От Chestnut
К Alex Medvedev
Дата 02.02.2005 17:57:44
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: Какой характерный...

>>Разве ? Хотя да. Он говорил, что горы уже растут, а реки уже текут. "Жить стало лучше товарищи..." (с) его же.
>
>Объективно жить стало лучше. Впрочем вы его речи явно не читали поэтому о чем можно с вами дискутировать по данному вопросу?..

ЕМНИП данная фраза была сказана в 1933 году...

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (02.02.2005 17:57:44)
Дата 02.02.2005 18:48:50

и есть какие то сомнения что в сравнении с 1931 годом жить стало лучше?

И снова здравствуйте

Ведь правду сказано в 1933 стало несколько лучше чем в 1930-31.


То есть сказана чистая правда, а что не вся правда так это когда политики ВСЮ то говорили :-)
От Chestnut
К FVL1~01 (02.02.2005 18:48:50)
Дата 02.02.2005 19:54:08

Есть -- мои родственники умирали от голода именно в 33-м, а не в 31-м (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (02.02.2005 19:54:08)
Дата 02.02.2005 19:56:23

А что это единственный голод на территории РИ за все века? (-)
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (02.02.2005 19:56:23)
Дата 02.02.2005 20:22:49

Не смешивайте голод с голодомором (-)
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.02.2005 20:22:49)
Дата 02.02.2005 20:28:11

Было ли что-то подобное?

В 1940 году был издан сборник «Культурное строительство в СССР».
Обращают на себя цифры, о количестве детей на Украине, пошедших в первый класс.
В 1928/29 учебном году их было 1.585.814 человек.
В 1938/39 учебном году - 985.598 человек. Это при всем при том, что в этом промежутке был принят закон об обязательности школьного образования.
Следовательно, только по возрастной группе 1930-32 годов рождения (в школу идут в 7 лет) после голодомора недосчитались 600.000 человек.



Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (02.02.2005 20:28:11)
Дата 02.02.2005 21:00:50

Как то вы неловко передергиваете.

>В 1928/29 учебном году их было 1.585.814 человек.
>В 1938/39 учебном году - 985.598 человек. Это при всем при том, что >Следовательно, только по возрастной группе 1930-32 годов рождения (в школу идут в 7 лет) после голодомора недосчитались 600.000 человек.

Это сейчас идут в 7-м лет (на самом деле в шесть). А тогда могли в первый класс и в 16 лет идти вместе с семилетними, десятилетними, двенадцатилетними и т.д...
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (02.02.2005 21:00:50)
Дата 02.02.2005 21:16:27

Не хамите, да не обхамимы будете (-)
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (02.02.2005 21:16:27)
Дата 02.02.2005 21:21:23

Брань на вороту не виснет.

А по существу сказать нечего? Гипотезу, что все разом ломанулись в школы, которые по волшебному мановению руки ЦК возникли везде в первый год ликвидации неграмотности всерьез рассатривать не будем.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (02.02.2005 21:21:23)
Дата 02.02.2005 21:41:16

По существу сказано: не хамите, да не обхамимы будете

вести дискуссию в предложенном Вами хамском тоне я не намерен.
Не умеете вежливо формулировать свои мысли - что ж, тогда тогда не пишите, а читайте. Это даст Вам больше времени для повышения собственного образовательного уровня. Возможно, что рано или поздно Вы и узнаете, какой именно год, был первым годом ликвидации неграмотности.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (02.02.2005 20:28:11)
Дата 02.02.2005 20:59:43

Вы незнакомы с демографией

И снова здравствуйте
>В 1940 году был издан сборник «Культурное строительство в СССР».
>Обращают на себя цифры, о количестве детей на Украине, пошедших в первый класс.
>В 1928/29 учебном году их было 1.585.814 человек.

Итого ТОЛЬКО детей школьного возраста должно быть на Украине в 1928/29 - 1,5 млн *10 - 15 миллионов человек? тогда население Украины - так как никаких препосылок для демографического взрыва в 1920 21 на Ураине не было и пирамиду Возрастов можно считать в первом приближении РАВНОМЕРНОЙ - население составит минимум 15*5- 75 миллионов человек? только УКРАИНЫ?
НЕ годиться.

