От	М.Свирин
К	badger
Дата	29.01.2005 21:28:12
Рубрики	WWII; Танки;

Re: [2М.Свирин] Опять

---

Приветствие
>>Это какой?
>
>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/964699.htm

Эта ссылка к чему?

>>Ну и?
>
>И возражений у вас видимо нет уже против такой трактовки.

Против какой?

>>Кто?
>
>Малешкин.

Простите, я потерял нить.

>>И вопреки каким утверждениям?
>
>Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/964769.htm

Не понял, вы против этого возражаете, или где?

>>В чем?
>
>В том что не подбивали всё "Тигров" в первом бою

И что отсюда? И НЕ подбивали и ПОДБИВАЛИ ТОЖЕ. ВСЯКО БЫЛО. ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ВАС. То, что человек похож, не озн,ач0ет, что непременно "тигра" подбил.

>>Не понял. Вам говорят, что в том мужике я узнаю себя.
>Да бога ради. Только не надо говорить что "Малешкины выиграли войну", а то я придеться предпололжить что вы считаете будьто вы один её выиграли.

Это не я говорю. Это воевавшие говорили. И говорят.

>>Вы возражаете. нет в нем вы не можете узнать себя, ведь он подбил "тигр", а вы - нет. Не можете вы на него походить!
>
>Вернитесь вверх по жисскусии и почитайте против чего я возражаю, вы похоже забыли и теперь всякую чушь мне приписываете без зазрения совести.

Я пытаюсь понять вашу точку зрения. Пока вижу, что она никакая. Вы возражаете против буквы в слове. И все.

>>Да зачем его перечитывать? Если обсуждение ведется корректно и собеседники слушают друг друга, то перечитывать ничего не требуется.
>
>Это вы себе претензию выставили? :)

Это я и себе тоже выставил, но больше таки вам, так как вы имеете обыкновение усекать сообщения по самое горло, намерено отрывая фразы от контекста.

>>Хотелось бы понять какие натяжки и таки ваше отношение к Курочкину.
>
>Натяжки - уничтожение "Тигра" в первом бою, мое отношение к Курочкину - он писатель.

Итак. Это не натяжка. Такое было.
Еще замечание. Курочкин -фронтовик.
А теперь скажите главное. Курочкин хороший писатель, или плохой?

>>Да что вы? А вот как-то все и всегда именно этому в училищах-то учат.
>
>Чему учат в училищах роли не играет, мы обсуждаем влияние боевого опыта на выживаемость в бою.

Мы обсуждаем книгу "На войне как на войне". Вы пока находитесь на стороне тех, кто считает эту книжку вредной.

>>Дались вам эти "тигры" :)) Прямо слово в слово, как я описал вашу реакцию :))
>
>То есть теперь можно писать что все кому не лень жгли "Тигры" десятками за бой, раз они нам не дались?

Нет. Но повторяю ТАКИЕ СЛУЧАИ БЫЛИ!!!! Второе - "тиграми" у нас часто "четверки" называли. И что отсюда? Лучше, чтобы Курочкин написал вместо "тигр" - "PzKpfw IV Ausf H"?

>>А это его право. Я гоаорю сейчас с вами.
>
>Меня не особо интересует вышли мы из Малешкиных или не вышли.

Зачем тогда в спор ввязались?

>>Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим? Или лучше читать некоего комиссара, что всю войну в партсобрания превратил? А моежт лучше читать повесть "несгибаемой волей", где тоже некий сначала круглый отличник, значкист "ворошиловский стрелок", потом курсант-отличник боевой и политической, потом танкист в одном бое штук пятнадцать танков поджег, причем все "тигры, пантеры и фердинанды"? ДА такое и пропагандировали.
>
>Книги можно читать любые, главное не думать при этом что каждый боец в первом бою поджигал по "Тигру", подобно Малешкину.

Вы простите, но суть ваших притязаний смешна.

>>А про метиловый спирт вы откуда взяли?
>
>А его по сей день пьют регулярно перепутав с этиловым, и можно уверенно предлположить что на войне это случалось ничуть не реже:

>Освободившиеся из плена люди буквально упивались свободой. Естественно, главной заботой было добыть спиртного. Рыскали по окрестностям, меняли спирт и самогон на продукты и одежду (в лагере был склад, забитый поношенными одеждой и обувью. Там я подобрал себе вполне приличные вельветовые штаны, рубаху, немецкий френч и крепкие ботинки). Обитатели одного из корпусов разъезжали на автомобиле без шин, на дисках.
>Однажды, случилось трагическое происшествие. Где-то неподалеку обнаружили целую бочку на колесах, наполненную спиртом. Ее ночью приволокли к одному из корпусов. В какой-то из медицинских лабораторий проверили, не отравлен ли, и всю ночь распивали всем населением этого корпуса. А к утру уже выяснилось, что спирт был чем-то отравлен. Люди стали корчиться в судорогах, задыхаться и умирать. Срочно был поднят на ноги весь медицинский персонал лагеря, примчались и американские санитарные автомобили. Развернули прямо на газоне у корпуса лазарет, стали промывать желудки, но напрасно. Из всех, пребывавших в этом корпусе 400 человек спаслось лишь несколько, потерявших зрение, несколько человек были парализованы. Так и осталось не известным, специально ли была подкинута эта отравленная бочка спирта.
>

Зачем этот кусок? Как он относится к сути рассматриваемого?

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (29.01.2005 21:28:12)
Дата	30.01.2005 00:03:58

Re: [2М.Свирин] Опять

---

>>>Это какой?
>>
>>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/964699.htm
>
>Эта ссылка к чему?

М.Свирин >>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?
>
badger>Сам удивляюсь.

М.Свирин>А примеры есть?

badger>Тот который разбираем.

М.Свирин>Это какой?

Далее я процитировал какой именно пример мы разбираем.


>>>Ну и?
>>
>>И возражений у вас видимо нет уже против такой трактовки.
>
>Против какой?

Против трактовки Дроздовского, как человека производящего положительное впечатление на начальство.




>>>Кто?
>>
>>Малешкин.
>
>Простите, я потерял нить.

