От Олег...
К Алекс Антонов
Дата 28.01.2005 13:21:34
Рубрики Танки; Фортификация; 1917-1939;

Re: [2Дмитрий Козырев]

Дорогие товарищи, друзья!

Дорогие товарищи, друзья!

> Никакой путаницы. Доценты ничего не путают

Расскажите, пожалуйста, про "крупнокалиберные пулеметы",
которые так часто встречаются в мемуарах на немецких позициях...
Может картинку приведете - какие именно пулеметы имеются ввиду?
И какой калибр доценты назвали "крупным"?...
Спасибо...

> Уверяю тебя неологизм "индивидуальный окоп на отделение"

Окопом во время ВОВ называлось укрытие,
предназначенное для ведение боя на отделение пехоты,
танк, орудие. Ячейка - это часть, деталь окопа...

Что тут не ясно?

>>Я тебе привожу источники _первичные_ в коорых именно и описано _как именно_ полагалось и было принято!
>
>>Приведи мне _первичный_ источник_ с описанием "индивидуальных ячеек в шахматном порядке" - я охотно признаю свою неправоту.
>
> Расшифруй пожалуйста фразу:

>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».

> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".

> Что такое "линия точек"?

> Напомню что: Огневая точка, условный термин, под которым понимается какое-либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции.

Это откуда такое определение?
Еще есть Долговременная Огневая Точка (ДОТ), например...
Не нужно цитировать Большую Советскую Энциклопедию
далеко послевоенного времени, там термины
уже довольно сильно поменялись...
Уже укрытие для самолета капониром названо!!!

Вот Вам словарь, им и пользуйтесь:
http://www.fortification.ru/library/shperk_s/

> Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?

Огневая точка — огневое средство, находящееся на позиции и готовое к действию. Этим термином иногда совершенно неправильно называют само сооружение, предназначенное для помещения в нем огневого средства.

Огневая точка может быть вообще на взвод...
Например, взвод капонирной артиллерии...
Обычно же, в огневых точках - несколько расчетов...

Долее про танки я все удалил, тема не моя...
Вообще, удивился - как они в ветку про ячейки попали?

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (28.01.2005 13:21:34)
Дата 29.01.2005 00:17:03

Re: [2Дмитрий Козырев]

>> Никакой путаницы. Доценты ничего не путают

>Расскажите, пожалуйста, про "крупнокалиберные пулеметы",
>которые так часто встречаются в мемуарах на немецких позициях...

Вам "крупнокалиберные пулеметы" на немецких позициях попались в тех же мемуарах в, которых упоминались "индивидуальные окопы на отделение"? А можно ссылочку на такие мемуары?

>И какой калибр доценты назвали "крупным"?...
>Спасибо...

Пример отмеченных доцентов приведите пожалуйста.

>> Уверяю тебя неологизм "индивидуальный окоп на отделение"

>Окопом во время ВОВ называлось укрытие,
предназначенное для ведение боя на отделение пехоты, танк, орудие. Ячейка - это часть, деталь окопа...

>Что тут не ясно?

Т.е. Вам ясно что когда политработник 15 октября 1941 года докладывая Военному совету о проверке войск 55-й армии писал "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя" то он имел ввиду отнюдь не окоп не отделение?

И когда А.А. Свечин в своей "Эволюции военного искусства" писал "при обороне каждый стрелок вырывал себе индивидуальный окоп-яму и маскировал ее тщательнейшим образом, виртуозно, по-охотничьи" то он опять же имел в виду отнюдь не окоп на отделение?

А когда Лелюшенко в своих воспоминаниях писал "Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше" вам тоже ясно что Лелюшенко имел в виду отнюдь не окопы на отделение?

Хорошо.

Может быть введем в дискуссию аутентичное для того времени понятие "индивидуальный/одиночный окоп"? Может быть эта цитатка поможет?

http://militera.lib.ru/memo/russian/eremenko_ai_1/07.html

"... е) научить весь личный состав отрывать окопы одиночные и на отделение, отрывать щели, противотанковые ловушки и препятствия и уметь маскировать...

[...]

Командующий войсками Член Военного совета Брянского фронта Брянского фронта генерал-лейтенант Еременко"

Не подскажете правильное для того времени определение понятия "индивидуальный окоп" и "одиночный окоп"?

>> Расшифруй пожалуйста фразу:

>>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».

>> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".

>> Что такое "линия точек"?

>> Напомню что: Огневая точка, условный термин, под которым понимается какое-либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции.

>Это откуда такое определение?

Из так нелюбимого Вами источника - БСЭ. Оно в чем то ошибочно?

>Еще есть Долговременная Огневая Точка (ДОТ), например...