Мораль в 28/29 шла ликвидация безграмтности и в первый класс пошли не только те кому подошел ВОЗРАСТ но и дети старше этого возраста до того не посещавшие школу.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (02.02.2005 20:59:43)
Дата 02.02.2005 21:15:37

А Вы - знакомы?

>Итого ТОЛЬКО детей школьного возраста должно быть на Украине в 1928/29 - 1,5 млн *10 - 15 миллионов человек?

для того. чтобы умножать на десять, нужно иметь 10-летний цикл всеобщего образования, что не сооьветствует фактам.

> тогда население Украины - так как никаких препосылок для демографического взрыва в 1920 21 на Ураине не было и пирамиду Возрастов можно считать в первом приближении РАВНОМЕРНОЙ - население составит минимум 15*5- 75 миллионов человек? только УКРАИНЫ

это Вы на пирамиду смотрите не с того боку. Да и пирамида у Вас не та: такой она была бы при нормальном развитии, мы же имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн, что вид пирамиды сильно деформировало. Не будь этих деформаций, население Украины к концу 1930-х годов действительно могло достигнуть тех цифр, которые Вы себе вообразили и даже превзойти их. В реальности же в достаточном количестве были представлены лишь младшие возраста, что и нашло свое отражение в данной цифре.

>Мораль в 28/29 шла ликвидация безграмтности и в первый класс пошли не только те кому подошел ВОЗРАСТ но и дети старше этого возраста до того не посещавшие школу.

такая гипотеза не проходит, поскольку такой всплеск мог иметь место в первый год ликбеза. но никак не в 28/29.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От FVL1~01
К Глеб Бараев (02.02.2005 21:15:37)
Дата 02.02.2005 21:47:40

Да занком

И снова здравствуйте

>для того. чтобы умножать на десять, нужно иметь 10-летний цикл всеобщего образования, что не сооьветствует фактам.

НЕТ прсото неважно что ситаем ШКОЛНЫМ возрастом и сколкьо лет положено усится 4, 7 или 10 - умножение на 10 потмоу что дети это с 7 до 17. Возьмьте школьынй период 4 года пожалуста - но тогда надо обосновать наличие 6 миллионов детей в возрасте от 7 до 11 лет. Вобьмите любую работу по демографии и посмотрите какое население должно быть для такого количства детей. (в возрасте после 3лет для первой половины 20 века зависимость смертности одинакова лет до 25)

>это Вы на пирамиду смотрите не с того боку. Да и пирамида у Вас не та: такой она была бы при нормальном развитии, мы же имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн, что вид пирамиды сильно деформировало.


И это учтено. ЛДеформирвоанные пирамиды приведены у Урланиса. Более того это работает на мою версию ВАМ надо обьяснить почему НЕСМОТРЯ на "имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн" количество детей зачатых и рожденых в этот период больше теортеического. ОНО больше а не меньше.


Не будь этих деформаций, население Украины к концу 1930-х годов действительно могло достигнуть тех цифр, которые Вы себе вообразили и даже превзойти их.


Не могло. Это простите менделеевщина. Как оно например почему то БЕЗ "имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн" = не достигло и не превзошло в тот же период в США. В период "просперити" 1920х :-)


> В реальности же в достаточном количестве были представлены лишь младшие возраста, что и нашло свое отражение в данной цифре.

В рельности вы так и не ответили на простой вопрос - ОТКУДА получились эти младшие возраста? Если в период когда их зачинали и они рождались был период "имели повышенную смертность в годы ПМВ, революции, большой и малой гражданских войн"



>такая гипотеза не проходит, поскольку такой всплеск мог иметь место в первый год ликбеза. но никак не в 28/29.

