От eugend
К All
Дата 28.01.2005 13:14:36
Рубрики WWII;

вопрос к А.Исаеву по 10 мифам

В 10 мифах в главе про выдвижение к границам есть следующий расчет плотностей обороны на границе на 22 июня:
"Проблема именно в плотности войск у границ и соотнесения этой плотности с уставом. На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса." - вопрос по цифрам по 3,4,5,6,10,26 армией - при расчете здесь бралось только количество стрелковых дивизий, входящих в армии?
От Исаев Алексей
К eugend (28.01.2005 13:14:36)
Дата 28.01.2005 13:25:25

Только стрелковые дивизии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку по советской военной доктрине механизированные соединения своей полосы обороны не получали. Да и не могли этим заниматься в силу особенностей оргструктуры.

Если пересчитать мехчасти в пехоту прибавка будет копеечная. В танковой дивизии - полк пехоты, в моторизованной - два. Артиллерии меньше чем в сд. Итого с двух дивизий (тд и мд) наскребаем эквивалент стрелковой дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От eugend
К Исаев Алексей (28.01.2005 13:25:25)
Дата 28.01.2005 14:25:51

Re: Только стрелковые...

Спасибо, я так и понял.

Мне эти цифры немножко для другого нужны: некоторые товарищи просто доказывают, что в Белостокском и Львовском выступе концентрация сов. войск просто экстремальная была, при это сравнение делают с 5 армией :)). Вот пришлось разбираться, смотреть цифры и подбирать аргументы.
От Исаев Алексей
К eugend (28.01.2005 14:25:51)
Дата 28.01.2005 17:11:13

Re: Только стрелковые...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне эти цифры немножко для другого нужны: некоторые товарищи просто доказывают, что в Белостокском и Львовском выступе концентрация сов. войск просто экстремальная была, при это сравнение делают с 5 армией :)). Вот пришлось разбираться, смотреть цифры и подбирать аргументы.

А что 5-я армия? Вполосе 5-й армии был 22-й мехкорпус, пересчитываемый в пехоту с тем же успехом, что и 4-й мк в 6-й армии и 8-й мк в 26-й армии. Тот же результат сравнения 5-й армии с 10-й и 3-й армиями. Отличий в разы нет.

С уважением, Алексей Исаев
От eugend
К Исаев Алексей (28.01.2005 17:11:13)
Дата 31.01.2005 14:27:39

Re: Только стрелковые...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мне эти цифры немножко для другого нужны: некоторые товарищи просто доказывают, что в Белостокском и Львовском выступе концентрация сов. войск просто экстремальная была, при это сравнение делают с 5 армией :)). Вот пришлось разбираться, смотреть цифры и подбирать аргументы.
>
>А что 5-я армия? Вполосе 5-й армии был 22-й мехкорпус, пересчитываемый в пехоту с тем же успехом, что и 4-й мк в 6-й армии и 8-й мк в 26-й армии. Тот же результат сравнения 5-й армии с 10-й и 3-й армиями. Отличий в разы нет.

>С уважением, Алексей Исаев

Даже без пересчета его мехкорпусов отличия в разы нет - что я и показал :))
От Сибиряк
К eugend (28.01.2005 14:25:51)
Дата 28.01.2005 15:30:14

Re: Только стрелковые...



>некоторые товарищи просто доказывают, что в Белостокском и Львовском выступе концентрация сов. войск просто экстремальная была, при этом сравнение делают с 5 армией

А разве это не так?
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (28.01.2005 15:30:14)
Дата 28.01.2005 17:09:15

Ре: Только стрелковые...

>>некоторые товарищи просто доказывают, что в Белостокском и Львовском выступе концентрация сов. войск просто экстремальная была
>
>А разве это не так?

Это не так.
От eugend
К Сибиряк (28.01.2005 15:30:14)
Дата 28.01.2005 16:40:42

Re: Только стрелковые...



>>некоторые товарищи просто доказывают, что в Белостокском и Львовском выступе концентрация сов. войск просто экстремальная была, при этом сравнение делают с 5 армией
>
>А разве это не так?

Там спор о наступательности расположения сов. войск на границе
Концентрация была - но не экстремальная - и с 5 армией сравнивать не лучший вариант :)) + не учитывается расположение и состав противостоящих немецких армий.