>Не нужно цитировать Большую Советскую Энциклопедию

Цитируйте что угодно что бы расшифровать что имел в виду под "линией точек" Тухачевский. Я с интересом ознакомлюсь с этими цитатами.

>> Окоп на отделение - это огневая точка? А стрелковая ячейка?

> Огневая точка — огневое средство, находящееся на позиции и готовое к действию. Этим термином иногда совершенно неправильно называют само сооружение , предназначенное для помещения в нем огневого средства.

Конечно же окоп должен быть не пуст, а занят.

"Cтрелковые звенья располагаются в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй".

Расшифруйте пожалуйста.

>Огневая точка может быть вообще на взвод...

"...В отмененной ныне «Боевой службе пехоты», изд. 1924 г., в статье 15, между прочим, говорится:

«...При наступлении, как и при обороне, части должны располагаться на достигнутом (занимаемом) рубеже и двигаться от одного к другому расчленению по фронту и в глубину, огневыми средствами, занимая наиболее выгодные для ведения огня точки на местности,...».

Формулировка этой статьи несколько туманна, и о ней стоит поговорить.

Возьмем обучение стрелка наступательному бою. Мы должны приучить его к тому, чтобы он быстро и правильно умел отыскать противника, умел определить расстояние до него и изготовиться к огню, с тем чтобы, поборов его, двинуться дальше. При этом основное внимание бойца обращается на то, что он должен открыть огонь так, чтобы противник или вовсе не мог его заметить, или чтобы, по крайней мере, он представлял для последнего самую незначительную цель. Поэтому надо пользоваться каждым бугром, каждым кустом, каждой ямой, лишь бы только противник был ему хорошо виден и было бы удобно его обстреливать. Эти два момента являются основными для наступающего стрелка: он должен хорошо видеть противника, а сам должен быть тщательно применен к местности. Но из этого вовсе не следует, что наступающий боец, при выборе своего огневого гнезда, должен иметь возможность обстреливать не только назначенную цель или ту цель, которая мешает ему продвинуться, но и весь участок местности, отделяющий его от этой обстреливаемой им цели. Это положение очень удачно разобрано в брошюре тов. Чернавина «Полевое обучение пехоты»."

Так что такое "точка" "для ведения огня на местности"? Это тоже самое что "огневое гнездо"?

"Для пулеметного отделения все то, что сказано об одиночном бойце, будет более или менее подходящим. Пулеметное отделение представляет собой точно такую же огневую точку, но обладающую гораздо более мощным поражением".

Вы не возражаете что в этой цитате Тухачевский называет и одиночного бойца на огневой позиции и пулеметное отделение на огневой позиции "огневой точкой"? Или Вы как то по другому можете расшифровать вышеприведенную цитату?

>Например, взвод капонирной артиллерии...
>Обычно же, в огневых точках - несколько расчетов...

Надеюсь вы не возражаете что по Тухачевскому одиночный стрелок на позиции для ведения огня, это тоже "огневая точка".

Так что же такое "линия точек" и как понимать "стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй"?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.01.2005 00:17:03)
Дата 31.01.2005 09:09:54

Насчет Свечина

> И когда А.А. Свечин в своей "Эволюции военного искусства" писал "при обороне каждый стрелок вырывал себе индивидуальный окоп-яму и маскировал ее тщательнейшим образом, виртуозно, по-охотничьи" то он опять же имел в виду отнюдь не окоп на отделение?

Зачем привлекать такие аргументы? Описываемые события к ВМВ не имеют отношения.
От Олег...
К Алекс Антонов (29.01.2005 00:17:03)
Дата 29.01.2005 02:20:41

Re: [2Дмитрий Козырев]

Дорогие товарищи, друзья!

> Т.е. Вам ясно что когда политработник 15 октября 1941 года докладывая Военному совету о проверке войск 55-й армии писал "Мы все еще увлекаемся индивидуальными окопами, а они изжили себя" то он имел ввиду отнюдь не окоп не отделение?

Я уже писал, что минимальным окопом для 1939 года является окоп на отделение...
Меньше окопов нет... Нет и в 1943 году...

Что имел ввиду политработник я не знаю...

> Может быть введем в дискуссию аутентичное для того времени понятие "индивидуальный/одиночный окоп"? Может быть эта цитатка поможет?

Аутентичное? Понятие окоп для времни ВОВ относится к отделению.
Ну нет меньшего окопа в наставлениях, которые были у каждого командира в кармане...