Такой всплеск имет место именно на Украине как сельскохощяственном по преимуществу регионе. Орепшая центральная власть наконец то загнала в школы "пастушков", " малолетних батраков" и прочих детей НЭПа.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (02.02.2005 21:47:40)
Дата 02.02.2005 22:02:58

Тогда давайте углубим Ваши знания.

Рождаемость в 1922 году по Украине оценивается в 1.2-1.3 млн.чел, с учетом младенческой и детской смертности остается не менее 1.1 млн. чел. С присоединением контингентов первокласников, пошедших в школу с опозданием или досрочно, а также детей появившихся в УССР вследствие механического прироста, названная цифра является вполне реальной.
А Закон о всеобщем образовании был принят украинским ЦИКом еще в 1924 году, отрапортавали, что охвачены образованием 100 процентов детей в 1934 году. 1928/29 учебный год в этомряду ничем выдающимся не отличался.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Chestnut
К Alex Medvedev (02.02.2005 19:56:23)
Дата 02.02.2005 20:02:12

И что Вы этим хотите сказать? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (02.02.2005 20:02:12)
Дата 02.02.2005 20:06:43

Что голод не был чем-то удивительным для ваших родственников. (-)
От FVL1~01
К Chestnut (02.02.2005 20:02:12)
Дата 02.02.2005 20:04:51

Тем что большинство в 1933 не умирало с голода.

И снова здравствуйте

А в СССР революционная демократия. А демократия это власть большинства. Большиснтву стало лучше и веселее, а меньшинство при демократии проигрывает. Вот все. Жестокая правда истории



С уважением ФВЛ
От Юрген
К FVL1~01 (02.02.2005 20:04:51)
Дата 02.02.2005 20:22:47

Разумеется

Здравствуйте

>А в СССР революционная демократия. А демократия это власть большинства. Большиснтву стало лучше и веселее, а меньшинство при демократии проигрывает. Вот все.

А в СССР в 1933 году--диктатура номенклатуры, в большинстве свеом имеющей далеко отношение к "клоассу-гегемону". во имя которого это преступление и совершалось....А умирали, конечно же, не от голода--ну какой может быть голод при Великом Кормчем, который чего-то там принял, и чего-то там оставил с водородной бомбой--умирали, разумеется, от головокружения, вызванного небывалыми успехами.

>Жестокая правда истории

Эх, перебросить бы таких "историософов", скажем, в село Млиев на Черкащине месяце так в феврале 1933 года.....Вы бы одарили мир еще более ценными перлами.

С уважением, Юрген
От FVL1~01
К Юрген (02.02.2005 20:22:47)
Дата 02.02.2005 20:54:47

Ну дык

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>А в СССР революционная демократия. А демократия это власть большинства. Большиснтву стало лучше и веселее, а меньшинство при демократии проигрывает. Вот все.
>
>А в СССР в 1933 году--диктатура номенклатуры, в большинстве свеом имеющей далеко отношение к "клоассу-гегемону". во имя которого это преступление и совершалось...


Почему - класс гегемон как раз непрерыно улчшал свои позиции. "двадцатипятитысячников" посылали. на село. Миграция шла из сел в города а не наоборот - так что зря ирония.


>А умирали, конечно же, не от голода--ну какой может быть голод при Великом Кормчем, который чего-то там принял, и чего-то там оставил с водородной бомбой--умирали, разумеется, от головокружения, вызванного небывалыми успехами.

Опят зря ирония и умирали от голода. Как умирали от голода в Повольэжье в 1892 и 1896-97 БЕЗ правления Кромчего.
Но большиство то от голода не умерло, более того была создана база сделавшая невозможным появления периодических голодоморов ВООБЩЕ, случавшихся в РИ каждые 4-5 лет.


>Эх, перебросить бы таких "историософов", скажем, в село Млиев на Черкащине месяце так в феврале 1933 года.....Вы бы одарили мир еще более ценными перлами.

ТАк и перебросили - "двадцатипятитысячники" - и больше голодоморов не было.


