От Дмитрий Козырев
К Max Popenker
Дата 17.02.2005 18:44:47
Рубрики Прочее; Стрелковое оружие;

Re: и пусть...

>...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению), что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?
>Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?

Вроде бы эту точку зрения и М. Свирин разделяет?
С другой стороны - насколько это "плохо"?

Ведь ЛЮБОЙ конструктор работает в коллективе?
От Max Popenker
К Дмитрий Козырев (17.02.2005 18:44:47)
Дата 17.02.2005 19:00:40

Re: и пусть...

Hell'o
>>...но мое такое подозрение (документами пока не подкрепленное, к сожалению), что М.Т.К. - это эдакий Стаханов от оружия. Кто был в курсе, сколько человек обеспечивали мега-выработку Стаханова?
>>Кто в курсе, сколько идей Калашников взял готовыми или которые были внесены в "его" конструкцию членами его команды?
>
>Вроде бы эту точку зрения и М. Свирин разделяет?
>С другой стороны - насколько это "плохо"?
Плохо то, что позже М.Т.К. стал "танковым клином" Ижевского лобби, эдаким "авторитетом в законе", не являясь при этом по настоящему квалифициированным специалистом. Почему и использовался ижевчанами успешно для гнобления конкурентов. Лис об этом может кое-что порассказать...

>Ведь ЛЮБОЙ конструктор работает в коллективе?
вот то-то и оно, что про коллектив все и забывают вечно. А зря.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От СОР
К Max Popenker (17.02.2005 19:00:40)
Дата 17.02.2005 20:06:10

Мне оружейники в этом вопросе напоминают деятелей театра



>Плохо то, что позже М.Т.К. стал "танковым клином" Ижевского лобби, эдаким "авторитетом в законе", не являясь при этом по настоящему квалифициированным специалистом. Почему и использовался ижевчанами успешно для гнобления конкурентов. Лис об этом может кое-что порассказать...

Они в какой стране живут? Ижмаш единственное предприятие которое имеет перспективу и готово бороться за место под солнцем. При отсутвие нормального оружейного рынка и желания вкладывать деньги в производство, слабые обречены.

>>Ведь ЛЮБОЙ конструктор работает в коллективе?
>вот то-то и оно, что про коллектив все и забывают вечно. А зря.

Зня не зря, а кому нужен список в сотню человек? Такова жизнь.
От Лис
К СОР (17.02.2005 20:06:10)
Дата 17.02.2005 23:28:08

Re: Мне оружейники...

>Они в какой стране живут? Ижмаш единственное предприятие которое имеет перспективу и готово бороться за место под солнцем. При отсутвие нормального оружейного рынка и желания вкладывать деньги в производство, слабые обречены.

Да все бы оно ничего. Если бы главенство Ижевска в отрасли обуславливалось какими-то суперскими идеями, конструкциями и технологиями. Но когда на первом месте стоят крепкие связи с Арбатским военным округом, позволяющие открывать практически любые двери пинком ноги и душить конкурентов в зародыше (даже не пытаясь понять, есть ли в предлагаемых ими идеях хоть какое-то здравое зерно), о чем может идти речь? Если все остальные КБ и заводы вынуждены работать на свой страх и риск, представлять свои разработки на испытания в факультативном порядке, а часть из них вообще скрывать (историю с "Печенегом" напомнить?)... Вырастили, блин, монстра, который гребет все под себя (про требования передать в Ижевск всю серию всех образцов стрелкового оружия, предназначенных для вооружения армии и прочих силовых структур слыхали?). Ну так и не удивляйтесь, что автомат, который ходил раньше 20, 30, а то и 40 тыс. выстрелов теперь делает 15000. Ибо таково требование заказчика. А все, что свыше -- нанесение финансового ущерба фирме. Ибо ей не нужно вечное оружие, а нужны постоянные заказы (почти дословная цитата слышанного лично от одного из ведущих конструкторов Ижмаша).
От Суровый
К Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата 18.02.2005 13:57:21

Re: Мне оружейники...

>Да все бы оно ничего. Если бы главенство Ижевска в отрасли обуславливалось какими-то суперскими идеями, конструкциями и технологиями. Но когда на первом месте стоят крепкие связи с Арбатским военным округом, позволяющие открывать практически любые двери пинком ноги и душить конкурентов в зародыше (даже не пытаясь понять, есть ли в предлагаемых ими идеях хоть какое-то здравое зерно),

Вот тут вы не совсем правы..
Главенство Ижевска определяется в первую очередь удачным географическим положением.
Благодаря чему перед Наполеоновскими войнами основали в Ижевске оружейный завод (чтобы за Тулу не бояться)
а в ВОВ вынесли кучу другого производства с Украины да так в Ижевске и оставили..
И республика очень спокойная и пороховое/патронное производство рядом, и зарплаты ниже.