Ничего, со мной тоже такое бывает регулярно.


>>>И вопреки каким утверждениям?
>>
>>Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/964769.htm
>
>Не понял, вы против этого возражаете, или где?


Да, его действия не являються действиями "растерявшегося мальчика"



>>>В чем?
>>
>>В том что не подбивали всё "Тигров" в первом бою
>
>И что отсюда? И НЕ подбивали и ПОДБИВАЛИ ТОЖЕ. ВСЯКО БЫЛО. ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ВАС. То, что человек похож, не озн,ач0ет, что непременно "тигра" подбил.

Конечно не означает, с другой стороны то что один человек похож на другого желанием победить и готовностью риснуть ради других - это не означает что они копии друг друга.


>>>Не понял. Вам говорят, что в том мужике я узнаю себя.
>>Да бога ради. Только не надо говорить что "Малешкины выиграли войну", а то я придеться предпололжить что вы считаете будьто вы один её выиграли.
>
>Это не я говорю. Это воевавшие говорили. И говорят.

Тут надо смотреть какую именно часть Малешкина они в себе видят, потому что полной копией его они естественно являться не могут.


>>>Вы возражаете. нет в нем вы не можете узнать себя, ведь он подбил "тигр", а вы - нет. Не можете вы на него походить!
>>
>>Вернитесь вверх по жисскусии и почитайте против чего я возражаю, вы похоже забыли и теперь всякую чушь мне приписываете без зазрения совести.
>
>Я пытаюсь понять вашу точку зрения. Пока вижу, что она никакая. Вы возражаете против буквы в слове. И все.

Это и так и одновременно не так.
Аргументация моя действительно строиться на формальной зацепке, однако суть моих возражений состоит в том что в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике, а не те кто "случайно" сжег "Тигр" и затем "случайно" погиб. Говоря о том что "победили Малешкины" вы говорите "победили случайно". А вот с этим я уже в корне не согласен.


>>>Да зачем его перечитывать? Если обсуждение ведется корректно и собеседники слушают друг друга, то перечитывать ничего не требуется.
>>
>>Это вы себе претензию выставили? :)
>
>Это я и себе тоже выставил, но больше таки вам, так как вы имеете обыкновение усекать сообщения по самое горло, намерено отрывая фразы от контекста.

Хорошо - я больше не буду так поступать.


>>>Хотелось бы понять какие натяжки и таки ваше отношение к Курочкину.
>>
>>Натяжки - уничтожение "Тигра" в первом бою, мое отношение к Курочкину - он писатель.
>
>Итак. Это не натяжка. Такое было.

Не со всеми новичками.


>Еще замечание. Курочкин -фронтовик.
>А теперь скажите главное. Курочкин хороший писатель, или плохой?

Бондарев, Быков или Бакланов мне нравиться больше.



>>>Да что вы? А вот как-то все и всегда именно этому в училищах-то учат.
>>
>>Чему учат в училищах роли не играет, мы обсуждаем влияние боевого опыта на выживаемость в бою.
>
>Мы обсуждаем книгу "На войне как на войне". Вы пока находитесь на стороне тех, кто считает эту книжку вредной.

Не то что бы вредной, просто не совсем верно отражающей суть событый.



>>>Дались вам эти "тигры" :)) Прямо слово в слово, как я описал вашу реакцию :))
>>
>>То есть теперь можно писать что все кому не лень жгли "Тигры" десятками за бой, раз они нам не дались?
>
>Нет. Но повторяю ТАКИЕ СЛУЧАИ БЫЛИ!!!! Второе - "тиграми" у нас часто "четверки" называли. И что отсюда? Лучше, чтобы Курочкин написал вместо "тигр" - "PzKpfw IV Ausf H"?


Несмоненно были такие случае. Но не с каждым новичком, вопреки вашему заявлению о том что Малешкины выиграли войну.


>>>А это его право. Я гоаорю сейчас с вами.
>>
>>Меня не особо интересует вышли мы из Малешкиных или не вышли.
>
>Зачем тогда в спор ввязались?

Что бы попытаться аргументировать что не Малешкины выиграли войну.


>>>Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим? Или лучше читать некоего комиссара, что всю войну в партсобрания превратил? А моежт лучше читать повесть "несгибаемой волей", где тоже некий сначала круглый отличник, значкист "ворошиловский стрелок", потом курсант-отличник боевой и политической, потом танкист в одном бое штук пятнадцать танков поджег, причем все "тигры, пантеры и фердинанды"? ДА такое и пропагандировали.
>>
>>Книги можно читать любые, главное не думать при этом что каждый боец в первом бою поджигал по "Тигру", подобно Малешкину.
>
>Вы простите, но суть ваших притязаний смешна.

Тогда я рад что сумел вас повеселить :)




>>>А про метиловый спирт вы откуда взяли?
>>
>>А его по сей день пьют регулярно перепутав с этиловым, и можно уверенно предлположить что на войне это случалось ничуть не реже:
>
>>Освободившиеся из плена люди буквально упивались свободой. Естественно, главной заботой было добыть спиртного. Рыскали по окрестностям, меняли спирт и самогон на продукты и одежду (в лагере был склад, забитый поношенными одеждой и обувью. Там я подобрал себе вполне приличные вельветовые штаны, рубаху, немецкий френч и крепкие ботинки). Обитатели одного из корпусов разъезжали на автомобиле без шин, на дисках.
>>Однажды, случилось трагическое происшествие. Где-то неподалеку обнаружили целую бочку на колесах, наполненную спиртом. Ее ночью приволокли к одному из корпусов. В какой-то из медицинских лабораторий проверили, не отравлен ли, и всю ночь распивали всем населением этого корпуса. А к утру уже выяснилось, что спирт был чем-то отравлен. Люди стали корчиться в судорогах, задыхаться и умирать. Срочно был поднят на ноги весь медицинский персонал лагеря, примчались и американские санитарные автомобили. Развернули прямо на газоне у корпуса лазарет, стали промывать желудки, но напрасно. Из всех, пребывавших в этом корпусе 400 человек спаслось лишь несколько, потерявших зрение, несколько человек были парализованы. Так и осталось не известным, специально ли была подкинута эта отравленная бочка спирта.
>>
>
>Зачем этот кусок? Как он относится к сути рассматриваемого?