Благо и по отцу и по матери я деревенский - Тульская и Рязанская область. А прабабушка помнила и голодомор 1910 года, когад ее отец помер, в Тульской губернии, не только 1930 "када колхоз делали и скотину сгубли"


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.02.2005 18:48:50)
Дата 02.02.2005 18:58:48

Вообще надо сравнивать с 1916-1917 годом

Чтобы было явно видно, что досталось в наследство и что реально сделали для улучшения жизни всего населения.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (02.02.2005 18:58:48)
Дата 02.02.2005 19:15:24

А лучше с 1920 - пик разрухи и гражданского беспордяка. (-)
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.02.2005 19:15:24)
Дата 02.02.2005 19:49:22

Оно конечно лучше, но всегда могут сказать, что сами большевики и довели (-)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (02.02.2005 19:49:22)
Дата 02.02.2005 19:56:48

Тогда сравнение не в пользу Сталина

И снова здравствуйте

АНАРХИЯ середины 1917 самое благоприятное время для обывателя. Ибо можно ничего не делать. Есть конечно опасность пасть жертвой какой нибудь банды, но есть и уникальная возможность самому стать бандой. Это как у нас, когда пройдет мода на ностальгию по СССР поколение перестройка+1 будет ностальгировать до дрожи в коленках по 1988-1992 годам :-) Когда можно было УЖЕ ничего не делать = ЕЩЕ не ощущая неудобств от этого процесса.


С уважением ФВЛ
От metr
К FVL1~01 (02.02.2005 19:56:48)
Дата 02.02.2005 20:09:54

Re: Тогда сравнение...


>Это как у нас, когда пройдет мода на ностальгию по СССР поколение перестройка+1 будет ностальгировать до дрожи в коленках по 1988-1992 годам :-) Когда можно было УЖЕ ничего не делать = ЕЩЕ не ощущая неудобств от этого процесса.

Я вот сейчас в Москве вижу не так мало народу, вполне ностальгирующего по 91-93 году, при чем вполне обосновано считающих, что месяц, правильно проведенный тогда, кормил бы до сих пор. И многих кормит... И видя некоторые тенденции идущие сейчас - их будет только больше, и в русский вариант "Поры" они пойдут стройными рядами.
От FVL1~01
К metr (02.02.2005 20:09:54)
Дата 02.02.2005 21:05:13

Полностью согласен.

И снова здравствуйте

сам аз многогрешный в 1992 заработал на свой первый контупер за три дня. Сейчас такой финт ушами провернуть УЖЕ НЕ МОГУ.


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.02.2005 19:56:48)
Дата 02.02.2005 20:04:53

Почему не в пользу? Города то голодали

>И снова здравствуйте

>АНАРХИЯ середины 1917 самое благоприятное время для обывателя. Ибо можно ничего не делать.

При той анархии рухнула перевозка товаров и денежный оборот. Т.е. в городах то голодно и холодно. Оно коенчно крестьянину который жил натуральным хозяйством может так и лучше, но тут два минуса -- первый, что основная часть трудоспособных была в армии, вторая -- банды могли придти и забрать все и жизнь в том числе...
От FVL1~01
К Alex Medvedev (02.02.2005 20:04:53)
Дата 02.02.2005 20:18:37

Тут другой вопос, в нем я доверяю Деникину и Куропаткину особенно

И снова здравствуйте

>При той анархии рухнула перевозка товаров и денежный оборот. Т.е. в городах то голодно и холодно. Оно коенчно крестьянину который жил натуральным хозяйством может так и лучше, но тут два минуса -- первый, что основная часть трудоспособных была в армии, вторая -- банды могли придти и забрать все и жизнь в том числе...

В годы ПМВ , особенно в 1916-1917 оставшиеся не моблилизованными крестьяне жили так как никогда до этого. Просто был золотой век (для тех кто не попал под мобилиизацию, а таких (инвалидов, земских, освобожденных от воинской повинности по тем или иным статьям) было более 50% (мобилизовали за все время ПМВ 13 миллионов из 40 потенциальных). Спекуляция сельход продукцией достигла макиума а банды начала 1917 еще окучивали в основном города (до начала массовой спонтанной демобилизации середины 1917...)