А по части "тех. решений", не забывайте что в Ижевске не только Калашников, но и Драгунов и Никонов, и профильный ВУЗ.. и вообще это большой индустриальный центр, в котором например Ниву разработали.

кароче конкурентов по всем приведённым аргументам объективно нет.

P.S. А связи с "Арбатским округом", они всё же не от Калашникова а от Устинова остались (Ижевск даже переименовывали, но после протестов горожан вернули старое имя)
От Лис
К Суровый (18.02.2005 13:57:21)
Дата 18.02.2005 20:40:19

Re: Мне оружейники...

>А по части "тех. решений", не забывайте что в Ижевске не только Калашников, но и Драгунов и Никонов, и профильный ВУЗ.. и вообще это большой индустриальный центр, в котором например Ниву разработали.

Про никоновское чудище в архивах гляньте. Мне неохота по новой эту бодягу затевать. В общем, чисто технически решение задачи найдено, конечно, гениально. Но на практике от этого толку исчезающе мало. Ну и конкурентов придушили весьма удачно. И опять же -- если так все хорошо с конструкторской школой, для чего в серийке одеяло на себя тащить (это я относительно требований передать всю серию всех армейских образцов в Ижевск)?
От Boris
К Лис (18.02.2005 20:40:19)
Дата 18.02.2005 21:17:02

Да уж... :(((

Доброе утро,
вот и думай после этого, что хочешь... Грустно видеть, как люди, привыкшие к одной системе управления (оборонный отдел ЦК - ВПК СМ СССР - министерство - главное управление - завод или НИИ), адаптировались в сегодняшней реальности - как сумели, с учетом возраста, жизненного опыта, кругозора и внутренней культуры :(
Я имею ввиду "коллективного калашникова", то есть верхушку Ижмаша, ГРАУшников и т.д.
С уважением, Boris.
От kcp
К Boris (18.02.2005 21:17:02)
Дата 19.02.2005 11:48:38

А чего так мрачно то так

>Доброе утро,
>вот и думай после этого, что хочешь... Грустно видеть, как люди, привыкшие к одной системе управления (оборонный отдел ЦК - ВПК СМ СССР - министерство - главное управление - завод или НИИ), адаптировались в сегодняшней реальности - как сумели, с учетом возраста, жизненного опыта, кругозора и внутренней культуры :(

Это наоборот здорово, что люди смогли приспособиться, переделаться, выжить и продолжать работать. Гораздо более грустно было бы наблюдать убитое производство и стенающего ---
##########################################################
> "коллективного калашникова", то есть верхушку Ижмаша, ГРАУшников и т.д.
##########################################################
о том что им чего то там не дали, задавили, залоббировали и порвали на тряпки конкуренты......

Бизнес есть бизнес, звериный оскал капитализма.

Верхушке ИжМаша рабочим и инженерам зарплату платить надо да новых специалистов взращивать. А стенания это дело пустое, от этого денег больше не становиться. Так то вот.
От Boris
К kcp (19.02.2005 11:48:38)
Дата 19.02.2005 14:24:06

Мрачно так

Доброе утро,
Это наоборот здорово, что люди смогли приспособиться, переделаться, выжить и продолжать работать. Гораздо более грустно было бы наблюдать убитое производство и стенающего ---
-----
потому что на самом деле в том, что они приспособились, переделались и выжили и продолжили работать, есть как раз большие сомнения - залоббировать конкурентов в столь специфичной сфере сил хватило, а к примеру создать что-тот новое - увы. Посмотрите в архивах, по словам "попил", "бюджет", "гособоронзаказ" :((( Просто создается впечатление, что многим в этой сфере наиболее интересны тянущиеся десятилетиями НИОКРы, чтобы и деньги были, и не отвечать ни за что, приговаривая, что денег мало, и при этом еще давить конкурентов, чтобы не создали что-то реально работающее и сводящее на нет накатанные схемы.
-----
о том что им чего то там не дали, задавили, залоббировали и порвали на тряпки конкуренты......
-----
так крики про то, что денег не дают и налогами давят, слышно хорошо :)
-----
Верхушке ИжМаша рабочим и инженерам зарплату платить надо да новых специалистов взращивать. А стенания это дело пустое, от этого денег больше не становиться. Так то вот.
-----
Надо. Вот только каков от такой заботы средний возраст специалистов в оборонке, знаете?
С уважением, Boris.
От kcp
К Boris (19.02.2005 14:24:06)
Дата 19.02.2005 15:07:44

