От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 30.01.2005 05:28:16
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: [2М.Свирин] Ротные,...

>>1.) Так расскажите об успехах. Пулемет в боях был надежен, точен и демонстрировал долговечность?
>>2.) По какой причине не получили распространения в мире?

>> По моему на эти два вопроса ответы Вы мне не подказали.

>"Подказал" полностью.

Разорение фирмы демонстрирует что ее продукция не ценилась на рынке. Вы кстати уже "нашли" крупнокалиберный пулемет созданный даже ранее чем пулемет Бирдмора-Фаркуера и до сих пор широко используемый в армиях мира?

>>>А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП?

>>1.) Вооружен (есть еще отдельные бедные страны).

>Примеров, плз. Именно вооружения.

Что Вы так к ДП то прикипели? Вам до сих пор находящийся на вооружении конструкционно древний пулемет нужен?

"Конструкция и устройство крупнокалиберного пулемёта Браунинга обр. 1924 г, в основном одинаковы с конструкцией и устройством станкового пулемёта Браунинга обр. 1917 г."

Я думаю что Вы в курсе того что Браунинг M2HB до сих пор является одним из распространеннейших в мире пулеметов.

>Что есть хорош? Он столь же хорош, как и ПТР. Со всеми вытекающими отсюда плохостями. Он хорош для производства в войну в стране типа нашей. Аллес. ПТР ждала точно такая же судьба. Они были хорошими для нашей страны для производства в войну. Никто более в таких количествах столь тяжелые и крупнокалиберные системы ни до ни после не выпускал.

Англичане произвели 69 тысяч 13.39 мм ПТР "Бойс", и если бы не "PIAT", произвели бы еще больше. Впрочем и эта цифра весьма впечатляюща для английской стрелковой промышленности по своему производственному потенциалу не дотягивавшей до советской.

>> Если пулемет Бирдмор-Фаркуер был легче своих конкурентов и к тому же отлично показал себя в войнах 30-х годов, то почему он, или хотя бы подражания ему не получили широкого распространения в мире? Может быть картинка была все же несколько иной?

>Насчет "отлично" не знаю. Он нормально показал себя в войнах.

На форуме было озвучено другое мнение.

>Но заинтересовал только СССР. Ибо русной крупнокалиберный пулемет не мог заинтересовать никого более по определению.

Переделали бы под станок, но... у американцев уже был Брауниг, у англичан Виккерс, у французов Гочкис, чехи там, и прочие итальянцы, из чувства национальной гордости создавали чтото свое... никому не нужен был лучший в мире крупнокалиберный пулемет Бирдмора-Фаркуера, кроме СССР...
В СССР впрочем безлицензионное копирование не удалось (видать технологический сложен был пулемет. Не зря фирма разорилось) и Дегтярев создал крупнокалиберный пулемет собственной конструкции.

>> Как Вы полагаете если бы 14.5 мм ПТР пошло в крупносерийное производство в 1939-м году то в каком бы году начался серийный выпуск 14.5 мм пули Б-32/41? "Нормальной" же называю прежде всего БС-41.

>Я полагаю, что в 1941-м, как и планировалось.

А два года из находящихся в войсках ПТР стреляли бы чем? Реальный пример ситуации с принятым на вооружение образцом вооружения и два года отсутсвующим для него производством боеприпасов сможете? :)

>> И что с того? Технология производства 12.7 мм 14.5 мм пуль полностью подобна, так что примем как данность что при наличии "нормальной" 12.7 мм ББ пули организация производства "нормальной" 14.5 мм ББ пули не требует крупномасштабных высокорисковых (в смысле большой вероятности не получения нужных результатов) НИОКР.

>Я вам на сие уже отвечал. Не надо было повторять тут все это.

Запустив в 1941-м в производство 14.5 мм патрон мы подали войскам их в этом году свыше 1 миллиона штук (выходит было на чем выпускать то), а в 1942-м годы свыше 36 млн. штук.

>> "Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..."(С) Как Вы понимаете оружие под 14.5 мм боеприпас обладает гораздо большим противотанковым потенциалом чем оружие под 12.7 мм боеприпас (собственно по этому 14.5 мм патрон при уже имевшемся 12.7 мм патроне был создан и запущен в производство), и в то же время 14.5 мм калибр в отличие от 20-25 мм калибра еще позволял создавать пехотное ПТ оружие пригодное по своим массе и габаритам для штатного вооружения им низших подразделений. В таком высшем подразделении как батальон в РККА с 1935-го года имелись 45 мм пушки, и проблема увеличения ПТ возможностей войск в батальонном звене решалась увеличением кол-ва этих батальонных пушек (как и было сделано в конце Великой Отечественной), а не вооружением батальонов еще какой либо дополнительной ПТ артсистемой. Проблема наличествовала в вопросе создания ПТ системы пригодной для роты, и 20-25 мм калибр - как не тужились, таковую создать не позволял - потому что та получалась или слишком тяжелая, или бронепробиваемость ее недостаточная, или и то и другое одновременно. "Опыт боевых действий показал настоятельную необходимость насыщения пехотных подразделений (отделение-взвод-рота) оружием, способным эффективно поражать танки и бронемашины на дальностях до 400-500 м... Оружие, требовавшее для обслуживания и переноски в бою более двух (с боекомплектом - трех) человек, было бы для пехоты слишком громоздким ". Попытка создания ротных ПТС под мощный 20-25 мм патрон в чем то оказалась сродни попыткам создания автомата (штурмовой винтовки) под мощный винтовочный патрон - многие пытались, но ни у кого толком не получалось пока не перешли на патроны промежуточные.

>Все это ваше личное ИМХО, не подкрепленное ничем, кроме сотрясаний воздуха.

Михаил, у меня кумиров нет, и я в ответ могу так же отметить что Вы хорошо разбираясь в экслюзивной конструкторско-производственной документации (архивы, архивы), слабо разбираетесь в вопросах боевого применения (что то не припомню Вашего активного участия в обсуждении на форуме вопросов тактики и оперативного искусства). В результате своими выводами тоже зачастую ИМХО громко сотрясаете воздух. "Танки с танками не воюют..." правда Вы забыли уточнить в каком году. :)

>Зачем вы привели тут все еще раз, не знаю. Это ваше личное неуважение ко мне.

Ни в коем разе не стремился Вас обидеть, но если это хоть в какой то мере поможет Вам вернуть душевное равновесие - простите меня великодушно за полномасштабный репостинг уже отправленного ранее написанного наполовину сбойного письма.

>Могли бы значительно сократить свое послание и ответить на то, что я уже проработал. Извините, для человека, имеющего доступ по диалапу ваши длинные послания не интересны априори.

Ваши предложения? Я свои "длинные послания" двумя пальчиками набиваю, а следовательно мне это набить эти "длинноты" гораздо труднее чем Вам их прочитать/пролистать. В конце концов если Вас даже чтение моих писем затрудняет, то отмечу, что ведь изначально не я вступил с Вами в эту дискуссию в попытке опровергнуть Ваши аргумены, а Вы со мной. Поставьте на меня игнор, и я избавлюсь от Ваших нравоучений и не совсем лицеприятных оценок моей персоны.

>И тут я вам уже отвечал с просьбой рассказать, почкему в 1942 на ИЛ ставили ШВАК, а не ВЯ?

Может быть еще уточнить почему в 1941-м на Ил-2 ставили ШВАК а не ВЯ? Потому что ВЯ не хватало. Надеюсь ответ Вас удовлетворил.

>Еще раз. Причем тут 20-мм и 23-25-мм ПЗП обр 1941 г.?

Все просто Михаил, опупея с ротными пушками тянулась уже несколько лет, а воз был все на том же месте. Это был еще одни "долгострой" на подобие "долгостроя" с оснащением РККА малокалиберными зенитными автоматами.

>> Нормальный выстрел для ПТ артсистемы это выстрел высокой баллистики. При использовании 20-25 мм выстрелов высокой баллистики "ротное оружие" не получается - масса обьективно выходит "не ротная".

>И тут я отвечал.

Вот Ваш ответ: "Опять же, либо ИМХОЮ либо доказателсьтва. А вот И-13-71 пробивала на дистанции 500 м 32 мм немецкой цементованной брони при угле встречи 30 градусов. Этого достаточно, или как?"

Михаил, И-13-71 слишком тяжела для роты. Если Вы с этим не согласны, поищите систему аналогичной массы поступившую на вооружение рот немоторизованной пехоты какой либо страны мира и продержавшуюся там достаточно долго (впрочем как я понял Вы уже искали и не нашли).