Вы спросили были ли случаи отравления метиловым спиртом. Вот один из них.

---

От	М.Свирин
К	badger (30.01.2005 00:03:58)
Дата	30.01.2005 00:47:30

Re: [2М.Свирин] Опять

---

Приветствие
>>>>Это какой?
>>>
>>>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...

>Далее я процитировал какой именно пример мы разбираем.

Понял. Вы невнимательны. Я же вам сообщал, что сняли его с комбатов и назначили комвзвода.

>Против трактовки Дроздовского, как человека производящего положительное впечатление на начальство.

Старающегося произвести. Старающегося выделиться. Против такой нет.

>>Не понял, вы против этого возражаете, или где?
>
>Да, его действия не являються действиями "растерявшегося мальчика"

Правильно. Он несмненно растерялся потому и пистоль достал, но потом смог принять правильное решение и скомандовал: "заводи!" В том-то и длео, что он всю повсть перед нашими глазами взрослел.

>>И что отсюда? И НЕ подбивали и ПОДБИВАЛИ ТОЖЕ. ВСЯКО БЫЛО. ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ВАС. То, что человек похож, не озн,ач0ет, что непременно "тигра" подбил.
>
>Конечно не означает, с другой стороны то что один человек похож на другого желанием победить и готовностью риснуть ради других - это не означает что они копии друг друга.

Не понял. Вы к чему это? К тому, что Малешкин не хотел рискнуть ради других? Точнее - ради выполнения приказа?

>>Это не я говорю. Это воевавшие говорили. И говорят.
>
>Тут надо смотреть какую именно часть Малешкина они в себе видят, потому что полной копией его они естественно являться не могут.

Блин! Вы что, издеваетесь? Ну дак спросите у них сами!

>>Я пытаюсь понять вашу точку зрения. Пока вижу, что она никакая. Вы возражаете против буквы в слове. И все.
>
>Это и так и одновременно не так.
>Аргументация моя действительно строиться на формальной зацепке, однако суть моих возражений состоит в том что в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике, а не те кто "случайно" сжег "Тигр" и затем "случайно" погиб. Говоря о том что "победили Малешкины" вы говорите "победили случайно". А вот с этим я уже в корне не согласен.

Еще раз. Опускаем "тигр". Под остальное Малешкин подходит? Да/Нет?

Да и не случайно ЕГО ЭКИПАЖ "Тигр" подбил, а не он вовсе.

>Хорошо - я больше не буду так поступать.

ОК сговорились

>>>Натяжки - уничтожение "Тигра" в первом бою, мое отношение к Курочкину - он писатель.
>>
>>Итак. Это не натяжка. Такое было.
>
>Не со всеми новичками.

Но в данном случае случилось.

>>Еще замечание. Курочкин -фронтовик.
>>А теперь скажите главное. Курочкин хороший писатель, или плохой?
>
>Бондарев, Быков или Бакланов мне нравиться больше.

Простите, я задал вопрос. На него можно ответить "хороший" или "плохой". про Бондарева, Быкова и Бакланова мы поговорим отдельно. Вопрос о Курочкине и он открыт.

>>Мы обсуждаем книгу "На войне как на войне". Вы пока находитесь на стороне тех, кто считает эту книжку вредной.
>
>Не то что бы вредной, просто не совсем верно отражающей суть событый.

Так. "Не совсем верно" - это хорошо, или плохо?

>>Нет. Но повторяю ТАКИЕ СЛУЧАИ БЫЛИ!!!! Второе - "тиграми" у нас часто "четверки" называли. И что отсюда? Лучше, чтобы Курочкин написал вместо "тигр" - "PzKpfw IV Ausf H"?
>
>Несмоненно были такие случае. Но не с каждым новичком, вопреки вашему заявлению о том что Малешкины выиграли войну.

Повторяю. Это НЕ МОЕ заявление. Если хотите, его по-моему Бондарев написал в предисловии к "На войне, как на войне" и "Железный дождь", выпущенных "Молодой Гвардией" к 40-летию Победы. Впрочем, уточню, если это так важно.

>>Зачем тогда в спор ввязались?
>
>Что бы попытаться аргументировать что не Малешкины выиграли войну.

Ваша версия, кто. Фамилию и место работы! А не общее высказывание "Те, кто...."

>>>Книги можно читать любые, главное не думать при этом что каждый боец в первом бою поджигал по "Тигру", подобно Малешкину.
>>
>>Вы простите, но суть ваших притязаний смешна.
>
>Тогда я рад что сумел вас повеселить :)

Это к сожалению смех сквозь слезы.

>>Зачем этот кусок? Как он относится к сути рассматриваемого?
>
>Вы спросили были ли случаи отравления метиловым спиртом. Вот один из них.

Я такое спрашивал?
Насколько помню, это вы заявили:
"А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ... И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось..."

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (30.01.2005 00:47:30)
Дата	30.01.2005 10:05:47

Re: [2М.Свирин] Опять

---

>>Далее я процитировал какой именно пример мы разбираем.
>
>Понял. Вы невнимательны. Я же вам сообщал, что сняли его с комбатов и назначили комвзвода.

А, отлично. Правильно совершенно сняли.
Просто надо было написать что "сняли", а не просто что "был".


>>>Не понял, вы против этого возражаете, или где?
>>
>>Да, его действия не являються действиями "растерявшегося мальчика"
>
>Правильно. Он несмненно растерялся потому и пистоль достал, но потом смог принять правильное решение и скомандовал: "заводи!" В том-то и длео, что он всю повсть перед нашими глазами взрослел.

Именно что не показано что вело к тому что он взрослел.

Автор ставит читателя перед фактом - только что растерялся, а через минуту уже "повзрослел".
Что случилось, почему - ни слова.