Re: Мрачно так

>>Доброе утро,
>>Это наоборот здорово, что люди смогли приспособиться, переделаться, выжить и продолжать работать. Гораздо более грустно было бы наблюдать убитое производство и стенающего ---
>-----
>потому что на самом деле в том, что они приспособились, переделались и выжили и продолжили работать, есть как раз большие сомнения - залоббировать конкурентов в столь специфичной сфере сил хватило, а к примеру создать что-тот новое - увы. Посмотрите в архивах, по словам "попил", "бюджет", "гособоронзаказ" :((( Просто создается впечатление, что многим в этой сфере наиболее интересны тянущиеся десятилетиями НИОКРы, чтобы и деньги были, и не отвечать ни за что, приговаривая, что денег мало, и при этом еще давить конкурентов, чтобы не создали что-то реально работающее и сводящее на нет накатанные схемы.

Что же мешает конкурентам
##########################################################
"создавать что-то реально работающее и сводящее на нет накатанные схемы".
##########################################################
Вырванные с мясом руки и инъекция кислоты в мозг? А расстрелльные команды к гениальным конструкторам ижмашевцы не подсылают?

Если отдел сбыта конкретной фирмы не может продать свою "супергениальную" продукцию заказчику, то это значит что либо сама продукция не "супергениальна", либо сделана не под заказчика, либо сам отдел сбыта лажанулся. Плеваться какашками в конкурентов конечно можно, но вот делу это обычно не помогает. Уж не говоря о том, что конкурентов такими методами не разжалобить.

>-----
>> Это наоборот здорово, что люди смогли приспособиться, переделаться, выжить и продолжать работать. Гораздо более грустно было бы наблюдать
>> убитое производство и стенающего ---
>> ##########################################################
>> "коллективного калашникова", то есть верхушку Ижмаша, ГРАУшников и т.д.
>> ##########################################################
>> о том что им чего то там не дали, задавили, залоббировали и порвали на тряпки конкуренты......
>-----
>так крики про то, что денег не дают и налогами давят, слышно хорошо :)

Ключевое слово --- "убитое производство". Слава богу что на ИжМаше заказы есть и народ работает.


>Верхушке ИжМаша рабочим и инженерам зарплату платить надо да новых специалистов взращивать. А стенания это дело пустое, от этого денег больше не становиться. Так то вот.
>-----
>Надо. Вот только каков от такой заботы средний возраст специалистов в оборонке, знаете?

Это конечно аргумент против того что --- "Верхушке ИжМаша рабочим и инженерам зарплату платить надо да новых специалистов взращивать."?
Или против того что --- "А стенания это дело пустое, от этого денег больше не становиться"?
А может быть против --- "Так то вот"?
От Мелхиседек
К Суровый (18.02.2005 13:57:21)
Дата 18.02.2005 14:02:33

Re: Мне оружейники...

>>Да все бы оно ничего. Если бы главенство Ижевска в отрасли обуславливалось какими-то суперскими идеями, конструкциями и технологиями. Но когда на первом месте стоят крепкие связи с Арбатским военным округом, позволяющие открывать практически любые двери пинком ноги и душить конкурентов в зародыше (даже не пытаясь понять, есть ли в предлагаемых ими идеях хоть какое-то здравое зерно),
>
>Вот тут вы не совсем правы..
к сожалению это так
>Главенство Ижевска определяется в первую очередь удачным географическим положением.
какое положение? что вы?

>И республика очень спокойная и пороховое/патронное производство рядом, и зарплаты ниже.
в СССР заплаты были одинаковые
>А по части "тех. решений", не забывайте что в Ижевске не только Калашников, но и Драгунов и Никонов, и профильный ВУЗ.. и вообще это большой индустриальный центр, в котором например Ниву разработали.
ща придёт Кирасир...
о обьяснит про подлежащий мобилизации жып
От Суровый
К Мелхиседек (18.02.2005 14:02:33)
Дата 18.02.2005 14:38:21

Re: Мне оружейники...


>>Главенство Ижевска определяется в первую очередь удачным географическим положением.
>какое положение? что вы?

Как сказал классик "хоть неделю скачи в любую сторону, никуда не прискачешь"

полный тыл короче..

