От Олег...
К Алекс Антонов
Дата 29.01.2005 02:48:43
Рубрики Танки; Фортификация; 1917-1939;

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

> Читайте не только теоретиков "делавших науку", но и практиков реально руководивших войсками в то время.

Погодите, но ведь Вы сами говорили что "теоретики упразнили траншею"...
Я Вам про теоретиков и рассказываю...

В реальности все что угодно могло быть,
если не слушали теоретиков и уставы-наставления не читали...
Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
"теоретики", которые из-за лени упразднили
траншеи, и копали ячейки?

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (29.01.2005 02:48:43)
Дата 29.01.2005 12:52:22

Re: Вы на

>> Читайте не только теоретиков "делавших науку", но и практиков реально руководивших войсками в то время.

>Погодите, но ведь Вы сами говорили что "теоретики упразнили траншею"...

Лелюшенко говорил, а я всего лишь его цитировал. Как извнестно находясь на ВИФ2НЕ нужно стараться быть точным в формулировках. Так зачем же мне своими словами говорить, если я могу такого практика сражений 1941-го года как Лелюшенко процитировать?

>Я Вам про теоретиков и рассказываю...

У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

>В реальности все что угодно могло быть

Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

>Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
>"теоретики", которые из-за лени упразднили
>траншеи, и копали ячейки?

Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева, и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул. Не ужели "из-за лени"?
От Evg
К Алекс Антонов (29.01.2005 12:52:22)
Дата 29.01.2005 13:45:36

Re: Вы на


>>Я Вам про теоретиков и рассказываю...
>
> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.

>>В реальности все что угодно могло быть
>
> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

Теоретики отрицают не само существование
"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".

>>Быть может среди подчиненных Лелюшенко были некие
>>"теоретики", которые из-за лени упразднили
>>траншеи, и копали ячейки?
>
> Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева,

То что "ленивые" копатели окопов могли быть в подчинении кого угодно - почти наверняка факт.

>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.

откуда Вы знаете???


С уважением.
От Алекс Антонов
К Evg (29.01.2005 13:45:36)
Дата 29.01.2005 19:56:29

Re: Вы на

>> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?

>В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
>"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
>Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.

Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

Интересное мнение, я вот только одного не пойму, за что Вы не любите практиков? :)

>> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.

>Теоретики отрицают не само существование
>"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".

Ну раз теоретики вовремя не поправили практиков разразившись соответсвующими теоретическими работами, то как не крути, обвинить во всем только практиков не получается.

>> Похоже что такие теоретики были и в подчинении Рокоссовского, и в подчинении Сандалова, и в подчинении Конева

>То что "ленивые" копатели окопов могли быть в подчинении кого угодно - почти наверняка факт.

Если подразделение лениво копает окопы, то знаете кто виноват? Командир - проявивший нетребовательность к подчиненным и нераспорядительность.
Другое дело если такие "ленивые окопы" теоретически обоснованны... тут уж с практика не спросишь, он практик. Ему сказали "это хорошо", он и руководствуется, пока на собственном опыте не убедится что это плохо.

>>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.

>откуда Вы знаете???

Читал воспоминания человека присутствующего при разносе который учинил незадачливым фортификатором инспектировавший строительство УРа Карбышев. Про то что ДОТ должен быть пригоден для боевой работы даже в далеко еще недостроенном виде, а не так как в реальности, непригоден в уже практически достроеном (сектора обстрела не расчищены и т.п.)было, а вот замечаний по окопам... Да и Сандалов не упоминает что окопы Окопы которые строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки, стали вдруг в июне 1941-го исправлять.
От Evg
К Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата 31.01.2005 11:58:38

Re: Вы на

>>> У теоретиков окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения не нашлись, а у практиков нашлись. Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?
>
>>В "Правилах дорожного движения", например, совершенно однозначно запрещается проезд на красный свет, однако, некоторые водители все таки на красный едут.
>>"Так что, в теории их не было, а в практике выходит встречались?" (с)
>>Но это совершенно не значит, что "некоторые теоретики" ВВЕЛИ проезд на красный свет.
>
> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

> Интересное мнение, я вот только одного не пойму, за что Вы не любите практиков? :)

>>> Меня интересует то что было в реальности а не чье то теоретизирование. Если что то было в реальности, а теоретики существование этого отрицают - горе теоретикам.
>
>>Теоретики отрицают не само существование
>>"чего то", а их, теоретиков, вину в существовании этого "чего то".
>
> Ну раз теоретики вовремя не поправили практиков разразившись соответсвующими теоретическими работами, то как не крути, обвинить во всем только практиков не получается.

Вот. Можно ли ознакомиться с этими "соответствующими теоретическими работами".
Ну типа, статья в военном журнале за 1940 год "Соображения об отказе от ходов сообщения", или дисер какого нибудь военного инженера "Стрелковая ячейка как единственный элемент инж. обеспечения позиции отделения".
Есть подобные?