>>>И что отсюда? И НЕ подбивали и ПОДБИВАЛИ ТОЖЕ. ВСЯКО БЫЛО. ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ВАС. То, что человек похож, не озн,ач0ет, что непременно "тигра" подбил.
>>
>>Конечно не означает, с другой стороны то что один человек похож на другого желанием победить и готовностью риснуть ради других - это не означает что они копии друг друга.
>
>Не понял. Вы к чему это? К тому, что Малешкин не хотел рискнуть ради других? Точнее - ради выполнения приказа?

Наоборот Малшкин был готов рисковать вместо других, когда например полез вставлять чеку в гранату в самоходку.

И именно в этом ветераны могут видеть общие черты между собой и героем Курочкина.



>>>Это не я говорю. Это воевавшие говорили. И говорят.
>>
>>Тут надо смотреть какую именно часть Малешкина они в себе видят, потому что полной копией его они естественно являться не могут.
>
>Блин! Вы что, издеваетесь? Ну дак спросите у них сами!

Я не издеваюсь. И вам вполне доверяю :)


>>>Я пытаюсь понять вашу точку зрения. Пока вижу, что она никакая. Вы возражаете против буквы в слове. И все.
>>
>>Это и так и одновременно не так.
>>Аргументация моя действительно строиться на формальной зацепке, однако суть моих возражений состоит в том что в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике, а не те кто "случайно" сжег "Тигр" и затем "случайно" погиб. Говоря о том что "победили Малешкины" вы говорите "победили случайно". А вот с этим я уже в корне не согласен.
>
>Еще раз. Опускаем "тигр". Под остальное Малешкин подходит? Да/Нет?

Подо что "остальное" ?


>Да и не случайно ЕГО ЭКИПАЖ "Тигр" подбил, а не он вовсе.

И в чём состояла неслучайность?



>>>>Натяжки - уничтожение "Тигра" в первом бою, мое отношение к Курочкину - он писатель.
>>>
>>>Итак. Это не натяжка. Такое было.
>>
>>Не со всеми новичками.
>
>Но в данном случае случилось.

В данном - да, но с остальными не случалось.


>>>Еще замечание. Курочкин -фронтовик.
>>>А теперь скажите главное. Курочкин хороший писатель, или плохой?
>>
>>Бондарев, Быков или Бакланов мне нравиться больше.
>
>Простите, я задал вопрос. На него можно ответить "хороший" или "плохой". про Бондарева, Быкова и Бакланова мы поговорим отдельно. Вопрос о Курочкине и он открыт.

Хороший-плохой, это эмоциональная оценка, опять же по сравнению с чем хороший или плохой.


>>>Мы обсуждаем книгу "На войне как на войне". Вы пока находитесь на стороне тех, кто считает эту книжку вредной.
>>
>>Не то что бы вредной, просто не совсем верно отражающей суть событый.
>
>Так. "Не совсем верно" - это хорошо, или плохо?

Это нормально, но не совсем верно.


>>>Нет. Но повторяю ТАКИЕ СЛУЧАИ БЫЛИ!!!! Второе - "тиграми" у нас часто "четверки" называли. И что отсюда? Лучше, чтобы Курочкин написал вместо "тигр" - "PzKpfw IV Ausf H"?
>>
>>Несмоненно были такие случае. Но не с каждым новичком, вопреки вашему заявлению о том что Малешкины выиграли войну.
>
>Повторяю. Это НЕ МОЕ заявление. Если хотите, его по-моему Бондарев написал в предисловии к "На войне, как на войне" и "Железный дождь", выпущенных "Молодой Гвардией" к 40-летию Победы. Впрочем, уточню, если это так важно.

Но вы с ним ведь согласны? Соответственно с вами и дискутируем.



>>>Зачем тогда в спор ввязались?
>>
>>Что бы попытаться аргументировать что не Малешкины выиграли войну.
>
>Ваша версия, кто. Фамилию и место работы! А не общее высказывание "Те, кто...."

Что, фамилии и места работы ВСЕХ? :)
Я боюсь устанем перечислять.

Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.



>>>Зачем этот кусок? Как он относится к сути рассматриваемого?
>>
>>Вы спросили были ли случаи отравления метиловым спиртом. Вот один из них.
>
>Я такое спрашивал?
>Насколько помню, это вы заявили:
>"А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ... И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось..."

И что вам непонятно?

---

От	М.Свирин
К	badger (30.01.2005 10:05:47)
Дата	30.01.2005 19:06:33

Re: [2М.Свирин] Опять

---

Приветствие

>А, отлично. Правильно совершенно сняли.
>Просто надо было написать что "сняли", а не просто что "был".

Я об этом писал: "ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо? Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать?"

>>Правильно. Он несмненно растерялся потому и пистоль достал, но потом смог принять правильное решение и скомандовал: "заводи!" В том-то и длео, что он всю повсть перед нашими глазами взрослел.
>
>Именно что не показано что вело к тому что он взрослел.

Это уже особенности вашего зрения.

>Автор ставит читателя перед фактом - только что растерялся, а через минуту уже "повзрослел".
>Что случилось, почему - ни слова.

Нет он повзрослел раньше. А тут уже результат этого взросления. Почитайте еще раз сначала.

>>Не понял. Вы к чему это? К тому, что Малешкин не хотел рискнуть ради других? Точнее - ради выполнения приказа?
>
>Наоборот Малшкин был готов рисковать вместо других, когда например полез вставлять чеку в гранату в самоходку.

Ну и? Это тоже придумка Курочкина?

>И именно в этом ветераны могут видеть общие черты между собой и героем Курочкина.

И в этом тоже!

>>Блин! Вы что, издеваетесь? Ну дак спросите у них сами!
>
>Я не издеваюсь. И вам вполне доверяю :)

Тогда зачем все это?

>>>Аргументация моя действительно строиться на формальной зацепке, однако суть моих возражений состоит в том что в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике, а не те кто "случайно" сжег "Тигр" и затем "случайно" погиб. Говоря о том что "победили Малешкины" вы говорите "победили случайно". А вот с этим я уже в корне не согласен.
>>
>>Еще раз. Опускаем "тигр". Под остальное Малешкин подходит? Да/Нет?
>
>Подо что "остальное" ?

Блин! Я просил ответить Да/Нет. Под: " в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике".

