еще и про командование 134-й стрелковой дивизии, которое тоже арестовали...
>И что? Вот например 10.07.44 года в плен сдался командир
>27-го немецкого армейского корпуса генерал от инфантерии Фелькерс. Означает ли это что можно писать "27 АК разбежался" или "27 АК частично разбежался"?

Частично разбежался. Однако в искомой цитате нет "разбежался", а есть "фактически разбежался".

>>С Вашим трепетным отношением к ветеранам я уже знаком на примере спора об Астафьеве.
>Это упрек?

Да, но он к делу не относится.

>>Однако ж, тексты писал не я. Я Вам лишь показал, что некоторые, не самые бесполезные структуры корпуса действительно разбегались.
>Я не оспраивал приведенные Вами факты. Речь о том что делать из них вывод "корпус разбежался не вступая в бой" категорически нельзя. И еслу уж авторы решили научить учителей как преподавать историю ВОВ детям то подобные ошибки непростительны.

Непростительно. Но махать шашкой и кричать "ВРАНЬЕ" не след. Ибо с 25-м ск как раз не все просто. Для детей лучше такое грязное белье вообще не вытаскивать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ruЩ
От ЖУР
К Евгений Дриг (18.02.2005 12:41:13)
Дата 18.02.2005 15:59:03

Re: Т.е. если...

>Конечно ошибочно.

Ни и какого тогда черта лысого авторы преподносят свое ошибочное мнение как документ? Причем ведь не просто преподносят а используют как доказательство своих теорий!

>Частично разбежался. Однако в искомой цитате нет "разбежался", а есть "фактически разбежался".

Для того чтобы написать о соединении(!) "фактически разбежался" необходимо обладать недюжинной фантазией
Даже во время ВОВ пропагандисты такого не умели, писали "разгромлен". И до сей поры есть лишь один человек который мог родить подобную фразу. Это бешанов. И я был абсолютно прав когда упоминул его "уши" торчащие из пособия. Я посмотрел его книгу "танковый погром" - авторы просто процитировали два предложения из нее. Правда после слова "бой" у бещанова стояла запятая а не точка. И шел пассаж про "беспокоящий огонь артиллерии".

>>Это упрек?
>Да, но он к делу не относится.

забавно. Зачем тогда было писать про это?

>Непростительно. Но махать шашкой и кричать "ВРАНЬЕ" не след. Ибо с 25-м ск как раз не все просто. Для детей лучше такое грязное белье вообще не вытаскивать.

Ну да конечно. Писать про погибших "разбежались без боя" непростительно но можно. А вот указать на это не след, дескать кто то мы такие чтобы делать подобные замечания, ведь у нас "скелет в шкафу" комкор Чистохвалов.

Да с 25 СК корпусом все непросто. Да это не самая героическая страница нашей истории. Но это не повод чтобы всякие М$#%ки вроде авторов пособия писали свои "ошибочные мнения". 25 СК НЕ РАЗБЕГАЛСЯ БЕЗ БОЯ ни фактически ни как по другому.

ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (18.02.2005 15:59:03)
Дата 18.02.2005 16:20:13

Re: Т.е. если...

>Ни и какого тогда черта лысого авторы преподносят свое ошибочное мнение как документ? Причем ведь не просто преподносят а используют как доказательство своих теорий!

Какой документ?
Вот из-за Вас пришлось читать эту муть.
Как документ он преподносит слова Горбатова о бегстве полка.
Остальное комментарии автора статьи. Удивительно, как он не прокомментировал вторичное бегство этого же полка, которое описано у Горбатова.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

>>Частично разбежался. Однако в искомой цитате нет "разбежался", а есть "фактически разбежался".
>
>Для того чтобы написать о соединении(!) "фактически разбежался" необходимо обладать недюжинной фантазией
>Даже во время ВОВ пропагандисты такого не умели, писали "разгромлен". И до сей поры есть лишь один человек который мог родить подобную фразу. Это бешанов. И я был абсолютно прав когда упоминул его "уши" торчащие из пособия. Я посмотрел его книгу "танковый погром" - авторы просто процитировали два предложения из нее. Правда после слова "бой" у бещанова стояла запятая а не точка. И шел пассаж про "беспокоящий огонь артиллерии".

Сегодня вечером постараюсь отсканировать первоисточник откровений - это ВИА. Вы будете неприятно удивлены.

>>>Это упрек?
>>Да, но он к делу не относится.
>забавно. Зачем тогда было писать про это?

Зачем эта патетика про погибших?

>>Непростительно. Но махать шашкой и кричать "ВРАНЬЕ" не след. Ибо с 25-м ск как раз не все просто. Для детей лучше такое грязное белье вообще не вытаскивать.
>
>Ну да конечно. Писать про погибших "разбежались без боя" непростительно но можно. А вот указать на это не след, дескать кто то мы такие чтобы делать подобные замечания, ведь у нас "скелет в шкафу" комкор Чистохвалов.

У нас много этих скелетов. Честохвалов интересн тем, что просто пропал. ИМХО, судя по описанию Горбатова он еще до боев подумывал о таком варианте.

>Да с 25 СК корпусом все непросто. Да это не самая героическая страница нашей истории. Но это не повод чтобы всякие М$#%ки вроде авторов пособия писали свои "ошибочные мнения". 25 СК НЕ РАЗБЕГАЛСЯ БЕЗ БОЯ ни фактически ни как по другому.

Не кипятитесь! Я не поддерживаю автора статьи, не поддерживаю Бешанова, но знаю откуда растут ноги у рассказов о бегстве 25-го ск. А Вы сразу с шашкой...

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От ЖУР
К Евгений Дриг (18.02.2005 16:20:13)
Дата 18.02.2005 16:39:47

Re: Т.е. если...

>Какой документ?
>Вот из-за Вас пришлось читать эту муть.
>Как документ он преподносит слова Горбатова о бегстве полка.

Вот и писали бы после слова "документ" только слова Горбатова без своих гаденьких комментариев.

>Остальное комментарии автора статьи. Удивительно, как он не прокомментировал вторичное бегство этого же полка, которое описано у Горбатова.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html

Тем не менее 501 стрелковый полк дрался с немцами.

>Сегодня вечером постараюсь отсканировать первоисточник откровений - это ВИА. Вы будете неприятно удивлены.

Давайте.

>Зачем эта патетика про погибших?

Затем что авторы своим "ошибочным мнением" записали в трусы и негодяи целый стрелковый корпус. И погибших в том числе.

>Не кипятитесь! Я не поддерживаю автора статьи, не поддерживаю Бешанова, но знаю откуда растут ноги у рассказов о бегстве 25-го ск. А Вы сразу с шашкой...

Просто странно видеть Вас в рядах адвокатов дьявола.
Тем более когда и без спора понятно что оперативно-тактичсекое соединение РККА не могло "фактически разбежаться даже не втупая в бой".

ЖУР
От Евгений Дриг
К ЖУР (18.02.2005 16:39:47)
Дата 18.02.2005 16:45:01

Re: Т.е. если...

Доброе время суток.
>>Какой документ?
>>Вот из-за Вас пришлось читать эту муть.
>>Как документ он преподносит слова Горбатова о бегстве полка.
>
>Вот и писали бы после слова "документ" только слова Горбатова без своих гаденьких комментариев.

Он отделяет документ от комментариев табуляцией.

>>Остальное комментарии автора статьи. Удивительно, как он не прокомментировал вторичное бегство этого же полка, которое описано у Горбатова.
 http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html
>Тем не менее 501 стрелковый полк дрался с немцами.

Тем не менее ДВА раза "разбежался".

>>Не кипятитесь! Я не поддерживаю автора статьи, не поддерживаю Бешанова, но знаю откуда растут ноги у рассказов о бегстве 25-го ск. А Вы сразу с шашкой...
>
>Просто странно видеть Вас в рядах адвокатов дьявола.
>Тем более когда и без спора понятно что оперативно-тактичсекое соединение РККА не могло "фактически разбежаться даже не втупая в бой".

Сколько должно было разбежаться, чтобы можно было говорить о "целом корпусе"? По Вашему мнению.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От ЖУР
К Евгений Дриг (18.02.2005 16:45:01)
Дата 18.02.2005 17:39:52

Re: Т.е. если...

>Тем не менее ДВА раза "разбежался".

Если полк разбежался как он мог сделать это второй раз? Я же говорю тщательнее слова подбирайте граждане.

>Сколько должно было разбежаться, чтобы можно было говорить о "целом корпусе"? По Вашему мнению.

А кто из частей входящих в 25 СК по Вашему мнению разбежался? "Огласите весь список пожалуйста" (с) операция Ы.

ЖУР