правда как и всякий период "стрижки купонов на хаосе" он продлился недого.

Кстати именно эти "не мобилизованные" крестьяне нахапавшие себе в 1917 землицы в "передлах" и ухитрившиеся уцелеть в Гражданской не принимая участия ни на той ни на другой стороне и сотсавили основной костяк того "кулачества", "справных хозяев" - которых потом высылал в Сибирь при раскулачивании. бо довоенных "кулаков-мироедов" и "отрубников" столыпина - порешили как раз при переделах 1917. А тепрь их нам пытаються прдеставить как носителей некоего мистического "генофонда" русского крестьянства. Которое мол загубили как клаасс (загубили его несколько раньше, чего так ярко показывает Куропаткин в "Русской армии")

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.02.2005 20:18:37)
Дата 02.02.2005 20:57:55

А в этом вопросе Головину Н.Н. доверяю :)))

>а таких (инвалидов, земских, освобожденных от воинской повинности по тем или иным статьям) было более 50% (мобилизовали за все время ПМВ 13 миллионов из 40 потенциальных).

Мобилизовано около 15,5 млн. (14.5 млн на ноябрь 1916 года согласно записке Особого совещания) Из них мобилизованых крестьян 91%. 15,5 млн это 9.3% от общей численности населения (167 млн), но поскольку не призывали инородцев и некоторые местности (в сумме около (20 млн) то доходит до десяти с небольшим процентов. отсрочку от призыва получили 2.1 млн человек (крестян среди них нет)

Согласно данным сельскохозяйственной переписи 1917 года средний процент мобилизованных крестьян ко всему населению 11,2%, к числу мужчин 22,6%, к чиcлу трудоспособных мужчин 47,4%. Число душ на одно хозяйство 5,8, число трудоспособных мужчин на одно хозяйство 2,9, в армию взято 0.6 на одно хозяйство. С учетом того что до войны процент детей до 10 лет в стране составлял 27,3% (Германия 24,2%, Франция 17,5%), то получалось что трое работников кормили 8 человек. Сказать, что при это страна имела огромные излишки продуктов нельзя, сл-но отвлечение половины работников в армию неминуемо приводило к голоду, что собственно и видно по неуклонному сокращению поголовья скота в стране и сокращению посевных площадей. Единственно, что еще кормило страну это помещичьи хозяйства, но в 16-17-х года крестьяне их начали забирать и опаньки вот он и голод на пороге. Так что богатеть сильно крестьяне не могли по объективными причинам. Для этого у них попросту не было таких излишков продукции.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (02.02.2005 20:57:55)
Дата 02.02.2005 21:09:30

Это не совсем так.

И снова здравствуйте
>отсрочку от призыва получили 2.1 млн человек (крестян среди них нет)

Это неверно И неверность этой Цифры Куропаткин показал по одному Торопецкому уезду, где жил - там острочку получило 15%, не инородцев, самых русопятых крестьян. Кто инвалид купив справку у земского врача, кто 4 месяца в году на железной дороге работал и т.д.



>Согласно данным сельскохозяйственной переписи 1917 года средний процент мобилизованных крестьян ко всему населению 11,2%, к числу мужчин 22,6%, к чиcлу трудоспособных мужчин 47,4%.


Что и следует доказать - именно больше 50% ОСТАЛОСЬ дома.

Так что богатеть сильно крестьяне не могли по объективными причинам. Для этого у них попросту не было таких излишков продукции.

Богательть не могло КРЕСТЬЯНСТВО. Но не отлельные крестьяне - которые (самые хитрые и мобильные) как раз и закупались в 1915-1917 смазными сапогами, грамофонами, и прочей "зендянью") вот вам и кулачество поколения 2.


(потмо было поколение 2,5последнее, на переделе 1920х).
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (02.02.2005 21:09:30)
Дата 02.02.2005 21:17:16

Re: Это не...

>И снова здравствуйте
>>отсрочку от призыва получили 2.1 млн человек (крестян среди них нет)
>
>Это неверно И неверность этой Цифры Куропаткин показал по одному Торопецкому уезду, где жил - там острочку получило 15%, не инородцев, самых русопятых крестьян. Кто инвалид купив справку у земского врача,

У него это входит в число уклонистов и дезертиров -- 1.9 млн.

>кто 4 месяца в году на железной дороге работал и т.д.

Тем не менее работал же? Кроме того на железнодорожных строительных работах получили отсрочку всего 72 тыс. человек.

>Что и следует доказать - именно больше 50% ОСТАЛОСЬ дома.

Но это не доказывает того что они производили хотя бы столько же продукции как до войны.

>Богательть не могло КРЕСТЬЯНСТВО. Но не отлельные крестьяне - которые (самые хитрые и мобильные) как раз и закупались в 1915-1917 смазными сапогами, грамофонами, и прочей "зендянью") вот вам и кулачество поколения 2.

отдельные вполне могли -- но не массово же. Тем более что продотряды уже можно сказать стучали в дверь и без большевиков.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (02.02.2005 21:17:16)
Дата 02.02.2005 21:53:09

Re: Это не...

И снова здравствуйте

>У него это входит в число уклонистов и дезертиров -- 1.9 млн.

Тогда грош ему цена и статистике его... Только все запутал :-)


>>кто 4 месяца в году на железной дороге работал и т.д.
>
>Тем не менее работал же? Кроме того на железнодорожных строительных работах получили отсрочку всего 72 тыс. человек.

Это не так. ТОЛЬКО на строителсьтве ветки на
Мурман отсрочку получили 50 тысяч (это плюс к пленным и зекам). Это получается по все стране на все остальные эксплуатируемые ветки и стрителсьтво и ремонт - 22 тысячи. Концы с концами не сползаются. Плюс история с недопризывом "ратников ополчения второго разряда" 1915 - они не в дезертирах, ни в уклонистах и ни в армии.

>Но это не доказывает того что они производили хотя бы столько же продукции как до войны.

Меньше в абсолютном но больше в СТОИМОСТНОМ выражении. Что и вызвало меры протви спекуляции и продразверствку 1916 года.

>отдельные вполне могли -- но не массово же. Тем более что продотряды уже можно сказать стучали в дверь и без большевиков.

Дык почему появились продотряды - потому что даже эти 5-8: новых кулаков из 50% оставшихся дома (от них они сотсавят как раз примерно 15%) - это ДОСТАТОЧНО что бы обеспечить работу продотрядам. Которым в случае только обедневшего крестянства на селе и делать нечего.

Именно кулаки и оказались дигателем и главным спонсором гражданской войны, Сами того не желая.



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (02.02.2005 19:56:48)
Дата 02.02.2005 20:01:44

вы забыли

>Это как у нас, когда пройдет мода на ностальгию по СССР поколение перестройка+1 будет ностальгировать до дрожи в коленках по 1988-1992 годам :-) Когда можно было УЖЕ ничего не делать = ЕЩЕ не ощущая неудобств от этого процесса.

Неудобства начались вполне году в 1990м

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (02.02.2005 20:01:44)
Дата 02.02.2005 20:08:31

Да что вы говорите :-) ничего я не забыл...

И снова здравствуйте

>Неудобства начались вполне году в 1990м

Нет неверно. Отельные неудобства были и до того. Где ничего не было - ничего в магазинах и не появлялось, где и до этого все было - более менее все и оставалось. Зато зарплаты продолжали платить в срок, а вот вместо хождения на работу были непрерывные "праздники непослушания". И Шоу типа августа 1991. Плюс активные люди уже стригли купоны с "кооперации" и "товарно сырьевых бирж" для них эти годы вообще "пир духа". Все плохое вопринималось как "временные трудности".


А вот серьезное неудосбство началось тогда когда осознали что изобилие в магазинах как бы уже есть = а денег как бы уже нет и не будет - аккурат середина-конец 1992


С уважением ФВЛ