>>Да и не случайно ЕГО ЭКИПАЖ "Тигр" подбил, а не он вовсе.
>
>И в чём состояла неслучайность?

В том, что действовал грамотно.

>>Но в данном случае случилось.
>
>В данном - да, но с остальными не случалось.

Вы в этом уверены?

>>>Бондарев, Быков или Бакланов мне нравиться больше.
>>
>>Простите, я задал вопрос. На него можно ответить "хороший" или "плохой". про Бондарева, Быкова и Бакланова мы поговорим отдельно. Вопрос о Курочкине и он открыт.
>
>Хороший-плохой, это эмоциональная оценка, опять же по сравнению с чем хороший или плохой.

Я просил вас оценить его. Если колбаса плохая вам не надо сравнивать ее с кабачком. Так? Итак хороший, или плохой?

>>>Не то что бы вредной, просто не совсем верно отражающей суть событый.
>>
>>Так. "Не совсем верно" - это хорошо, или плохо?
>
>Это нормально, но не совсем верно.

Итак, вы на стороне противников книжки, сталбыть считаете ее плохой и ее автоа плохим. Простите, я вешаю вам ярлык, так как вы от прямого ответа увиливаете.

>>>Несмоненно были такие случае. Но не с каждым новичком, вопреки вашему заявлению о том что Малешкины выиграли войну.
>>
>>Повторяю. Это НЕ МОЕ заявление. Если хотите, его по-моему Бондарев написал в предисловии к "На войне, как на войне" и "Железный дождь", выпущенных "Молодой Гвардией" к 40-летию Победы. Впрочем, уточню, если это так важно.
>
>Но вы с ним ведь согласны? Соответственно с вами и дискутируем.

Итак, вы считаете не так. Стало быть, мой ярлык получает подтверждение.

>>Ваша версия, кто. Фамилию и место работы! А не общее высказывание "Те, кто...."
>
>Что, фамилии и места работы ВСЕХ? :)
>Я боюсь устанем перечислять.

Зачем всех? Хотя бы одного, на ком учить подрастающее поколение.

>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.

Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?

>>Я такое спрашивал?
>>Насколько помню, это вы заявили:
>>"А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ... И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось..."
>
>И что вам непонятно?

Мне все понятно. Мне хочется, чтобы вы высказали свое мнение.

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (30.01.2005 19:06:33)
Дата	31.01.2005 07:11:39

Re: [2М.Свирин] Опять

---

>Приветствие

>>А, отлично. Правильно совершенно сняли.
>>Просто надо было написать что "сняли", а не просто что "был".
>
>Я об этом писал: "ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо? Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать?"


Не умеет - плохо. Сняли - правильно.


>>Автор ставит читателя перед фактом - только что растерялся, а через минуту уже "повзрослел".
>>Что случилось, почему - ни слова.
>
>Нет он повзрослел раньше. А тут уже результат этого взросления. Почитайте еще раз сначала.

В какой именно момент он повзрослел?


>>>Не понял. Вы к чему это? К тому, что Малешкин не хотел рискнуть ради других? Точнее - ради выполнения приказа?
>>
>>Наоборот Малшкин был готов рисковать вместо других, когда например полез вставлять чеку в гранату в самоходку.
>
>Ну и? Это тоже придумка Курочкина?

Этого я не утверждал как раз.


>>>Блин! Вы что, издеваетесь? Ну дак спросите у них сами!
>>
>>Я не издеваюсь. И вам вполне доверяю :)
>
>Тогда зачем все это?

Обмениваемся мнениеями.


>>>>Аргументация моя действительно строиться на формальной зацепке, однако суть моих возражений состоит в том что в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике, а не те кто "случайно" сжег "Тигр" и затем "случайно" погиб. Говоря о том что "победили Малешкины" вы говорите "победили случайно". А вот с этим я уже в корне не согласен.
>>>
>>>Еще раз. Опускаем "тигр". Под остальное Малешкин подходит? Да/Нет?
>>
>>Подо что "остальное" ?
>
>Блин! Я просил ответить Да/Нет. Под: " в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике".

Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
То есть никакого опыта применить не смог в бою.


>>>Да и не случайно ЕГО ЭКИПАЖ "Тигр" подбил, а не он вовсе.
>>
>>И в чём состояла неслучайность?
>
>В том, что действовал грамотно.

Из книги не ясно откуда грамотность его взялась. То есть случайно получаеться "угадал" как надо действовать грамотно.


>>>Но в данном случае случилось.
>>
>>В данном - да, но с остальными не случалось.
>
>Вы в этом уверены?

Это очевидно.


>>>>Бондарев, Быков или Бакланов мне нравиться больше.
>>>
>>>Простите, я задал вопрос. На него можно ответить "хороший" или "плохой". про Бондарева, Быкова и Бакланова мы поговорим отдельно. Вопрос о Курочкине и он открыт.
>>
>>Хороший-плохой, это эмоциональная оценка, опять же по сравнению с чем хороший или плохой.
>
>Я просил вас оценить его. Если колбаса плохая вам не надо сравнивать ее с кабачком.

Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.


>Так? Итак хороший, или плохой?

Я вижу вам необходимо обязательно перевести на эмоциональный уровень :)
ОК - плохой.


>>>>Не то что бы вредной, просто не совсем верно отражающей суть событый.
>>>
>>>Так. "Не совсем верно" - это хорошо, или плохо?
>>
>>Это нормально, но не совсем верно.
>
>Итак, вы на стороне противников книжки, сталбыть считаете ее плохой и ее автоа плохим. Простите, я вешаю вам ярлык, так как вы от прямого ответа увиливаете.

Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.


>>>>Несмоненно были такие случае. Но не с каждым новичком, вопреки вашему заявлению о том что Малешкины выиграли войну.
>>>
>>>Повторяю. Это НЕ МОЕ заявление. Если хотите, его по-моему Бондарев написал в предисловии к "На войне, как на войне" и "Железный дождь", выпущенных "Молодой Гвардией" к 40-летию Победы. Впрочем, уточню, если это так важно.
>>
>>Но вы с ним ведь согласны? Соответственно с вами и дискутируем.
>
>Итак, вы считаете не так. Стало быть, мой ярлык получает подтверждение.

Получает.


>>>Ваша версия, кто. Фамилию и место работы! А не общее высказывание "Те, кто...."
>>
>>Что, фамилии и места работы ВСЕХ? :)
>>Я боюсь устанем перечислять.
>
>Зачем всех? Хотя бы одного, на ком учить подрастающее поколение.

Берите любого из тех примеров, которые привел Драбкин.


>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>
>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?


Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.

---

От	М.Свирин
К	badger (31.01.2005 07:11:39)
Дата	31.01.2005 11:27:51

Re: [2М.Свирин] Опять

---

Приветствие

>Не умеет - плохо. Сняли - правильно.

Вопрос снят?

>>Нет он повзрослел раньше. А тут уже результат этого взросления. Почитайте еще раз сначала.
>
>В какой именно момент он повзрослел?

Повторюсь еще раз, что всю повесть взрослел он. И когда за гранатой полез, и когда водку в помойное ведро, а потом ИЗВИНИЛСЯ перед экипажем за свинство. И когда пистоль достал, а потом: "Гриша, заводи!" Всю повесть взрослел. Да вот тольок кое-кто не увидел этого к сожалению...

>>Ну и? Это тоже придумка Курочкина?
>
>Этого я не утверждал как раз.

Но вы отметили сие в числе негативного.

>>>Я не издеваюсь. И вам вполне доверяю :)
>>
>>Тогда зачем все это?
>
>Обмениваемся мнениеями.

Понял, отстал.

>>>>Еще раз. Опускаем "тигр". Под остальное Малешкин подходит? Да/Нет?
>>>
>>>Подо что "остальное" ?
>>
>>Блин! Я просил ответить Да/Нет. Под: " в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике".
>
>Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
>То есть никакого опыта применить не смог в бою.

Это еще почему? Погиб-то случайно. Да и в первом бою действовал ГРАМОТНО. Много грамотнее некоторых других-то. Так что даже В ПЕРВОМ БОЮ сумел применить опыт-то.

>>>И в чём состояла неслучайность?
>>
>>В том, что действовал грамотно.
>
>Из книги не ясно откуда грамотность его взялась. То есть случайно получаеться "угадал" как надо действовать грамотно.

Нет. прочитайте внимательнее описание этого первого боя. Точнее - от момента остановки его СУшки в селе и до момента, когда пришли танки танкисты. Внимательно, не торопясь, а если не поймете, я вам дам описание аккурат подобного боя (НЕ ПЕРВОГО, кстати), в котором некий лейтенант (кавалер ордена "отечественная война") нарвался на немецкий снаряд.

>>Вы в этом уверены?
>
>Это очевидно.

Для меня очевидно обратное.

>>>>Простите, я задал вопрос. На него можно ответить "хороший" или "плохой". про Бондарева, Быкова и Бакланова мы поговорим отдельно. Вопрос о Курочкине и он открыт.
>>>
>>>Хороший-плохой, это эмоциональная оценка, опять же по сравнению с чем хороший или плохой.
>>
>>Я просил вас оценить его. Если колбаса плохая вам не надо сравнивать ее с кабачком.

>Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.

Понял. "Докторская" - хорошая, "Сервелат" - хуже? :) Позабавили вы меня. Чтобы понять, что колбаса тухлая, необязательно съедать ее в сравнении с другим сортом. Не так?

>>Так? Итак хороший, или плохой?
>
>Я вижу вам необходимо обязательно перевести на эмоциональный уровень :)
>ОК - плохой.

Нет. Мне главное было, чтобы вы высказали свою точку зрения. Заметили, сколько времени на это ушло?

>>>Это нормально, но не совсем верно.
>>
>>Итак, вы на стороне противников книжки, сталбыть считаете ее плохой и ее автоа плохим. Простите, я вешаю вам ярлык, так как вы от прямого ответа увиливаете.
>
>Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.

Ну вот видите! Как просто сказать и все.

>>>Но вы с ним ведь согласны? Соответственно с вами и дискутируем.
>>
>>Итак, вы считаете не так. Стало быть, мой ярлык получает подтверждение.
>
>Получает.

Спасибо.

>>>>Ваша версия, кто. Фамилию и место работы! А не общее высказывание "Те, кто...."
>>>
>>>Что, фамилии и места работы ВСЕХ? :)
>>>Я боюсь устанем перечислять.
>>
>>Зачем всех? Хотя бы одного, на ком учить подрастающее поколение.
>
>Берите любого из тех примеров, которые привел Драбкин.

Обождите. Мы с вами говорим о книжке. О чудожественном произведении. Малешкин уже сорок лет является таким символом, на котором училось мое поколение и поколение наших детей учится. И внук мой уже учится. Вы говорите, что нельзя учмь на нем. Дайте другого. Плиз! Фамилию и место работы!

>>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>>
>>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?
>
>Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.

Вот я аккурат об этом. Дайте другого!

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (31.01.2005 11:27:51)
Дата	31.01.2005 12:55:34

Re: [2М.Свирин] Опять

---

>>Не умеет - плохо. Сняли - правильно.
>
>Вопрос снят?

Его и не было.


>>>Нет он повзрослел раньше. А тут уже результат этого взросления. Почитайте еще раз сначала.
>>
>>В какой именно момент он повзрослел?
>
>Повторюсь еще раз, что всю повесть взрослел он. И когда за гранатой полез, и когда водку в помойное ведро, а потом ИЗВИНИЛСЯ перед экипажем за свинство. И когда пистоль достал, а потом: "Гриша, заводи!" Всю повесть взрослел. Да вот тольок кое-кто не увидел этого к сожалению...

Я не заметил с чего он взрослел. Только результаты


>>>Ну и? Это тоже придумка Курочкина?
>>
>>Этого я не утверждал как раз.
>
>Но вы отметили сие в числе негативного.

Я отмечал в качестве позитивного, того что может в восприятии ветеранов объеденять его образ с их воспоминаниями о себе.



>>>>>Еще раз. Опускаем "тигр". Под остальное Малешкин подходит? Да/Нет?
>>>>
>>>>Подо что "остальное" ?
>>>
>>>Блин! Я просил ответить Да/Нет. Под: " в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике".
>>
>>Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
>>То есть никакого опыта применить не смог в бою.
>
>Это еще почему? Погиб-то случайно. Да и в первом бою действовал ГРАМОТНО. Много грамотнее некоторых других-то. Так что даже В ПЕРВОМ БОЮ сумел применить опыт-то.

То что он погиб уже исключает его из этой категории. Иначе можно взять пример не попавшего на фронт вообще и сказать что он тоже победил, он такой же как и остальные ветераны - просто до фронта не доехал.


>>>>И в чём состояла неслучайность?
>>>
>>>В том, что действовал грамотно.
>>
>>Из книги не ясно откуда грамотность его взялась. То есть случайно получаеться "угадал" как надо действовать грамотно.
>
>Нет. прочитайте внимательнее описание этого первого боя. Точнее - от момента остановки его СУшки в селе и до момента, когда пришли танки танкисты. Внимательно, не торопясь, а если не поймете, я вам дам описание аккурат подобного боя (НЕ ПЕРВОГО, кстати), в котором некий лейтенант (кавалер ордена "отечественная война") нарвался на немецкий снаряд.

Так почему он действовал правильно-то? За счёт чего? Какой его предыдущий опыт позволил ему правильно действовать?


>>>Вы в этом уверены?
>>
>>Это очевидно.
>
>Для меня очевидно обратное.

Что каждый в первом бою уничтожал по единице бронетехники противника?



>>>>>Простите, я задал вопрос. На него можно ответить "хороший" или "плохой". про Бондарева, Быкова и Бакланова мы поговорим отдельно. Вопрос о Курочкине и он открыт.
>>>>
>>>>Хороший-плохой, это эмоциональная оценка, опять же по сравнению с чем хороший или плохой.
>>>
>>>Я просил вас оценить его. Если колбаса плохая вам не надо сравнивать ее с кабачком.
>
>>Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.
>
>Понял. "Докторская" - хорошая, "Сервелат" - хуже? :) Позабавили вы меня.

Именно так. Чем я вас позабавил - уж не знаю.


>Чтобы понять, что колбаса тухлая, необязательно съедать ее в сравнении с другим сортом. Не так?

"Тухлой" я бы "НВКНВ" не назвал бы.



>>>Так? Итак хороший, или плохой?
>>
>>Я вижу вам необходимо обязательно перевести на эмоциональный уровень :)
>>ОК - плохой.
>
>Нет. Мне главное было, чтобы вы высказали свою точку зрения. Заметили, сколько времени на это ушло?

Моя точка зрения на "НВКНВ" не базируется на эмоциях. Поэтому вы потратили время зря.


>>>>Это нормально, но не совсем верно.
>>>
>>>Итак, вы на стороне противников книжки, сталбыть считаете ее плохой и ее автоа плохим. Простите, я вешаю вам ярлык, так как вы от прямого ответа увиливаете.
>>
>>Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.
>
>Ну вот видите! Как просто сказать и все.

Сказать неправду всегда проще чем разобраться ;)



>>>>>Ваша версия, кто. Фамилию и место работы! А не общее высказывание "Те, кто...."
>>>>
>>>>Что, фамилии и места работы ВСЕХ? :)
>>>>Я боюсь устанем перечислять.
>>>
>>>Зачем всех? Хотя бы одного, на ком учить подрастающее поколение.
>>
>>Берите любого из тех примеров, которые привел Драбкин.
>
>Обождите. Мы с вами говорим о книжке. О чудожественном произведении. Малешкин уже сорок лет является таким символом, на котором училось мое поколение и поколение наших детей учится. И внук мой уже учится. Вы говорите, что нельзя учмь на нем. Дайте другого. Плиз! Фамилию и место работы!

А подрастающее поколение учить вполне подойдет. Главное что бы когда подрастет начал читать более серъезные книги.


>>>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>>>
>>>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?
>>
>>Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.
>
>Вот я аккурат об этом. Дайте другого!

У вас что "НВКНВ" - единственная книга про войну? Мало написали?

---

От	М.Свирин
К	badger (31.01.2005 12:55:34)
Дата	31.01.2005 13:21:49

Re: [2М.Свирин] Опять

---

Приветствие

>>Повторюсь еще раз, что всю повесть взрослел он. И когда за гранатой полез, и когда водку в помойное ведро, а потом ИЗВИНИЛСЯ перед экипажем за свинство. И когда пистоль достал, а потом: "Гриша, заводи!" Всю повесть взрослел. Да вот тольок кое-кто не увидел этого к сожалению...
>
>Я не заметил с чего он взрослел. Только результаты

Жаль. Видимо вы сами нахдитесь в сходном возрасте.

>>Но вы отметили сие в числе негативного.
>
>Я отмечал в качестве позитивного, того что может в восприятии ветеранов объеденять его образ с их воспоминаниями о себе.

Но при этом усиленно подчеркивали, что Малешкина в себе ветераны виедть не могут. Что все младшие лейтенанты со школьной скамьи в вгоды войны - не Малешкин.

>>>Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
>>>То есть никакого опыта применить не смог в бою.
>>
>>Это еще почему? Погиб-то случайно. Да и в первом бою действовал ГРАМОТНО. Много грамотнее некоторых других-то. Так что даже В ПЕРВОМ БОЮ сумел применить опыт-то.
>
>То что он погиб уже исключает его из этой категории. Иначе можно взять пример не попавшего на фронт вообще и сказать что он тоже победил, он такой же как и остальные ветераны - просто до фронта не доехал.

Так. Стало быть те, что погибли к победившим не относятся? Учту.

>>Нет. прочитайте внимательнее описание этого первого боя. Точнее - от момента остановки его СУшки в селе и до момента, когда пришли танки танкисты. Внимательно, не торопясь, а если не поймете, я вам дам описание аккурат подобного боя (НЕ ПЕРВОГО, кстати), в котором некий лейтенант (кавалер ордена "отечественная война") нарвался на немецкий снаряд.
>
>Так почему он действовал правильно-то? За счёт чего? Какой его предыдущий опыт позволил ему правильно действовать?

Еще раз. Давайте вы почитаете, а потом будем рассуждать. ОК?

>>Для меня очевидно обратное.
>
>Что каждый в первом бою уничтожал по единице бронетехники противника?

Нет. Хотя бы то, что КАЖДЫЙ погиб не зря.

>>>Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.
>>
>>Понял. "Докторская" - хорошая, "Сервелат" - хуже? :) Позабавили вы меня.
>
>Именно так. Чем я вас позабавил - уж не знаю.

Именно этим.

>>Чтобы понять, что колбаса тухлая, необязательно съедать ее в сравнении с другим сортом. Не так?
>
>"Тухлой" я бы "НВКНВ" не назвал бы.

Уже прогресс.

>Моя точка зрения на "НВКНВ" не базируется на эмоциях. Поэтому вы потратили время зря.

Так вы сколько упирались-то? Теперь столько жде времени займет выяснение уровня ваших знаний о той войне. Нет?

>>>Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.
>>
>>Ну вот видите! Как просто сказать и все.
>
>Сказать неправду всегда проще чем разобраться ;)

Я этого не знаю.

>>Обождите. Мы с вами говорим о книжке. О чудожественном произведении. Малешкин уже сорок лет является таким символом, на котором училось мое поколение и поколение наших детей учится. И внук мой уже учится. Вы говорите, что нельзя учмь на нем. Дайте другого. Плиз! Фамилию и место работы!
>
>А подрастающее поколение учить вполне подойдет. Главное что бы когда подрастет начал читать более серъезные книги.

Так. опять понял.

>>>>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>>>>
>>>>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?
>>>
>>>Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.
>>
>>Вот я аккурат об этом. Дайте другого!
>
>У вас что "НВКНВ" - единственная книга про войну? Мало написали?

Нет. Но сейчас разговор о ней.

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (31.01.2005 13:21:49)
Дата	31.01.2005 15:15:48

Re: [2М.Свирин] Опять

---

>>>Повторюсь еще раз, что всю повесть взрослел он. И когда за гранатой полез, и когда водку в помойное ведро, а потом ИЗВИНИЛСЯ перед экипажем за свинство. И когда пистоль достал, а потом: "Гриша, заводи!" Всю повесть взрослел. Да вот тольок кое-кто не увидел этого к сожалению...
>>
>>Я не заметил с чего он взрослел. Только результаты
>
>Жаль. Видимо вы сами нахдитесь в сходном возрасте.

По паспорту - несколько старше.


>>>Но вы отметили сие в числе негативного.
>>
>>Я отмечал в качестве позитивного, того что может в восприятии ветеранов объеденять его образ с их воспоминаниями о себе.
>
>Но при этом усиленно подчеркивали, что Малешкина в себе ветераны виедть не могут. Что все младшие лейтенанты со школьной скамьи в вгоды войны - не Малешкин.

Видеть могут сходные черты. Копией быть не могут.


>>>>Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
>>>>То есть никакого опыта применить не смог в бою.
>>>
>>>Это еще почему? Погиб-то случайно. Да и в первом бою действовал ГРАМОТНО. Много грамотнее некоторых других-то. Так что даже В ПЕРВОМ БОЮ сумел применить опыт-то.
>>
>>То что он погиб уже исключает его из этой категории. Иначе можно взять пример не попавшего на фронт вообще и сказать что он тоже победил, он такой же как и остальные ветераны - просто до фронта не доехал.
>
>Так. Стало быть те, что погибли к победившим не относятся? Учту.

Относяться, но победить только умирая нельзя. Соответственно должны быть ещё и выжившие.


>>>Нет. прочитайте внимательнее описание этого первого боя. Точнее - от момента остановки его СУшки в селе и до момента, когда пришли танки танкисты. Внимательно, не торопясь, а если не поймете, я вам дам описание аккурат подобного боя (НЕ ПЕРВОГО, кстати), в котором некий лейтенант (кавалер ордена "отечественная война") нарвался на немецкий снаряд.
>>
>>Так почему он действовал правильно-то? За счёт чего? Какой его предыдущий опыт позволил ему правильно действовать?
>
>Еще раз. Давайте вы почитаете, а потом будем рассуждать. ОК?

ОК, попробую.


>>>Для меня очевидно обратное.
>>
>>Что каждый в первом бою уничтожал по единице бронетехники противника?
>
>Нет. Хотя бы то, что КАЖДЫЙ погиб не зря.

Погиб не зря - это одно. А то что описано в "НВКНВ" это другое.


>>>>Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.
>>>
>>>Понял. "Докторская" - хорошая, "Сервелат" - хуже? :) Позабавили вы меня.
>>
>>Именно так. Чем я вас позабавил - уж не знаю.
>
>Именно этим.

Для вас новость то что разные сорта колбасы имеют разную стоимость и качество?


>>Моя точка зрения на "НВКНВ" не базируется на эмоциях. Поэтому вы потратили время зря.
>
>Так вы сколько упирались-то?

Я не упирался, я пытался вам именно это объяснить. Но вы пытались упорно свести всё к примитивной оценке "черное/белое".


>Теперь столько жде времени займет выяснение уровня ваших знаний о той войне. Нет?

Сколько уйдет времени - зависит только от вас. Я своего уровня не скрываю, как только до вас дойдет - так сразу.


>>>>Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.
>>>
>>>Ну вот видите! Как просто сказать и все.
>>
>>Сказать неправду всегда проще чем разобраться ;)
>
>Я этого не знаю.

Попробую:

Когда человек, глядя на многоцветную картину мира, допытываеться у вас "черное" это или "белое" - проще сказать ему один из этих цветов, чем тратить время, объясняя, что в жизни есть ещё масса оттенков.


>>>>>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>>>>>
>>>>>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?
>>>>
>>>>Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.
>>>
>>>Вот я аккурат об этом. Дайте другого!
>>
>>У вас что "НВКНВ" - единственная книга про войну? Мало написали?
>
>Нет. Но сейчас разговор о ней.

Соответственно Малешкин в "НВКНВ" главный герой, в других книгах - другие.

---