>
> Если подразделение лениво копает окопы, то знаете кто виноват? Командир - проявивший нетребовательность к подчиненным и нераспорядительность.
> Другое дело если такие "ленивые окопы" теоретически обоснованны... тут уж с практика не спросишь, он практик. Ему сказали "это хорошо", он и руководствуется, пока на собственном опыте не убедится что это плохо.

Кто из теоретиков, где и в какои виде сказал что "Это хорошо"?
Тогда как в уставах (по которым и работают практики) - этого нет.

>>>> и кстати Карбышев, накануне Войны приехавший с инспекцией строительства УР в ЗапОВО, Сандалова и его подчиненных не отрывавших между ячейками соединительных ходов не одернул.
>
>>откуда Вы знаете???
>
> Читал воспоминания человека присутствующего при разносе который учинил незадачливым фортификатором инспектировавший строительство УРа Карбышев. Про то что ДОТ должен быть пригоден для боевой работы даже в далеко еще недостроенном виде, а не так как в реальности, непригоден в уже практически достроеном (сектора обстрела не расчищены и т.п.)было, а вот замечаний по окопам...

1. Карбышев мог инспектировать конкретно данный ДОТ.
2. По сравнению с состоянием ДОТа - состояние окопов могло быть такой мелочью, но которую Карбышев решил не тратить своё красноречие.
3. (ИМХО более вероятное) состояние окопов как раз и входило в это самое и.т.п, наравне с нерасчищенными секторами, которое и делало полностью готовый ДОТ непригодным к боевой работе.

Пока нет списка работ "некоторых теоретиков" продвигавших изолированные ячейки в шахматном порядке, а, наоборот, есть уставы, говорящие об обратном, говорить о происках "теоретиков" бессмысленно.
Гораздо проще оъяснить явление невыполнением требований устава.
Который зачастую невыполнялся не только в вопросах окопокопания.
Причины этого невыполнения могут быть различны - от объективных "не успели до подхода противника", "нет инструмента", "завтра собирались менять позицию", до сознательного невыполнения устава военнослужащими "устали", "завтра сделаем", "и так сойдёт".

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата 31.01.2005 09:16:17

Re: Вы на

> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую)

я не привык разбрасываться обвинениями во лжи, но...
подобные "неточности" в описании военных действий для мемуаристики весьма характерны.
Если же мы будем анализировать обсуждаемую цитату в общем контексте - то налицо процесс называемый "выдача нужды за добродетель".
Сюда же измение боевых порядков...



>и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было,

теоретики были - не было "ячеечной системы обороны" - в том виде в каком ты пытаешься нам нам ее изложить.


>она появилась от лени практиков?

от лени практиков - появляются некоторые из примеров, коорыми ты пытаешься аргументровать.
От Олег...
К Алекс Антонов (29.01.2005 19:56:29)
Дата 30.01.2005 02:11:31

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

То есть с тем, что "теоретиков, упразднивших траншею" не было Вы уже согласны?
Переходим к практике?

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (30.01.2005 02:11:31)
Дата 30.01.2005 05:34:30

Re: Вы на

>> Полагаете Лелюшенко соврамши (перекладывал вину с больной "головы" на здоровую) и никаких теоретиков обосновавших "ячеечную систему обороны" не было, она появилась от лени практиков?

>То есть с тем, что "теоретиков, упразднивших траншею" не было Вы уже согласны?

Я не считаю что Лелюшенко соврал про "теоретиков",
вопрос был риторическим. Вам же видимо легче обвинить Лелюшенко во вранье чем признать что Вы с трудами упомянутых Лелюшенко "теоретиков ячеечной системы" не знакомы.

>Переходим к практике?

Цитата об окопах из Сандалова допускает какое то неоднозначное толкование? Какое именно?
От Олег...
К Алекс Антонов (30.01.2005 05:34:30)
Дата 30.01.2005 16:14:50

Re: Вы на

Дорогие товарищи, друзья!

>Я не считаю что Лелюшенко соврал про "теоретиков",
>вопрос был риторическим. Вам же видимо легче обвинить Лелюшенко во вранье чем признать что Вы с трудами упомянутых Лелюшенко "теоретиков ячеечной системы" не знакомы.

Я знаком с трудами многих теортеиков...
Открытые Вами неких теоретиков, не знакомых мне,
было бы сенсацией...

Вы на мою просьбу назвать этих теоретиков
никак не отреагировали.
Из чего я делаю вывод, что Вы их тоже не знаете!

То есть принимаем что их нет этих теортеиков,
нет в природе.

Соврал или не совсрал Лелюшенко - не мне судить...
Может он имел ввиду какого-нибудь
лейтенанта из Н-ской дивизии,
который, обосновав теоретически
упразднил траншею, и стал копать
со своим личным составом отдельные ячейки...
С такими теоретиками я не знаком, это верно...
Но не исключаю, что они были...
Но "теоретиками", извините, я их не назову...

>>Переходим к практике?
>
> Цитата об окопах из Сандалова допускает какое то неоднозначное толкование? Какое именно?

Сандалов - не источник, я уже Вам сказал...
Он великий выдумщик, альтернативка, вообщем...

http://www.fortification.ru/