ну и близость к пороховым и патронным производствам

>>И республика очень спокойная и пороховое/патронное производство рядом, и зарплаты ниже.
>в СССР заплаты были одинаковые

я про сейчас..
СССР вроде как все конкуренты успешно пережили
От Бульдог
К Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата 18.02.2005 10:01:13

а это общий принцип

>свыше -- нанесение финансового ущерба фирме. Ибо ей не нужно вечное оружие, а нужны постоянные заказы (почти дословная цитата слышанного лично от одного из ведущих конструкторов Ижмаша).
Я по компьютерным технологиям то же самое наблюдаю. Никому не выгодно делать вечную вещь (это еще Саймак описал) :)
От NMD
К Бульдог (18.02.2005 10:01:13)
Дата 18.02.2005 11:03:03

Ресурс падает везде, те же автомобили например. Но в военке:(... (-)
От СОР
К Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата 18.02.2005 02:26:17

А где у нас сейчас по другому?

То же самое куда не посмотри. Авиация, автомобилестроение, да везде одно и то же. Государство само незнает, что оно хочет. Госзаказ сформулировать не могут. Цель ВВП удвоить, вот и удваивает каждый собственное ВВП как может. Счатье будет если хоть что то останется. Может зацветет когда нибудь.
От Олег...
К Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата 18.02.2005 00:05:04

А кто платит-то???

Дорогие товарищи, друзья!

>Ну так и не удивляйтесь, что автомат, который ходил раньше 20, 30, а то и 40 тыс. выстрелов теперь делает 15000. Ибо таково требование заказчика.

А кто заказчик?
Значет так и нужно...

Как и армия, которая готовится расчищять завалы в Москве
не выгоняя технику из боксов, экономя топливо :о(...

http://www.fortification.ru/
От Гриша
К Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата 17.02.2005 23:48:46

А нельзя бы поставить эту цифру в контекст?

>Ну так и не удивляйтесь, что автомат, который ходил раньше 20, 30, а то и 40 тыс. выстрелов теперь делает 15000. Ибо таково требование заказчика. А все, что свыше -- нанесение финансового ущерба фирме. Ибо ей не нужно вечное оружие, а нужны постоянные заказы (почти дословная цитата слышанного лично от одного из ведущих конструкторов Ижмаша).

Например - 15,000 выстрелов это Х месяцев в интенсивных боевых условиях, Х лет в условиях партизанской войны и Х лет в мирное время. Все цифры имеются ввиду для среднестатистического мотострелка, не спецназовца.
От СОР
К Гриша (17.02.2005 23:48:46)
Дата 18.02.2005 02:44:18

Re: А нельзя...


>Например - 15,000 выстрелов это Х месяцев в интенсивных боевых условиях, Х лет в условиях партизанской войны и Х лет в мирное время. Все цифры имеются ввиду для среднестатистического мотострелка, не спецназовца.

В мирное время для примера теоретический ствол в вакуме. За 2 года у одного солда в лучшем случае настрел 1000 выстрелов. Получам 30 лет. Или 15 человек через один автомат. А если ресурс 30 000 то 60 лет. Это если от ствола теоретически, не затрагивая другого.

Партизанщина не сильно влияет, а в интенсивных боевых действиях там сильно плавает. Лис кажется уже давал такие цифры.
От М.Свирин
К Лис (17.02.2005 23:28:08)
Дата 17.02.2005 23:44:42

Re: Мне оружейники...

Приветствие

>Да все бы оно ничего. Если бы главенство Ижевска в отрасли обуславливалось какими-то суперскими идеями, конструкциями и технологиями. Но когда на первом месте стоят крепкие связи с Арбатским военным округом, позволяющие открывать практически любые двери пинком ноги и душить конкурентов в зародыше (даже не пытаясь понять, есть ли в предлагаемых ими идеях хоть какое-то здравое зерно), о чем может идти речь? Если все остальные КБ и заводы вынуждены работать на свой страх и риск, представлять свои разработки на испытания в факультативном порядке, а часть из них вообще скрывать (историю с "Печенегом" напомнить?)... Вырастили, блин, монстра, который гребет все под себя (про требования передать в Ижевск всю серию всех образцов стрелкового оружия, предназначенных для вооружения армии и прочих силовых структур слыхали?). Ну так и не удивляйтесь, что автомат, который ходил раньше 20, 30, а то и 40 тыс. выстрелов теперь делает 15000. Ибо таково требование заказчика. А все, что свыше -- нанесение финансового ущерба фирме. Ибо ей не нужно вечное оружие, а нужны постоянные заказы (почти дословная цитата слышанного лично от одного из ведущих конструкторов Ижмаша).

Блин! Да в 1947-49 боролись за ресурс 30000 выстрелов! Столько бабок на это вбухали! Тьфу!