Итак, пойдем прямо по картинкам...
Возмем "Наставление по Инженерному делу для пехоты РККА, ИНЖ-П-39", 1939 года...
Глава называется "Укрепление местности"...
Параграф "Самоокапывание в бою":
Рис. 17 Стрелковая ячейка для стрельбы лежа
Рис. 18 Положение бойца перед началом отрывки
Рис. 19 Прием вынимания лопаты из чехла
Рис. 20 Прием подрубания дерна
Рис. 21 Положение бойца при отрывке
Рис. 22 Наблюдение за противником при работе
Рис. 23 Отрывка углубления для туловища и ног
Рис. 24 Стрелковая ячейка для стрельбы с колена
Рис. 25:

Рис. 26:

Рис. 27. Снайперская ячейка для стрельбы сидя
Рис. 28. Пулеметная ячейка для стрельбы лежа из ручного пулемета
Рис. 29. Пулеметная ячейка для стрельбы лежа из станкового пулемета
Рис. 30. Последовательность образования пулеметной ячейки
Рис. 31. Ячейка для стрельбы из гранатомета лежа
Рис. 32. Гранатометная ячейка

Далее начинаются окопы:
Рис. 33:

Далее идут окопы для пулеметного отделения,
разбивка пулеметной площадки и ровика
для наводчика пулемета и его помошника,
сообщения и пр.

Что имел ввиду политрук под понятием "Индувидуальный окоп"?
Назховите номер картинки... Заверяю, что в тексте
именно так как на картинках все и названо...

>Командующий войсками Член Военного совета Брянского фронта Брянского фронта генерал-лейтенант Еременко"
>Не подскажете правильное для того времени определение понятия "индивидуальный окоп" и "одиночный окоп"?

Чего гадать-то, говорите уж, что именно Вы имеете ввиду под этими понятиями,
назовите номер картинки - я ее размещу здесь...

>>> Расшифруй пожалуйста фразу:
>
>>>«Звенья располагаются в глубину в шахматном или уступном порядке, причем стрелковые звенья — в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй».
>
>>> Из статьи 486 "Боевой службы пехоты".
>
>>> Что такое "линия точек"?
>
>>> Напомню что: Огневая точка, условный термин, под которым понимается какое-либо огневое средство (пулемёт, орудие, миномёт и др.), расположенное на открытой или закрытой огневой позиции.
>
>>Это откуда такое определение?
>
> Из так нелюбимого Вами источника - БСЭ. Оно в чем то ошибочно?

В том что лучше пользоваться в данном случае специальной литературой,
благо она есть... Кроме того, в 1954 году в наставлении
по военно-инженерному делу появился таки "одиночный окоп"
на одного бойца, но там уже столько путаницы, что лучше,
если мы хотим разобраться в том что имели ввиду во время
ВОВ пользоваться источниками именно того времени...

Именно с 1954 года наука фортификация начала хиреть,
сейчас такой науки нет... Во время ВОВ - была...

> Цитируйте что угодно что бы расшифровать что имел в виду под "линией точек" Тухачевский. Я с интересом ознакомлюсь с этими цитатами.

Не я ввел понятие "линия точек", что я должен цитировать?

> "Cтрелковые звенья располагаются в первой линии точек, ручные пулеметы — во второй".
> Расшифруйте пожалуйста.

Какое отношение эта фраза имеет к окопам?
В любом окопе можно расположить стрелков в первой линии,
ручные пулеметы - во второй...
Точно так же можно расположить их и в чистом поле -
не отрывая вообще никаких окопов...

>"...В отмененной ныне «Боевой службе пехоты», изд. 1924 г., в статье 15, между прочим, говорится:
>«...При наступлении, как и при обороне, части должны располагаться на достигнутом (занимаемом) рубеже и двигаться от одного к другому расчленению по фронту и в глубину, огневыми средствами, занимая наиболее выгодные для ведения огня точки на местности,...».

Это не имеет отношения к окопам...

>Формулировка этой статьи несколько туманна, и о ней стоит поговорить.

> Возьмем обучение стрелка наступательному бою. Мы должны приучить его к тому, чтобы он быстро и правильно умел отыскать противника, умел определить расстояние до него и изготовиться к огню, с тем чтобы, поборов его, двинуться дальше.

Это в наступлении... При чем тут окопы-то?

> Так что такое "точка" "для ведения огня на местности"? Это тоже самое что "огневое гнездо"?

Точка - оружие расположенное на позиции и готовое к ведению огня,
Вы сами привели формулировку...
Не обязательно в окопе - может вообще на дереве,
например...

Далее убрал несколько цитат, как не имеющих отношения к обсуждаемой теме...

> Надеюсь вы не возражаете что по Тухачевскому одиночный стрелок на позиции для ведения огня, это тоже "огневая точка".

Тоже огневая точка, более того, ДОТ расшифровывать
как "Долговременная огневая точка" с самого начала считалось
неправильным, однако расшифровывали сплошь и рядом...
К ячейкам-окопам это все какое отношение имеет?

http://www.fortification.ru/