Даже если считать все дивизии в кучу, то картинка следующая:

Белостокский выступ
3 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 120 км, 20 км на дивизию
10 армия - 5сд 4 тд 2 мд 2 кд - итого 13 дивизий на фронт 200 км, 15 км на дивизию
4 армия - 4 сд 2 тд 1 мд - итого 7 дивизий на фронт 150 км, 21,4 км на дивизию

посерединке
5 армия - 5сд 2 тд 1 мд - итого 8 дивизий на фронт 170 км, 21,25 км на дивизию

львовский выступ
6 армия - 5сд 2 тд 1 мд 1 кд - итого 9 дивизий на фронт 140 км, 15 км на дивизию
26 армия - 3сд 2 тд 1 мд - итого 6 дивизий на фронт 130 км, 21,7 км на дивизию
12 армия - 6сд 2 тд 1 мд - итого 9 дивизий на фронт 490 км, 54,4 км на дивизию


От Исаев Алексей
К eugend (28.01.2005 16:40:42)
Дата 28.01.2005 17:17:58

тд/мд не равны сд

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

по вопроосу удержания местности

сд это три полка пехоты
тд это один полк пехоты 1/3 сд
мд это два полка пехоты 2/3 сд

Соответственно корректируются все расчеты.

С уважением, Алексей Исаев
От eugend
К Исаев Алексей (28.01.2005 17:17:58)
Дата 31.01.2005 14:26:36

Re: тд/мд не...

Sorry за ошибки по кол-ву дивизий

по неравенству согласен - но я взял изначально общие цифры и показал, что даже они не годились - даже не принимая во внимание относительной их обороноспособности, а также укомплектованности и отмобилизованности
От Сибиряк
К eugend (31.01.2005 14:26:36)
Дата 31.01.2005 19:25:54

тд/мд


>по неравенству согласен - но я взял изначально общие цифры и показал, что даже они не годились - даже не принимая во внимание относительной их обороноспособности, а также укомплектованности и отмобилизованности

Я конечно не спец, но какая-то сомнительная идея - пересчитывать мехкорпуса в эквиваленты стрелковых дивизий - так можно и до счета на штыки и сабли докатиться. Советские мехкорпуса 1941 года - это совершенно однозначно ударные соединения, и не для какого удержания местности не приспособлены и не предназначены. Когда ваши оппоненты говорят о сверконцентрации сов. войск в районах Белостока и Львова, они, ИМХО, имеют прежде всего концентрацию механизированных соединений (кстати неплохо укомплектованных) в этих районах, и этого аргумента вы расчетами плотности стрелковых дивизий прикрытия никак не покроете.
От eugend
К Сибиряк (31.01.2005 19:25:54)
Дата 01.02.2005 17:31:46

Re: тд/мд


>>по неравенству согласен - но я взял изначально общие цифры и показал, что даже они не годились - даже не принимая во внимание относительной их обороноспособности, а также укомплектованности и отмобилизованности
>
>Я конечно не спец, но какая-то сомнительная идея - пересчитывать мехкорпуса в эквиваленты стрелковых дивизий - так можно и до счета на штыки и сабли докатиться. Советские мехкорпуса 1941 года - это совершенно однозначно ударные соединения, и не для какого удержания местности не приспособлены и не предназначены. Когда ваши оппоненты говорят о сверконцентрации сов. войск в районах Белостока и Львова, они, ИМХО, имеют прежде всего концентрацию механизированных соединений (кстати неплохо укомплектованных) в этих районах, и этого аргумента вы расчетами плотности стрелковых дивизий прикрытия никак не покроете.

Логично. Но даже этого количества механизированных соединений было недостаточно для разгрома противостоящих РККА в этом районе (Белосток) немецких дивизий. Не говоря уже о не совсем логичном сравнении плотности войск во львовском выступе и 5-й армии - что и делал мой оппонент. Кстати, он даже не обратил внимание на концентрацию в выступе именно подвижных соединений и мне пришлось написать, что его логика имела бы смысл только если бы он рассматривал именно мехдивизии.
От Игорь Куртуков
К eugend (28.01.2005 16:40:42)
Дата 28.01.2005 17:15:35

Ре: Только стрелковые...

>10 армия - 5сд 4 тд 2 мд 2 кд - итого 13 дивизий на фронт 200 км, 15 км на дивизию

Вобще-то шесть стрелковых дивизий - 2, 8, 13, 86, 113, 155

>6 армия - 5сд 2 тд 1 мд 1 кд - итого 9 дивизий на фронт 140 км, 15 км на дивизию

Ну откуда в 6-й армии 22.6.41 5 стрелковых дивизий? Не было такого. Было три - 41, 97, 159.