Подпись
От (v.)Krebs
К М.Свирин (17.02.2005 23:44:42)
Дата 18.02.2005 10:00:51

напоминает это всё

Si vis pacem, para bellum

>Блин! Да в 1947-49 боролись за ресурс 30000 выстрелов! Столько бабок на это вбухали! Тьфу!
историю с карабинами Мосина модели 44 года, с ресурсом ствола в 300-400 выстрелов.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От М.Свирин
К (v.)Krebs (18.02.2005 10:00:51)
Дата 18.02.2005 14:57:44

Re: напоминает это...

Приветствие

>историю с карабинами Мосина модели 44 года, с ресурсом ствола в 300-400 выстрелов.

Да тогда это объяснимо было. Война-с! Один хрен больше карабин не жил. Но что-то как-то 400 выстрелов маловато выходит.

Подпись
От Суровый
К Max Popenker (17.02.2005 19:00:40)
Дата 17.02.2005 19:07:02

мда? у вас мания ревизионизма с целью умалить роль великого маршала Устинова..

Изучаем историю Ижевска подробнее..
тут %80 всего ВВП - оборонка
и калаши - лишь жалкий ширпотреб, на фоне всего остального..
да и в стрелковой технике, кроме Калашникова полно других известных конструкторов (Драгунов, Никонов)..
да и близость патронно/пороховых производств тоже говорит о многом..

вообще, именно в Ижевске Токареву пришла идея его знаменитого пистолета..
От Max Popenker
К Суровый (17.02.2005 19:07:02)
Дата 18.02.2005 09:40:45

Re: мда? у вас мания ревизионизма с целью умалить роль великого маршала Устинова

Hell'o
>вообще, именно в Ижевске Токареву пришла идея его знаменитого пистолета..

простите, а что есть ТТ, как не упрощенный технологически и ухудшенный с точки зрения безопасности обращения Кольт 1911? где в ТТ "идея"?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Суровый (17.02.2005 19:07:02)
Дата 18.02.2005 08:36:42

Re: мда? у вас мания ревизионизма с целью умалить роль великого маршала Устинова


>да и в стрелковой технике, кроме Калашникова полно других известных конструкторов (Драгунов, Никонов)..
Никонов ученик Калашникова, Драгунов вообще-то из Ижевска
>да и близость патронно/пороховых производств тоже говорит о многом..
в других местах оно тоже есть
От Суровый
К Мелхиседек (18.02.2005 08:36:42)
Дата 18.02.2005 13:45:53

Re: мда? у...


>>да и в стрелковой технике, кроме Калашникова полно других известных конструкторов (Драгунов, Никонов)..
>Никонов ученик Калашникова, Драгунов вообще-то из Ижевска

Именно..
Никого Калашников не давил
ни в Ижевске ни конкурентов..
Ещё и учеников после себя оставил
От Лис
К Суровый (18.02.2005 13:45:53)
Дата 18.02.2005 20:44:01

Re: мда? у...

>Никого Калашников не давил
>ни в Ижевске ни конкурентов..

Кому другому про то рассказывайте. Только два примера вам: "Печенег" (когда его практически втихаря разрабатывали). Но там хоть все удачно закончилось (хотя свидетелем истерики Михаила Тимофеевича по поводу этого предмета был лисно). Ну и первый конкурс по оружию самообороны, когда были удачно "задушены" "Гепард" и "Рысь", а их автор сподобился получить личный письменный приказ приказ министра обороны (Грачева), запрещающий ему заниматься разработками стрелковки.
От kcp
К Лис (18.02.2005 20:44:01)
Дата 19.02.2005 11:50:41

Интересный приказик, номер дату и всё остальное можете привести? (-)
От Объект 172М
К Лис (18.02.2005 20:44:01)
Дата 19.02.2005 00:29:14

а он что военный, если Грачев может отдавать такие приказы? (-)
От Олег...
К Лис (18.02.2005 20:44:01)
Дата 18.02.2005 22:33:33

А это как???

Дорогие товарищи, друзья!

>...а их автор сподобился получить личный письменный приказ приказ министра обороны (Грачева), запрещающий ему заниматься разработками стрелковки.

Разработками стрелковки для России???
Что-то не то в этом приказе...

http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Суровый (18.02.2005 13:45:53)
Дата 18.02.2005 13:56:02

Re: мда? у...


>>>да и в стрелковой технике, кроме Калашникова полно других известных конструкторов (Драгунов, Никонов)..
>>Никонов ученик Калашникова, Драгунов вообще-то из Ижевска
>
>Именно..
>Никого Калашников не давил
>ни в Ижевске ни конкурентов..
в 40-х не давил