>> В который уже раз "планировалось принять". Не приняли бы и в этот раз. "Автоматы под винтовочный патрон", оне почему то удачными не получаются. Я вообще не понимаю Вашу "веру" в эти "ротные противотанково-зенитные", ведь даже школьник может углядеть здесь аналогии между "ротными противотанково-зенитными" и предшествующей кампанией по артиллерийской универсализации дивизионной пушки. Результаты и последствия кампании по "универсализации" дивизионки нам известны.

>Отвечал, что все это ваше ИМХО.

Если Вы не видите аналогий между перетяжеленными и малопригодными для зенитной стрельбы "универсальными" дивизионками пропихнуть которые на вооружение не удалось даже их беззаветным апологетам и "универсальности" перетяжеленной 25 мм слабопригодной для ведения зенитной стрельбы "ротной" пушкой то я уже Вам не сумею "открыть глаза".

>> Вы любите вспоминать всякие замечательные на Ваш взгляд образцы вооружения которые из за всяческих козней (Война ли "не повременила", конструкторов ли репрессировали, производственных ли мощностей не нашли/ потеряли, или еще по какой причине) на вооружение не попали. При этом на вооружение выходит попадали с Вашей точки зрения видимо гораздо менее удачные образцы.

>Я люблю разбираться ПОЧЕМУ на вооружении оказался именно этот образец, а не тот.

Вы ЛЮБИТЕ это делать с точки зрения конструкторско-технологической но не с точки зрения вглядов на боевое применение. Нюансы боевого применения и тактики Вам видимо всегда были малоинтересны, именно по этому Вы и не понимаете что существуют массо-габаритные ограничения для оружия и техники определяемые имеющейся (и требуемой) степенью тактической подвижности мелких, крупных и высших подразделений, а выше, частей и соединений.

>Потому для меня ОПЫТНЫЕ образцы - это момент истины, так как показывали уровень того, что МОГЛИ В ПРИНЦИПЕ.

Технологи могли, но у технологов не "пользовательский взгляд" на вещи.

>А переписка о них говорит ПОЧЕМУ НЕ СМОГЛИ ДЕ ФАКТО.

Переписка производственников а не боевых оциферов. Именно по этому Вы и не понимаете с чего это вдруг Максим был слишком тяжел для роты.

>> Я Вам так скажу - то что попало на вооружение армии определенной страны, оно и есть в подавляющем большинстве случаев на тот момент лучшее для армии и промышленности этой страны, а если что то из неудачливых конкурентов этого попавшего на вооружение кому то кажется гораздо лучше, то возможно тут с ним сыиграла злую шутку неполнота исторического знания.

>И вы правы. Но это не дает вам права говорить, что все работы над всем остальным были неправильными,Ю волюнтаристскими и т.д.

При "взгляде из окопа" становится понятно почему работы над ПТР Блюма были "правильными", а работы над РЕС и тем более И-13-71, "неправильными".

>Это не дает вам права осуждать все остальное. А вы осуждаете.

Уж лучше бы Вы изучали историю работ над ПТР Блюма, мне бы не пришлось Ваш положительный взгляд на это ПТР "осуждать".

>> Я понимаю почему 14.5 мм ПТР попали на вооружение, а 20-25 мм не попали, при этом отмечу что "если бы война повременила" с большой вероятностью случилось бы тоже самое (хотя и с возможными волюнтаристскими загибами), а Вы рассказываете про какие то там образцы с "вундерваффельными" ТТХ которые "если бы не война", то обязательно...

>Я так не считаю. Ибо "если бы война повременила" скажем на год, МЫ имели бы совсем иную страну и иную историю, о которой не знаем ничего.

Год - слишком короткий срок для того чтобы заиметь "совсем иную страну". Срок существенных изменений в государстве - 4-5 лет, именно по этому на этот срок производится среднесрочное планирование, именно по этому "пятилетки". Срок кардинальных изменений - 15-25 лет - это срок долгосрочного планирования. Планирование на большие сроки, суть догадки.

>> Так что с того? Не нужна была эта пушка, так же как и аналогичная по назначению ЛПП-25. Не было у нее ниши.

>Да что вы? А чем вам та же рота, тот же батальон не нравится?

Тяжелы. Для роты Максим уже тяжел.

>Почему "сорокапятка" с ее 645 кг в батальоне нормально,

Нормально потому что перекатывание на руках на несколько сот метров по пересеченной местности (с перетаскиванием через воронки и т.п.) 645 кг это возможно, это нормально. Вот свыше тонны, а в особенности 1.5 тонны и выше, это уже для ручного перекатывания по пересеченной местности слишком много(кстати вот и ответ Вам на возможную судьбу Т-50. Если бы даже он пошел в серию, его как танк сьела бы нужда в самоходках с орудиями дивизионной баллистики. Шасси Т-50 ушло бы под 76 мм а позднее под 85 мм самоходку).

>в роты придавалась

"Сорокопятка" придавалась, но далеко не всегда, а по возможности и по необходимости.

>а сия система с "до 180 кг" непригодна? Тяжела чрезмерно?

А сия система роте "насвсегда". А роте уже и штатный Максим тяжел.

>> Доказательством является выпуск сотен тысяч 14.5 мм ПТР и НЕ запуск в серию не только "универсальных" "противотанково-зенитных", но и просто 23-25 мм противотанковых пушек. При этом отмечу, такая экзотика как 217 килограммовая 37 мм ЧК1-М1 была принята на вооружение и выпущена достаточной для оснащения воздушно-десантных войск серией - потому что была нужна в качестве этакого воздушно-десантного варианта батальонной пушки. 23 же мм авиапушки выпускались десятками тысяч экземляров, а 25 мм зенитная автоматическая пушка - многими тысячами, потому что тоже были нужны.

>Это не доказательство. Это всего лишь описание пути, на который ступила наша страна, потеряв львиную долю производситвенных площадей в Европейской части СССР.
Аллес.

Да на какой бы путь не вступила наша страна а 66 килограммовый Максим для роты уже слишком тяжел. Все же что существеннее тяжелее Максима для немоторизованной роты просто неподьемно, пуст у него хоть мощь огня 152 мм гаубицы.

>Но, кстати, ПТР не был у нас ротной артсистемой.

Зигзаг оргштатки. ПТР придавались ротам практически всегда, а стрелковым взводам время от времени (примерно в тех же случаях когда "сорокопятки" придавались ротам).

>> Извините, а причем здесь 20 мм Флак? Это что, ротная пушка? У нас тоже 25 мм зенитный автомат достаточно крупной серией выпускался не смотря на то что "война не повременила", и последующую за тем эвакуацию, неизбежную нехватку можностей для производства 25 мм патронов (в рамках общей нехватки можностей) и прочие "козни судьбы". Если оружие крайне нужно, то его выпускают.

>25-мм автомат наш "достаточно крупной серией" выпоускался до марта 1942 г. Он был очень нужен, но производсвто его сначала оставили только для нужд флота, а потом свернули и его. Жаль, что вы упорно не желаете об этом вспоминать.

25 мм автомат выпускали всю войну. И навыпускали несколько тысяч экземпляров - побольше чем скажем немцы навыпускали своих 20/28 тяжелых ПТР.

Что же на счет нужд флота - то 84-КМ попали на флот только в 1944-м году.

>> А вот немецкие аналоги отечественных "ротных противотанково-зенитных" назовете? А про успехи в их серийном выпуске расскажете? Или это не к Вам вопрос?

>Действительно не ко мне. У них, возможно, не было такого направления.

Было, было. 20/28 мм ПТ ружье кстати как раз из этого направления. Ружье кроме всех других его прелестей (вроде чрезмерной массы, и малой живучести ствола) "сьела" та же проблема что и наши 25 мм пехотные пушки, нехватка "твердосплавных сердечников".
А можно еще всякие не приятые на вооружение вспомнить, вроде тех что упомянул Алексей Исаев в своих десяти мифах, или пехотный (на треножном станке) вариант MG.151.

>> Не ИМХО, а факты - сотни тысяч произведенных ПТР на фоне отказа от крупносерийного выпуска более крупнокалиберных систем аналогичного назначения. Ниши не было у всех этих РЕСов, ЛПП да ПЗП (вот нужна была по зарез воздушным десантникам сверхлегкая ПТ пушка - так ее и выпустили в достаточном для оснащения воздушно-десантных войск количестве).

>Еще раз. СОТНИ ТЫСЯЧ ПРОИЗВЕДЕННЫХ ПТР были потому, что не хватало ПТП.

ПТР это пехотное ПТ средство, у него с ПТ артиллерией разные ниши (что однако не мешает пытаться заменить ПТР ПТ артиллерию, как это пытались делать у нас в 1942-м в виду огромной нехватки ПТ пушек). Вы полагаете англичане Бойс с PIAT производили потому что сидя за каналом не могли в достатке ПТ пушек произвести?
Что ж, тогда вот Вам пример американцев - развернув массовый выпуск "Базук" они даже снизили производство ПТ пушек.

>ПТР у нас не был "ротной артсистемой".

ПТР постоянно придавались ротам, и периодически взводам. ПТР это оружие переднего края.

>>Впрочем Вы что бы показать абсолютную несостоятельность моих рассуждений конечно же можете назвать аналогичную по боевым свойствам ПЗП НИИ-13 зарубежную противотанково-зенитную пушку произведенную в больших количествах и широко и успешно использовавшуюся в качестве ротной в вооруженных конфликтах. Можете назвать? Так почему Вы считаете что 25 мм ПЗП НИИ-13 была уготована иная чем остаться одним из не принятых на вооружение оружейных курьезов судьба? Есть такое состояние углубленности в детали когда "за деревьями перестают видеть лес". На мой скромный взгляд Вы достигли этого состояния много лет назад.

>Опять длинно, нудно и бездоказательно.

Зарубежную систему, аналог И-13-71 Вы так и не назвали.

>Линия на создание ПЗП, которую планировали придавать ротам и массировать в батальонах была. Линия была на тот момент разумной и реализуемой.

Реализуемой. Толку от нее было на уровне s.PzB.41. Результат ее реализации был бы примерно тем же "Уже в в сорок втором, в связи с тем, что для изготовления сердечников снарядов применялся остродефицитный в Германии вольфрам, снижение его поставок промышленности стало значительно здерживать производство (не находите аналогии?) как боеприпасов, иак и самого оружия. Всего в 1940/41 хозяйственном году было изготовлено 218 ПТР, в 1941/42 году - 692, и до сентября 1943 - 1645.
Высокая себестоимость производства (стоимость экземпляра 4.5 тыс. рейхсмарок) становилась несоразмерной с практической отдачей. По этому уже в 1943-м выпуск ружей и боеприпасов к ним был прекращен... В скором времени большую часть этого оружия изьяли из войск и складировали в арсеналах."
С нашими И-13-71, ЛПП-25 или ИСТ-25 было бы тоже самое. К слову Вы не в курсе что случилось с все же произведенными экземплярами РЕС, как быстро их заскладировали в арсеналах?

>О производстве ПТР до войны думали, как о кошмарном сне и правильно думали.

А вот М.Т. Калашников пишет что на 1940-й планировали производство 15 тыс. ПТР Рукавишникова. "...В результате полигонных испытаний лучшим было признано противотанковое самозарядное ружье системы Рукавишникова, и вскоре постановлением Комитета Обороны при СНК СССР его ввели на вооружение РККА. Наркому вооружения предлагалось уже в следующем году довести выпуск таких ружей до пятнадцати тысяч штук... Однако массовый выпуск ружей так и не был осуществлен. Возобладало ошибочное мнение, что танки противника будут иметь сильную броню, против которой противотанковые ружья ничего сделать не смогут, да, мол, и Красная Армия достаточно насыщена артиллерией для подавления танков противника."

http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/04.html

Как Вы понимаете против слов Калашникова Ваши слова о том что де "думали, как о кошмарном сне и правильно думали" в моих глазах просто не котируются.
Надеюсь понятна и основа моего мнения о том что Вы зачастую пропагандируете ревизионистские взгляды на многие оружейные вопросы отечественной истории под видом "исторически охранительной миссии".

>Ротные довоенные ПЗП не могли возродиться после войны, так как толщина брони с 1939 по 1945 увеличилась втрое, а скорость самолета - в 2-4 раза.

Однако ПТРС и ПТРД нашли применение в войне в Корее. Не устарели значит и к началу 50-х не смотря на то что "тощина брони увеличилась втрое".

>Поэтому все ваши умозаключемия типа, что если до войны могли, почему после не смогли разбиваются нафиг.

После Второй Мировой могли бы создать подобные пушки для вооружения послевоенных отечественных БТР (пригодные для стрельбы как с машины, так и с грунта), однако мы знаем чем вооружили эти БТРы... Вы прекрасно понимаете что как зенитные эти пушки были малоэффективны и в 41-м (ни скорострельности, ни нормального зенитного прицела). Я Вам надеюсь уже обьяснил что они были слишком тяжелы для стрелковой роты, и слишком легки для роли батальоной пушки... однако как я понял очаровавшись инженерным решением вы все равно будете защищать эту тактически ущербную малокалиберную реинкарнацию 76 мм "универсальных" пушек.

>ПТР начали производить потому, что потеряли громадное количество ПТП летом 1941.

Срочным запуском ПТР в производство заинтересовались в первые дни войны, еще до того как потеряли львиную часть 45 мм ПТП.

>ПТР был столь же хорош и столь же плох, как и крупнокалиберный ручной пулемет Бирдмора-Фаркуера. Один в один.

Вы не понимаете тактическую роль ПТР. В части же технической реализации потребных ТТХ не понимаете что для ПТР требовалась разработка специальных патронов (которая слава богу у нас перед войной была осуществлена) Патроны "универсальных" крупнокалиберных пулеметов не позволяли создать с их использованием действительно эффективные противотанковые ружья.

>ПТР после войны не выпускал никто.

ПТР после войны сменили РПГ, "реактивные ПТ ружья". Впрочем позднее ПТР возродились в качестве снайперских "антиматериал райфл".

>Стало быть история не подтвердила его хорошести, говоря вашими личными словаим.

Выпуск ПТР в количестве многих десятков и даже сотен тысяч экземпляров странами основными участницами ВВ (теми, кто промышленно потянул) - прямое подтверждения востребованности этого оружия на полях сражений Второй Вировой. Использование отечественных 14.5 мм ПТР в войне в Корее показало что "списать в отставку" эти достаточно удачные противотанковые ружья позволяло только широкое распространение в войсках эффективных РПГ.

>Если вы до сих пор не поняли, что историю нужно изучать, а не осуждать (что по-моему личному и скромному мнению не произойдет никогда в силу ваших личных амбиций), то мне вас жаль.

Вы продолжаете заниматься "тихим ревизионизмом" под видом "исторически охранительной миссии" пропагандируя что "все было правильно и логично, ошибок не было" в то время как сами участники события признали наличие ошибок в предвоенном строительстве РККА.

Впрочем мало ли у кого какое хобби, просто поймите что мне Вам Ваше мнение навязать не удасться, пока это Ваше мнение не совпадет в частности с мнением Ванникова, Калашникова и т.п. и не надо меня стыдить. Это Вам должно быть стыдно что Вы не принимаете во внимание мнение этих людей.

>> Наверное когда Вы поимете почему и немцы "к тому же шли", но не дошли, Вы поймете почему к тому же при "повременившей войне" не дошли бы и мы. Другое дело что немцы шли имея за спиной хоть и плохонькое, но массовое ПТР - а мы, пустоту.

>Дяденька! Я вам скажу свое имхо. В отличие от вас я его четко обозначаю. НЕ МОГЛО В 1941 г. БЫТЬ ХОРОШИМ РУЧНОЕ КРУПНОКАЛИБЕРНОЕ ОРУЖИЕ.

Могло, ПТРС с патроном оснащенным пулей с вольфрамовым сердечником полностью удовлетворяло требованиям на "лучшее (и хорошее) ПТР 1941-го года".

>А в 1942-43 - тем более.

А в 1942-м таким требованиям удовлетворяло ПТР Блюма.

>Станок уже требовался, а еще лучше - лафет.

Ни для ПТРС ни для ПТР Блюма станок или лафет не требовался. Эти ПТР могли вести огонь с сошки.

>А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали.

Вы видимо не в курсе, но у вермахта к июню 1941-м ПП пушек было больше, и качественно они были лучше чем отечественные "сорокопятки". О ПТ возможностях против танков противоснарядного бронирования (процент танков панцерваффе имевших к июню 41-го более чем 30 мм лобовое бронирование назовете?) отечественных ППпушек, и ДПпушек (почти не имевших ББ снарядов), и о качестве 45 мм ББ снарядов все вы знаете, но вот это многообразное знание у Вас почему то в единую картину технической слабости ПТ обороны РККА в 1941-м не укладывается (а была еще и тактическая, и организационная слабость)... по сему я вам прощаю это "все побросали", да и не мне Вас судить. Я уже однажды писал, всех понявших почему "побросали" я бы будь такая возможность к "сорокопяткам" под Бобруйском отправил, что бы они продемонстрировали "как правильно надо воевать".

"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан

>>>Так. Но мы говорим не о лучшем пулемете, а о правильности/глупости наших предвоенных воззрений.

>> Антоним к слову правильность вобще то ошибочность, а не глупость, практика же (практика войны в частности) - критерий истины. Практика же такова - за время Войны основные страны участницы произвели многие десятки и даже сотни тысяч легких 7.92-14.5 мм ПТР, и буквально единицы тысяч "тяжелых ПТР" 20 мм и бОльшего калибра (количество совершенно недостаточное для того что бы удовлетворить потребность войск в подобном оружии). Как видите ставка на "тяжелые ПТР" и тем более на универсальные противотанково-зенитные системы (которые так и не появились на полях сражений) которая ничтоже сумняшись у нас была сделана накануне Войны, Войной подтверждена не была.

>Ваше бездоказательное ИМХО, которое не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ?

Факты есть, факты. Опровергнуть факты Вы не можете. Вам ничего не остается делать как бездоказательно обвинить меня в бездоказательности. Я Вас уже снабдил достаточным кол-вом мемуарных и экспертных свидетельств - перед войной в вопросе оснащения советской пехоты ПТР была совершена ошибка. Вам все эти свидетельства не указ, у Вас есть собственное, безошибочное мнение. Что ж, имейте его, только не надо меня стыдить что мое мнение по вопросу совпадает не с Вашим а с мнением скажем М.Т.Калашникова (можете даже указывать что я породил себе кумира).

>Не ошибаетесь только вы лично. Мы это уже проходили.

Это Ваши проекции. Я всего лишь солидаризируюсь с Ванниковым, Устиновым, Калашниковы и другими. А с кем солидаризируетесь Вы во мнении что ошибки с ПТР допущено не было? Назовете имена?

>> Вот Вам образец безошибочного суждения: "В будущей войне, танки чаще всего будут появляться большими массами неожиданно... Действия противотанковых орудий и артиллерии обороняющихся не всегда смогут оказать своевременную поддержку пехоте. В зависимости от условий боя и местности пехота может быть предоставлена сама себе, не имея средств вывести танк из строя. При наступлении громоздкие орудия не сумеют сопровождать отдельные стрелковые части и танки обороняющихся могут безнаказанно расстреливать их. В силу этих соображений является необходимостью иметь на вооружении роты противотанковые средства... Таким средством является противотанковое ружье, посильное по весу и обслуживанию в бою двум человекам" (С) Артиллерийский комитет Главного артиллерийского управления Красной Армии
9 ноября 1938 года

>А к чему это? Опять объем поста увеличить?

Это образец верного суждения по вопросу, Михаил. Ваше же суждение состоит в основном в том что не мне с моим скромным мнением с Вами спорить.

>> Кто позднее ушел от этого правильного суждения в неверном направлении настолько что ПТР накануне Войны были исключены из системы вооружения РККА Вам известно.

>Я знаю, что ПТР не помогут в решении оной проблемы. И не помогли.

Именно что помогли. ПТР - вспомогательное ПТ средство, и оно именно помогает, а не решает. ПТРС и ПТРД - помогли.

>Я знаю, что ПТР не любили сами бронебойщики.
А это не булка с изюмом что бы его любить. Любить же тяжелую бандуру которую изо дня в день таскаешь на себе - это надо мазохистом быть.

И вообще странный Вы привлекли аргумент - у нас Вот СВТ-40 не любили... а в вермахте трофейные СВТ-40 любили. Так что с того?

>Я знаю, что побдитые танки ПТР часто приписывались.

Так что с того? Мало ли что чему приписывалось?

>Я знаю, что самая поганая пушка лучше самого хорошего ПТР.

А самый поганый ПТУР лучше самого хорошего РПГ. Поговорим на эту тему после того как армии мира окончательно избавятся от РПГ в пользу ПТУР.

>> Я считаю что надо было запустить в массовое производство ротные противотанковые ружья "посильные по весу и обслуживанию в бою двум человекам" еще в 1939-м, а уж оснащая армию таковыми ПТР можно было параллельно "парить мозги" с 20-25 мм ПТП, ПЗП и т.д. и т.п. Ничем толковым это "паренье" конечно не завершилось бы, но отрицательный результат - тоже результат.

>Назовите тип такого ружья к 1939 и его ТТХ.

Любое под 12.7 мм, но лучше 14.5 мм патрон на сошке -хоть копия Маузера. Чем проще тем лучше. Впрочем признали лучшим ПТР Рукавишникова? Значит ПТР Рукавишникова - не до превиредливости, требовалось срочно закрывать дыру в системе вооружения РККА.

>> Я Вам процитировал разумные мысли сформулированные еще в ноябре 1938-го. Попытка же отказа от этих разумных мыслей и ставки на некие толком не воплощенные в металле ротные противотанково-зенитные 23-25 мм системы была крайне неразумна.

>Эти ваши разумные мысли отнюдь не подтверждают необходимости создания ротного ПТР

Вы невнимательно их прочли. "...При наступлении громоздкие орудия не сумеют сопровождать отдельные стрелковые части и танки обороняющихся могут безнаказанно расстреливать их. В силу этих соображений является необходимостью иметь на вооружении роты противотанковые средства... Таким средством является противотанковое ружье, посильное по весу и обслуживанию в бою двум человекам"

И опыт войны: "Контратакующие группы немцев нередко поддерживаются танками группами по 5-6 машин или самоходными орудиями. Поэтому рота должна иметь противотанковые гранаты, бутылки с горючим и ПТ ружья. Без этого нельзя наступать."

>но подтсвердают необходимость создания ИПТАП. Аллес.

Внимательнее изучайте опыт войны. Каждой стрелковой роте ИПТАП не придашь, и даже взвод ПТпушек не придашь, не везде этот взвод за стрелковой ротой пройдет "При наступлении громоздкие орудия не сумеют сопровождать отдельные стрелковые части".

>Как видим, вы в своем развитии закостенели.

Я рад что я "закостенел" во мнении сходном с мнением Калашникова. :)

>Я сегодня не нахожу некое сродство РПГ и ПТР.

Ну значит вы закостенели, только вот солидаризируясь не знаю с кем, уж явно не с Кирилловым-Губецким отнюдь не видевшим в ПТР "эрзацПТА": "Если противотанковое орудие можно отнести к средствам коллективной защиты, то противотанковое ружье является индивидуальным средством ПТО, дополняющим систему ПТО переднего края оборонительной полосы"

Миддельдорф: "Решающим требованием к противотанковым средствам является их тактическая пригодность."

Понимания тактической пригодности-непригодности того или иного ПТ средства у Вас ИМХО не выработалось. Не удивительно что для Вас РПГ это не продолжатели дела ПТР.

>> Исключение ПТР из системы вооружения РККА тоже произошло в виду отказов ПТР Рукавишникова при его эксплуатации? Сталину по одному сходному поводу приписывают фразу: "С грязной водой выплеснули и ребенка".

>Насчет исключения ПТР из системы вооружения я что-то не помню.

http://www.zbroya.com.ua/index.htm?path= http://zbroya.com.ua/rewmag/2000-10/2000_10_7.htm

"По настоянию начальника Главного артиллерийского управления Г.И. Кулика обсуждался вопрос о целесообразности применения ПТР. 26 августа 1940 г. приняли решение изъять их из системы вооружения."

>Более того. Симонов начал свои работы над ПТР до войны.

Инициатива конечно хорошая вещь, но инициатива - вещь в том числе наказуемая. Вот другое дело правительсвенное задание на разработку... получили его Дегтярев и Симонов одновременно.

>Начет сходного повода - это вы об чем? О Курчевском?

РККА имела к июню 1941-го значимое кол-во ДРП?

"Фактический провал работ Курчевского на какое-то время подорвал доверие к безоткатным системам. Не было запущено в производство 37-мм самозарядное «ротное реактивное ружьё», разработанное в 1935—1936 гг. М. Н. Кондаковым и С. Е. Рашковым. Та же судьба постигла и «ручную динамо-реактивную пусковую установку» Гроховского, предназначенную для стрельбы по легкобронированным целям."

>А почему Кондаков занимался подобным ажно до 1939 г и остановился только потому, что не мог никак увеличить бронепробивание до 30 мм?

Потому что не тем занимался. Надо было кому то продолжить дело Петропавловского. Вот и продолжил бы.



Такое реактивное ружье было самоценно и без бронебойного боеприпаса.

>Зачем так длинно? Это не ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения.
>Но достаточно было привести только следующее: "превосходя все тогдашние иностранные образцы по боевым и эксплуатационным качествам, оно было слишком сложным по конструкции и дорогим в производстве."

И как же по Вашему звучит официальная?

>> Вы же пытаетесь подвергнуть этот официальный взгляд ревизии, утверждая что ПТРС и ПТРД были разработаны отнюдь не в рекордные сроки. Мне удивительно наблюдать как Вам удается пропагандировать ревизионнистские взгляды (не спорю, возможно вполне обоснованные) под видом "охранительной миссии" по отношению к отечественной истории.

>Просто я изучаю историю по документам

Это похвално.

>а не читаю написанные о ней в период благоствования байки.

Вы осуждаете тех читает мемуары? Им Видимо следует сидеть и тихо ждать когда Вы поделитесь с ними сокровенным знанием подчерпнутым Вами из документов?

Могу отметить лишь одно - можно знать, но не понимать.

Впрочем вопрос в Другом, документы должны стать доступны для публичного исторического исследования. Пока этого нет, у Вас нет морального права обвинять кого то в незнании истинной истории. Извлекая же эти документы об истинной истории на свет божий, Вы так или иначе подвергаете ревизии устоявшившиеся исторические воззрения
(построенные на "байках" вестимо), при этом Вы стремитесь сохранить позицию "блюстителя исторической нравственности" заявляющего о том что "все было тогда было правильно, все соответсвовало логике времени" и со своей высокой моральной позиции стыдящего "пытающихся предков судить". Напомню Вам известную сентенцию: "Не судите и не судимы будете". Что же на счет "баек", может быть Калашников и изучал историю создания отечественных ПТР по "байкам", но я тем слышанным Калашниковым байкам доверяю больше чем Вашему пониманию документов.

>> Как видите ПТР находились "в первой линии" и "непосредственно в боевых порядках пехоты".

>Верно. Но что они тут делали? Поподробнее, как они поддерживали пехоту в отсутствии танков?

Прежде всего они обеспечивали ПТО пехоты при контратаках танков и бронемашин противника. ПТР были прежде всего средством ПТО (ну и еще были эффективны при штурмовых действиях).

"Командир 383 сд генерал-майор Провалов допустил ошибку, оставив во втором эшелоне свой противотанковый резерв (батальон ПТР). Войска к отражению танков оказались не готовы и бороться с танками не умели. Артиллерия не сумела своевременно организовать свой огонь на подавление танков противника."

"Соединения и части 4 гв. и 46 армий в исключительно трудной обстановке, при необходимости одновременно бороться с окруженной будапештской группировкой и с наступающим с запада противником...

а) В борьбе против массовых танковых атак вполне оправдали себя как ПТР, которые легко зажигают бронетранспортеры и СУ, так и, тем более, 37-мм зенитные, 45-мм и 76-мм (кумулятивными бронебойными снарядами) орудия с дистанций 400-800 м."

>А как вам такое:
>"В виду бесполезности ПТР в наступательных операциях, прошу Вашего указания о форсировании работ по созданию 40-мм и 50-мм гранатометов НИИ-13 и ОКБ-У..."

А как Вам такое:

"А Малышев не растерялся - пока та борт подставила просунул ПТР и из-под гусеницы в бочину сразу 5 пуль засадил. Как рванет эта наша "Фердинанд", и у него куда башня улетела, куда чего. Развалилася к черту!"

>И такое:
>"Опыт боевого применения ПТРС в войсках 1 укр фронта показывает, что для их полноценной эксплоатации необходимо скорректировать БК, поставляя не более 10 проц бронебойных патрон, срочно организовав поставку разрывных пуль..."

Кто бы возражал. Пули МДЗ очень нужны были при широком применении ПТР для стрельбы на подавление огневых точек противника. Из за того что таких пуль не было будем считать что ПТР были плохи?

>И еще
>"В настоящее время армия не имеет потребности в ПТР. Прошу Вас вместо планируемых противотанковых ружей поставить 3-6 шт. крупнокалиберных пулеметов ДШК

3-6 шт. на армию? Во истину "вундерваффе". :)

>> >А вот ПТР-щики вспоминают, что "пукали" они по вспышкам немецких пулеметов, то "толку не было".
>> "Снайперы и расчеты ПТР не используются для борьбы с наиболее мешающими нашей пехоте огневыми точками противника."
>> "В подготовке атаки необходима привязка каждого орудия прямой наводки к определенной огневой точке или окопу врага и обязательно дублирование огня этого орудия огнем станкового или ручного пулемета или ПТР, а иногда и снайпера."
>> "Для атаки одноамбразурной ДОТ создаётся штурмовая группа в составе отделения стрелков или автоматчиков, отделения сапёров, отделения ПТР, отделения станковых пулеметов, двух ранцевых огнемётов, двух 45-мм пушек, двух химиков и одного-двух тяжелых танков или СУ"
>> "На указанном рубеже огневая подгруппа штурмовой группы мощным огнём из пулемётов, ПТР, миномётов и 45-мм пушек подавляет атакуемые сооружения, соседние огневые точки и уничтожает полевые войска противника, прикрывающие ДОТ."
>>"Фланкирующие сооружения (каменная постройка, полукапонир, капонир), имеющие слепую напольную стену, атакуются с группой подрыва с фронта и с входа. Для огня по амбразуре к бойницам такого сооружения лучше всего выдвигать снайперов и команды ПТР в створ директрисе огня сооружения"

>Все верно, только вот желательно, чтобы вы доказали ПОЛЕЗНОСТЬ такого использования ПТР.

Просто закон больших чисел. Патроны для ПТР расходовались миллионами (даже по моему в большей мере чем патроны к ДШК), для стрельбы по огневым точкам, амбразурам, самолетам и т.д. Учитывая то что каждый из этих выстрелов был прицелен, и даже если попадал хотя бы каждый пятисоты патрон - были поражены многие десятки тысяч целей.

>>>Отставали насколько?

>>Настолько что не могли принять участия в бою. Об этом упоминается в сборниках боевых документов.

>Ну да. И ПТРщики отставали. Все отставали.

ПТРщикам отстать было сложнее. Мобильность расчета ПТР больше чем мобильность расчета "Максима". На фоне многочисленных упоминаний об отставании станковых пулеметов, минометов и орудий сопровождения мне не удалось увидеть ссылок на отставания ПТР.

>>>А дальность эффективного огня по танкам у И-13-71 была даже выше, чем у "сорокапятки". И что отсюда?

>> Гораздо меньше чем у 82 мм миномета, а на то что те отставали тоже полно жалоб.

>Не понял. Какова дальность эффективного огня по танкам у 82-мм миномета?

Дальность эффективного огня по характерным для миномета целям у 82 мм миномета значительно выше чем дальность эффективного огня по характерным для нее наземным целям у прежде всего противотанковой, а потом уже зенитной И-13-71.

>> Процитируйте пожалуйста что либо из сборников боевых документов про сопровождение "колесами" первой линии наступающей пехоты расчетами ДШК.

>Приказы или факты?

Все что угодно из сборников боевых документов про сопровождение "колесами" ДШК первой линии наступающей пехоты.

>> Как я уже сказал - углубившись в детали за деревьями легко потерять лес, так же легко, как Вы потеряли "продвигавшиеся за боевыми порядками пехоты на удалении 1-2 км от передовых частей ДШК", углядев их в передовых цепях пехоты.

>Я просто как обычно поддеваю вас.

А зачем Вам это нужно - поддевать? Я Вас раздражаю? Или так Вы тешите свое самолюбие?

>Но у меня к сожалению сейчас нет халявы по диалапу и нет времени постить "тщательно подобранные за задницу примеры".

Что ж, тогда продожения обсуждения темы не будет. Я поберегу Ваше и свое время и Ваши деньги. Надеюсь Вам удасться потратить сэкономленное Время с гораздо большей пользой, чем при общении со мной.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (30.01.2005 05:28:16)
Дата 01.02.2005 21:29:22

Ружжо Петропавловского это фэйк, "подделка" 1960х

И снова здравствуйте

>"Фактический провал работ Курчевского на какое-то время подорвал доверие к безоткатным системам. Не было запущено в производство 37-мм самозарядное «ротное реактивное ружьё», разработанное в 1935—1936 гг. М. Н. Кондаковым и С. Е. Рашковым. Та же судьба постигла и «ручную динамо-реактивную пусковую установку» Гроховского, предназначенную для стрельбы по легкобронированным целям."

НУ про "установку" Гроховского лучше не в приличном обществе расказывать - водопроводная труба с РС-82 с обрезаным оперением.



>>А почему Кондаков занимался подобным ажно до 1939 г и остановился только потому, что не мог никак увеличить бронепробивание до 30 мм?
>
> Потому что не тем занимался. Надо было кому то продолжить дело Петропавловского. Вот и продолжил бы.

Тем Кондаков занимался, потому и претензий к нему не было никаких. Чем сказали тем и занимался.

Вот это кочующее с легкой руки "Науки и жизни" фото "ружья Петропаавловского" оно на самом деле легкая липа - так стрелять с этой системы было нельзя... Система была с нагруженным стволом и при этом ФАКТИЧЕСКИ не безоткатная а с ограниченным откатом (перфорированная гильза Петропавловского) поэтому стреляли все виды 37мм бронебойных ружей ТОЛЬКО с треножного станка. Это вроде конструктора Калинина, который для демонстрации на иавивыставке в Берлине того какой крутой у него самолет К-3 фотку показал где юноша легко и непринужденно держит на плечах ферму фюзеляжа... Не указав что юноша - штангист Грацианский а в ферме сильно за 200 кг

И тогда скажите мне чем 67 килограмовая 37мм система на основе ДРП с высоконгаруженным стволм принципиально лучше 68 кг японской ротной 20мм пулке имевшей 5 зарядов и разрывной снарядик в 128 грамм с 15 г заряда?. если ДРП пробивала 15мм на 300м а японка на этой же дистанции 20. Для фугасного действия в отличии от Кондаковкой 170 кг безоткатной системы в 45 мм = в гранатке Преображенского ничего не оставалось - те же 15 гр заряда. ТАК ЕЩЕ И ДЫМНОГО пороха. НУ понятно - снарядики старого типа, от пушки Розенберга, но порядок то плюс минус одно и то же. а 5 выстрелов а не 1

И еще странно что высокие тяжущие споры не вспомнили английское 37мм РУЖЬЕ (не безоткатка, просто малый заряд) (при этом магазинное, не автомат, но 5 зарядов) Виккрес Калькутта (1929 вроде) В СССР их купили несколкьо штук. А толку то. Громоздко слабо и неудобно. Хотя и лучше любой малокалибрной ПТР при 145 кило с копейками.


> Такое реактивное ружье было самоценно и без бронебойного боеприпаса.

Это как? стрелять 0,35 кгчугунными гранатками с 15 граммами дымного пороху... Перспективная была разработка но трбеовались ГОДЫ до ее доведения до ума. Для начала эту выкинуть и полностью сменить схему. На свободную ненагруженную трубу (а таких рабработок в СССР в 1930е не было - схемы Кондакова, Перображенского и Курчевского были разные но у всех (кроме поздней 82мм макетной ситсемы Перображенского) нагруженный ствол. У немцев была фора - они с ненагруженым стволом мыкались с 1935 и к 1941 имели кое как но стреляющие приборы.



С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (01.02.2005 21:29:22)
Дата 02.02.2005 02:09:59

и что, Вы утверждаете что это постановочное фото 60-х?

сия фота еще до НиЖ публиковалась, правда с вытравленным задником
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (02.02.2005 02:09:59)
Дата 02.02.2005 09:57:23

Это постановочное фото 30-х. "Показуху" тогда тоже любили. (-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (30.01.2005 05:28:16)
Дата 31.01.2005 11:10:17

А почему продолжения не будет? Нежто спасовали?

Приветствие

Ну вот. Слава Богу, сижу крепко, можно отвечать на вторую часть не торопясь.

> Это Ваши проекции. Я всего лишь солидаризируюсь с Ванниковым, Устиновым, Калашниковы и другими. А с кем солидаризируетесь Вы во мнении что ошибки с ПТР допущено не было? Назовете имена?

Я солидаризируюсь с мнениями тех же Ванникова, Устинова, Грабина, только высказанным несколько ранее. А именно – в 1938-41 гг. Привести примеры? По Грабину извольте под рукой имею: «Бронебойное противотанковое ружье никогда не сможет заменить полноценное противотанковое орудие… Оно не позволяет взять правильное упреждение, осуществить поправку в стрельбе при промахе, точно наводить оружие по уязвимому месту вражеского танка… Бронебойное противотанковое ружье пока еще не сможет быть дешевле пушки большего калибра, так как сверление длинных тонких стволов и изготовление нарезов в них, является чрезвычайно дорогим удовольствием. В бою расчет ружья не имеет броневого закрытия, что делает его уязвимым от огня противника. Большое удлинение оружия делает его неудобным для переноски в ходе боя… Кроме того, бронебойное противотанковое ружье не может обладать достаточным разрывным могуществом своей пули, если его калибр не достигает величины 20-25 мм… А в этом случае его вес будет сопоставим с весом противотанковой пушки» Это заключение В.Грабина в ответ на письмо Кулика высказать мнение о противотанковых ружьях от 11 ноября 1940 г. Или вы скажете, что тут что-то написано неправильно? И такие заключения Кулику давал не только Грабин. В архиве лежит такое же от Шпитального. Кулик не должен был их слушать?

>Это образец верного суждения по вопросу, Михаил. Ваше же суждение состоит в основном в том что не мне с моим скромным мнением с Вами спорить.

Вы меня простите, но приведенное выше не относится к сути рассмотренного вопроса.

> Именно что помогли. ПТР - вспомогательное ПТ средство, и оно именно помогает, а не решает. ПТРС и ПТРД - помогли.

Помогли, но ПУШКАМ. Сами по себе НЕ ПОМОГЛИ. Но решили оное таки пушки. Желаете цитату? Милости просим: «Конечно на пути к Победе нам пришлось пережить трудные времена, когда наши бойцы противопоставляли немецким танкам не современные противотанковые пушки, а бронебойные ружья, ручные гранаты и бутылки с горючей смесью …Но уже к началу 1943 года, когда мы смогли качественно восполнить потери нашей противотанковой и дивизионной артиллерии, понесенные в 1941 и организовать мощные противотанковые артиллерийские полки, чаша весов склонилась в нашу сторону, и нам уже не страшны были немецкие танки…» Это из письма Д.Ф.Устинова в ознаменование Победы в Великой Отечественной войне.
Или я вам не о том же?

>>Я знаю, что ПТР не любили сами бронебойщики.
>А это не булка с изюмом что бы его любить. Любить же тяжелую бандуру которую изо дня в день таскаешь на себе - это надо мазохистом быть.

Именно! А хорошее оружие все как-то любили за что-то. А это мало того, что тяжелое. Из него еще подбить что-то – это большая случайность! Зато бывшие ПТРщики с РАДОСТЬЮ говорили даже о «сорокапятке», на которую служить переходили. Я в моей жизни знал десять бронебойщиков и только ТРОЕ из них подбили хотя бы один танк. И то двое из них говорили: «Этот танк на меня записали»! Не «я подбил», а «на меня записали»! Почему, как вы думаете?
Может, кто-то запостит тут для вас воспоминания одного из них – Ивана Степановича Горбунова, что я приводил в «Полигоне». Может вы в этом случае взглянете на ПТР без шор.

>И вообще странный Вы привлекли аргумент - у нас Вот СВТ-40 не любили... а в вермахте трофейные СВТ-40 любили. Так что с того?

Извините, не знаю, кто это у нас СВТ не любил, все, кто в моей тетрадке присутствуют, любили свой СВТ. И первый, кто любил ее, от которого я про нее и услыхал в 1964 году, был батя мой. И я ее любил, пока охотился с нею. И люблю.

>Так что с того? Мало ли что чему приписывалось?

А то что это подвергает сомнению эффективность ПТР-то.

>А самый поганый ПТУР лучше самого хорошего РПГ. Поговорим на эту тему после того как армии мира окончательно избавятся от РПГ в пользу ПТУР.
В смысле? Ручного гранатомета? Или гранаты? Извините, если гранаты, то вы сравниваете несравнимое. И самый поганый ПТР не может быть лучше никого. Он останется самым поганым ПТР.

>>Назовите тип такого ружья к 1939 и его ТТХ.
>Любое под 12.7 мм, но лучше 14.5 мм патрон на сошке -хоть копия Маузера. Чем проще тем лучше. Впрочем признали лучшим ПТР Рукавишникова? Значит ПТР Рукавишникова - не до превиредливости, требовалось срочно закрывать дыру в системе вооружения РККА.

А теперь еще раз поройтесь в тех источниках, что вы мне когда-то активно постили и найдите там ответ на вопрос ПОЧЕму не смогли в 1939 принять на вооружение 14,5-мм ПТР. Это уже было.

>>Эти ваши разумные мысли отнюдь не подтверждают необходимости создания ротного ПТР
>Вы невнимательно их прочли. "...При наступлении громоздкие орудия не сумеют сопровождать отдельные стрелковые части и танки обороняющихся могут безнаказанно расстреливать их. В силу этих соображений является необходимостью иметь на вооружении роты противотанковые средства... Таким средством является противотанковое ружье, посильное по весу и обслуживанию в бою двум человекам"

А кто вам сказал, что И-13-71 громоздкие? Вы картинки смотрели?

>И опыт войны: "Контратакующие группы немцев нередко поддерживаются танками группами по 5-6 машин или самоходными орудиями. Поэтому рота должна иметь противотанковые гранаты, бутылки с горючим и ПТ ружья. Без этого нельзя наступать."

И это понятно почему, ведь ДЕ ФАКТО были ТОЛЬКО ПТР.

>Внимательнее изучайте опыт войны. Каждой стрелковой роте ИПТАП не придашь, и даже взвод ПТпушек не придашь, не везде этот взвод за стрелковой ротой пройдет "При наступлении громоздкие орудия не сумеют сопровождать отдельные стрелковые части".

Стараюсь внимательно изучить :) Каждой не придашь. Де факто нечего было придавать, кроме ПТР. Но хотели придать. В 1940 – 23 мм, в 1941 – 25 мм.

>Я рад что я "закостенел" во мнении сходном с мнением Калашникова. :)

Я рад, что вы рады.

>>Я сегодня не нахожу некое сродство РПГ и ПТР.
>Ну значит вы закостенели, только вот солидаризируясь не знаю с кем, уж явно не с Кирилловым-Губецким отнюдь не видевшим в ПТР "эрзацПТА": "Если противотанковое орудие можно отнести к средствам коллективной защиты, то противотанковое ружье является индивидуальным средством ПТО, дополняющим систему ПТО переднего края оборонительной полосы"

И это правильно. И замечу вам, что я никогда не выступал против ПТР, как таковых. Но выступал, выступаю и буду выступать против ПТР, как вундервафлей, которых нам якобы не хватало и потому мы якобы и отступили под Москву. Это ваша точка зрения. Во всяком случае в 1997-98 была именно такой. Можно было бы пройтись по сцукам Куликам, что «не оценили». Но вы его и так топчете не устаете.

>Миддельдорф: "Решающим требованием к противотанковым средствам является их тактическая пригодность."

Возражений нет.

>Понимания тактической пригодности-непригодности того или иного ПТ средства у Вас ИМХО не выработалось. Не удивительно что для Вас РПГ это не продолжатели дела ПТР.

ИЗВИНИТЕ, но это ВЫ так считаете. Только вот во всех наставлениях, руководствах и т.д. РПГ считаются продолжателями дела ПРОТИВОТАНКОВОЙ РУЧНОЙ ГРАНАТЫ. А ПТР – продолжатель дела бронебойной пули к винтовке. Впрочем, я вам на эту тему уже не раз пытался рассказать, да видно без толку.

>"По настоянию начальника Главного артиллерийского управления Г.И. Кулика обсуждался вопрос о целесообразности применения ПТР. 26 августа 1940 г. приняли решение изъять их из системы вооружения."

Документик прошу, ибо не хватает его мне для книжки про ПТР. Эти слова мы читали. Но пока они словами и остаются

>>Более того. Симонов начал свои работы над ПТР до войны.
>Инициатива конечно хорошая вещь, но инициатива - вещь в том числе наказуемая. Вот другое дело правительсвенное задание на разработку... получили его Дегтярев и Симонов одновременно.

Инициатива? А письмо маршала Кулика, что он получил сталбыть – его личная просьба?

>>Начет сходного повода - это вы об чем? О Курчевском?
>РККА имела к июню 1941-го значимое кол-во ДРП?

Не имела и правильно.

>"Фактический провал работ Курчевского на какое-то время подорвал доверие к безоткатным системам. Не было запущено в производство 37-мм самозарядное «ротное реактивное ружьё», разработанное в 1935—1936 гг. М. Н. Кондаковым и С. Е. Рашковым. Та же судьба постигла и «ручную динамо-реактивную пусковую установку» Гроховского, предназначенную для стрельбы по легкобронированным целям."

Ну и? А ружье (точнее – таки легкая пушка) Кондакова в боях под Москвой участвовало. К чему вы это привели-то? Пока не было кумулятива толку от такого ружья-пушки не было.

>>А почему Кондаков занимался подобным ажно до 1939 г и остановился только потому, что не мог никак увеличить бронепробивание до 30 мм?
>Потому что не тем занимался. Надо было кому то продолжить дело Петропавловского. Вот и продолжил бы.

О как! Вот именно об этом я вам и говорю. Слишком вы много на себя берете. И еще одно Кондаков (да и Рашков) не мог продолжать дело Петропавловского. В принципе. Ствольник он был классический, а не реактивщик!

>Такое реактивное ружье было самоценно и без бронебойного боеприпаса.

Вы возможно и правы. Только, чтобы делать такие оценки, надо бы порыть данное направление, ибо «реактивная пушка 1939 года» (созданная по инициативе все того же ругаемого вами Кулика) проиграла системе, подобной «катюше». И потому, что загабаритные стабилизаторы оказались лучше внутригабаритных. А стабилизация вращением резко сокращала дальность стрельбы и вес разрывного заряда.

>>Но достаточно было привести только следующее: "превосходя все тогдашние иностранные образцы по боевым и эксплуатационным качествам, оно было слишком сложным по конструкции и дорогим в производстве."
>И как же по Вашему звучит официальная?

Официальная озвучена в отчете войсковых испытаний. Чуть позднее я ее вам процитирую из фонда 20 описи 38 РГВА. Я жду ее, так как она шибко нужна мне для книжульки.

>>Просто я изучаю историю по документам
>Это похвално.

Спасибо за похвалу.

>>а не читаю написанные о ней в период благоствования байки.
>Вы осуждаете тех читает мемуары? Им Видимо следует сидеть и тихо ждать когда Вы поделитесь с ними сокровенным знанием подчерпнутым Вами из документов?

Нет. Я осуждаю тех, кто предпочитает пользоваться мемуарами, не желая видеть документов и даже споря с документами. Как в случае с Грабиным.

>Могу отметить лишь одно - можно знать, но не понимать.

Не знаю, как это? Знать факт, но не понимать ПОЧЕМУ? Простите, я как раз и занимаюсь поиском ответов на вопросы ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК?

>Впрочем вопрос в Другом, документы должны стать доступны для публичного исторического исследования. Пока этого нет, у Вас нет морального права обвинять кого то в незнании истинной истории. Извлекая же эти документы об истинной истории на свет божий, Вы так или иначе подвергаете ревизии устоявшившиеся исторические воззрения (построенные на "байках" вестимо), при этом Вы стремитесь сохранить позицию "блюстителя исторической нравственности" заявляющего о том что "все было тогда было правильно, все соответсвовало логике времени" и со своей высокой моральной позиции стыдящего "пытающихся предков судить". Напомню Вам известную сентенцию: "Не судите и не судимы будете". Что же на счет "баек", может быть Калашников и изучал историю создания отечественных ПТР по "байкам", но я тем слышанным Калашниковым байкам доверяю больше чем Вашему пониманию документов.

Документы доступны для публичного исторического исследования. Кто желает, знакомится с ними. Не верите? Спросите Лешу Исаева, Лешу Мелия, да вообще просто спросите на ВИФ-2НЕ вам ответят многие. Но вот документы эти искать надо уметь и для этого времени много иметь.
А Калашников, несомненно, изучал историю ПТР по уже опубликованному до него. Может, по Болотину. Это нормально. Из того, что здесь публиковалось, вы вполне могли бы представить себе черновую картину. Но ВЫ НЕ ЖЕЛАЕТЕ ЭТОГО. В чем вы и признались. ВАС УСТРАИВАЕТ ТО, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ. Так проще.
И именно НЕ СУДИТЕ ПРОШЛОЕ, ибо сие есть великий грех, так как СУДЯЩИЙ ПРОШЛОЕ БУДУЩЕГО НЕ ИМЕЕТ.

>Прежде всего они обеспечивали ПТО пехоты при контратаках танков и бронемашин противника. ПТР были прежде всего средством ПТО (ну и еще были эффективны при штурмовых действиях).

Именно и только. А пушка (даже самая махонькая) много чем поможет.

>"Командир 383 сд генерал-майор Провалов допустил ошибку, оставив во втором эшелоне свой противотанковый резерв (батальон ПТР). Войска к отражению танков оказались не готовы и бороться с танками не умели. Артиллерия не сумела своевременно организовать свой огонь на подавление танков противника."

Прошу прощения, тут про БАТАЛЬОН ПТР, а не три ружья в ротах.

>а) В борьбе против массовых танковых атак вполне оправдали себя как ПТР, которые легко зажигают бронетранспортеры и СУ, так и, тем более, 37-мм зенитные, 45-мм и 76-мм (кумулятивными бронебойными снарядами) орудия с дистанций 400-800 м."

ТЕМ БОЛЕЕ орудия!

>А как Вам такое:
>"А Малышев не растерялся - пока та борт подставила просунул ПТР и из-под гусеницы в бочину сразу 5 пуль засадил. Как рванет эта наша "Фердинанд", и у него куда башня улетела, куда чего. Развалилася к черту!"

И что? Пример боевого применения. Никак он не противоречит тому тезису, ЧТО Я ПРИВЕЛ ВЫШЕ.

>>И такое:
>>"Опыт боевого применения ПТРС в войсках 1 укр фронта показывает, что для их полноценной эксплоатации необходимо скорректировать БК, поставляя не более 10 проц бронебойных патрон, срочно организовав поставку разрывных пуль..."
>Кто бы возражал. Пули МДЗ очень нужны были при широком применении ПТР для стрельбы на подавление огневых точек противника. Из за того что таких пуль не было будем считать что ПТР были плохи?

Мы не будем, а те, кто с ними воевали так считали:
«Немецкие ПТР-то лучше наших были. Короче, легче и стрелялись гранатами кумулятивными и осколочными… Вот и могли и танк подбить и пехоту выкосить…» И еще: «Ихний-то старенький 39-го года тоже изменился. Калибр-то остался прежним, да длина сократилась, и стал он вместо пулек махоньких по нашим танкам гранатки бронепрожигающие пулять. И еще осколочные тоже. Очень нужные против пулеметов и пехоты гранатки…»

>>И еще
>>"В настоящее время армия не имеет потребности в ПТР. Прошу Вас вместо планируемых противотанковых ружей поставить 3-6 шт. крупнокалиберных пулеметов ДШК
>3-6 шт. на армию? Во истину "вундерваффе". :)

Мы не знаем вместо скольких ружей, было запланировано к поставке, вместо которых просят 3-6 ДШК. Но факт имеется.

>>Все верно, только вот желательно, чтобы вы доказали ПОЛЕЗНОСТЬ такого использования ПТР.
>Просто закон больших чисел. Патроны для ПТР расходовались миллионами (даже по моему в большей мере чем патроны к ДШК), для стрельбы по огневым точкам, амбразурам, самолетам и т.д. Учитывая то что каждый из этих выстрелов был прицелен, и даже если попадал хотя бы каждый пятисоты патрон - были поражены многие десятки тысяч целей.

Во истину вашими глазами вундервафель выходит. И зачем это пушки нужны были?

>ПТРщикам отстать было сложнее. Мобильность расчета ПТР больше чем мобильность расчета "Максима". На фоне многочисленных упоминаний об отставании станковых пулеметов, минометов и орудий сопровождения мне не удалось увидеть ссылок на отставания ПТР.

Попробуйте представить себе расчет ПТР, что бегут по полю под огнем врага с оглоблей на плече. И? Опять непонятно, почему текучесть у ПТРщиков большая была?

>>Не понял. Какова дальность эффективного огня по танкам у 82-мм миномета?
>Дальность эффективного огня по характерным для миномета целям у 82 мм миномета значительно выше чем дальность эффективного огня по характерным для нее наземным целям у прежде всего противотанковой, а потом уже зенитной И-13-71.

Обождите, я вам про дальность огня по танкам говорил. Вы возразили, что у миномета больше. И-13-71 была в первую голову ПРОТИВОТАНКОВОЙ. Дальность эффективного огня у нее в начале 1942-го была выше, чем у «сорокапятки» и ТЕМ БОЛЕЕ выше, чем у ПТР. И-13-71 была ПРОТИВОТАНКОВО-зенитной. Причем летом 1941-го пошли на значительное утяжеление системы (со 100 до 180 кг) именно, чтобы ЗНАЧИТЕЛЬНО (на 20-25 проц) поднять бронепробиваемость.

>Все что угодно из сборников боевых документов про сопровождение "колесами" ДШК первой линии наступающей пехоты.

А можно из брошюрки «Опыт боевого применения станковых и крупнокалиберных пулеметов в наступательных операциях Великой Отечественной войны Советского Союза»?

>А зачем Вам это нужно - поддевать? Я Вас раздражаю? Или так Вы тешите свое самолюбие?

Да какое самолюбие? Я все пытаюсь вам донести, что «Как ты обращаешься с людьми, так и они ответят тебе», «Не судите, да не судимы будете», «Судящий (вариант – воюющий) прошлое будущего не имеет». А вы по прежнему СЛЕДОВАЛО так. Не сделали эдак. Тот виноват, не разглядел. Этот виноват, не поддержал. Если БЫ были БЫ десять тысяч ПТР немы захлебнулись БЫ у границы…

>>Но у меня к сожалению сейчас нет халявы по диалапу и нет времени постить "тщательно подобранные за задницу примеры".
>Что ж, тогда продожения обсуждения темы не будет. Я поберегу Ваше и свое время и Ваши деньги. Надеюсь Вам удасться потратить сэкономленное Время с гораздо большей пользой, чем при общении со мной.

Ну почему же? Нежто спасовали? Можно и нужно общаться нам с вами. Нужно учиться общаться. Только чтобы это общение диалогом было для взаимного обогащения, а не монологом. И не раздувались чтобы отдельные постинги до размеров средней брошюры серии «Армада» :)

И, кстати, вы мне уже кое в чем помогли, чтобы знать, на каких вопросах строить повествование истории ПТР.

Подпись
От М.Свирин
К Алекс Антонов (30.01.2005 05:28:16)
Дата 30.01.2005 18:55:00

Re: [2М.Свирин] Ротные,...

Приветствие

>>"Подказал" полностью.
>
> Разорение фирмы демонстрирует что ее продукция не ценилась на рынке. Вы кстати уже "нашли" крупнокалиберный пулемет созданный даже ранее чем пулемет Бирдмора-Фаркуера и до сих пор широко используемый в армиях мира?

Нет не нашел. А насчет "не ценилась" вы в дырочку. Также, как не ценились ПТР. Это все звенья одной цепи. "Вундервафля" в кавычках. Нужная только как эвакуационный вариант. Или по-вашему "эрзац" ПТП.

>>>1.) Вооружен (есть еще отдельные бедные страны).
>
>>Примеров, плз. Именно вооружения.
>
> Что Вы так к ДП то прикипели? Вам до сих пор находящийся на вооружении конструкционно древний пулемет нужен?

Нужен.

>"Конструкция и устройство крупнокалиберного пулемёта Браунинга обр. 1924 г, в основном одинаковы с конструкцией и устройством станкового пулемёта Браунинга обр. 1917 г."

Ну и?

> Я думаю что Вы в курсе того что Браунинг M2HB до сих пор является одним из распространеннейших в мире пулеметов.

Я не в курсе.

>>Что есть хорош? Он столь же хорош, как и ПТР. Со всеми вытекающими отсюда плохостями. