От ПВ
К Владислав
Дата 02.02.2005 10:03:47
Рубрики WWII;

не надо заниматься навешиванием ярлыков

>>>>>Кривошеев со ссылкой на финские публикации 80-х годов приводил больше
>Газета "За рубежом" была серьезным изданием, перепечатывавшим информативные статьи из зарубежной прессы. По поводу данной публикации я ничего не могу сказать, потому что информации не имею. Но и обливать ее грязью у вас нет никакого основания.

Вы не знаете из каких финских "Веселых картинок" взяты данные, противоречашие официальным финским данным, но беретесь их защищать?
Только потому, что они Вам больше нравятся? Это смело. :)

И, требую Ваших извинений за слова насчет обливания грязью ВИЖ и ЗР!
Извольте быть корректным с собеседником.

>Я не припомню на Форуме хамских высказываний по отношению к историку Павлу Аптекарю. Тем более, что он сам появляется на смежном Форуме РККА

Кто говорит о хамстве, кроме Вас?

>>Если 130тыс. возражений не вызывает - это хорошо.
>Кажется, я понял, в чем дело. У Кривошеева говорится про 126 тысяч погибших (согласно тому самому списку), а те данные Аптекаря (131 тысяча), которые я видел, включают 5 тысяч пленных, вернувшихся после войны. Похоже, что вы опять плеснули на человека грязью, не заглянув в святцы...

Нет, не поняли. Купите книгу Аптекаря и почитайте о методиках измерения потерь.

>Разжевываю: список составлялся в 1949 году, в первую очередь -- по данным военкоматов, а также по заявлениям родственников. В него включены все военослужащие, которые после финской войны, отслужив срочную, не зарегистрировались опять по месту воинской приписки.

Странно, что нашлось еще порядка 20% родственников, по чьим заявлениям данных в списках не было найдено.

И, прокомментируйте ответ Кирилла.

>>>Можно узнать источник, из которого вы взяли эти данные?
>>В.Чекунов
>Это та самая сакральная финская синяя книга, в которой перечислены все потери, а также приведена статистика обращений родствеников? :-)

Вы наверно можете догадаться, что "сакральная финская книга" вряд-ли называется "Чекунов".

>>>Прошу не отказать мне в ответе на этот вопрос.
>
>Итак, вы не ответили...

Ответил. Поднимите глаза выше.

>>>То есть за 60 лет в отечественной статистике (даже секретной) цифры выросли в два раза, а у финнов -- на 5 %? В статистике боевых потерь авиации финны соврали раза в три (ранее у них БОЕВЫМИ числилось 17 машин) -- а в людских оказались на удивление честны?

Когда найдете новые данные по финнам - поговорим. А пока цифра 23000 - окончательная.
Чтоб не возвращаться еще на круг о новых данных из финских "Мурзилок" - могу привести понятный пример: я возьму данные о потерях РККА даже не из Московского Комсомольца, а из публицистики. И будет эта цифра, например, 325тыс. Попробуйте оспорить. :)

>>Дело в том, что финны своих вытаскивали и хоронили, учитывали.
>Ну, самолеты-то учесть проще -- однако и тут они запутались в три раза... А вот похоронить всех своих убитых при отступлении -- куда более тяжелая задача... Боюсь, что даже финнам она была не под силу

Вооружения меня не интересуют. И даже пассажи в статье Олега: "Объективный анализ показывает, что эти заявления Холсти являются подлогом. Если бы советское командирование ставило своей целью уничтожение мирных жителей, то жертвы были бы несравнимо большими." я не стал обсуждать :)

Что касается вытаскивание своих трупов при отступлении - Вы просто не в теме. Пообщайтесь с "черными копателями".

>>Есть даже поименный список.
>Опять тот же вопрос: источник информации? Источники типа "Всем известно", "Сам Маннергейм сказал" и "В финских газетах еще во время войны печаталось" не канают. Интересует аргументированное мнение современных исследователей.

я Вам уже говорил. Если Вас не устраивают данные, например публиковавшиеся в "Суоми-красавице" - приведите свои. С сылкой на аргументированное мнение современных исследователей

>А то вот вы весьма по-хамски пинаете Кривошеева и Барышникова-старшего -- однако пока не привели ссылок на финские работы, подобные кривошеевской.

Пока хамством занимаетесь Вы.
От Киселёв Олег
К ПВ (02.02.2005 10:03:47)
Дата 02.02.2005 23:33:05

Вы мне принципиально не отвечаете?

Вы проигнорировали уже второй мой вопрос? Вы их просто не замечаете или не считаете нужным со мной разговаривать?

С уважением, Олег
От Администрация (Андю)
К Киселёв Олег (02.02.2005 23:33:05)
Дата 03.02.2005 01:12:30

Участник "ПВ" попросил удалить его аккаунт с Форума. Увы. (-)
От Олег...
К Администрация (Андю) (03.02.2005 01:12:30)
Дата 03.02.2005 12:17:30

А чем объяснил? Обиделся, что ли? :о) (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Олег... (03.02.2005 12:17:30)
Дата 03.02.2005 12:54:10

Психологической несовместимостью (-)
От Киселёв Олег
К ПВ (02.02.2005 10:03:47)
Дата 02.02.2005 11:23:47

Re: не надо...

>Вооружения меня не интересуют. И даже пассажи в статье Олега: "Объективный анализ показывает, что эти заявления Холсти являются подлогом. Если бы советское командирование ставило своей целью уничтожение мирных жителей, то жертвы были бы несравнимо большими." я не стал обсуждать :)

А Вы не согласны, что "разъяснение Холсти" содержит откровенные подлоги? Мне казалось, что я привел вполне конкретный пример о налёте на Энсо. Или Вы действительно считаете, что советское руководство в первые дни войны ставило перед собой цель уничтожать финское мирное население? В общем я не понял суть Ваших претензий.

И, к слову об Павле Аптекаре. Буквально на днях решил всё же более дтошно сопоставить его данные по потерям ВВС со своими. Получилось, что выводы в моей статье об итогах зимней войны требуют серьёзного пересмотра, т.к. один из нас сильно заблуждается. Чтобы не быть голословным, приведу примеры:
49 иап. Судя по всему, мы пользовались одним и тем же источником, а именно отчётом о боевой деятельности 49 иап. По моим сведениям потери полка составили 6 сбитыми (у Аптекаря 7), 3 пропавшими без вести (5) и 5 разбитыми в авариях и катастрофах (3). Приведённые мною данные взяты с листов 52-58. где описан каждый случай потери или повреждения боевой техники. Но это еще ничего, здесь данные различаются в общей сложности на 1 самолёт.
41 сбап по данным Аптекаря сбитыми или севшими на территории противника 4 СБ и без вести пропавшими ещё 4, тогда как согласно моим данным только 1 декабря 41 сбап недосчитался 1 самолёта сбитым и 6 (!) потерянными без вести. Общие потери по этим показателям составили соответственно 8 и 7 СБ.
Обратный пример – 5 сбап 1 лбабр (не путать с 5 осбап ВВС 14 армии). Согласно отчёту бригады полк вошел в её состав 26 февраля и за время боёв потерял 3 СБ сбитыми з/а и 1 самолёт в аварии. По Аптекарю это 7 сбитые и 2 разбиты в авариях и катастрофах. На 26 февраля полк имел в своём составе 38 СБ, а на 16 марта – 36.
39 сбап потерял сбитыми не 1 самолёт, как утверждает Аптекарь, а 7(!) только до выхода из состава 13 сбабр 1 марта. В общем, вопрос с потерями требует очень серьезной работы. Данные Аптекаря при более тщательном рассмотрении во многом ошибочны.

С уважением, Олег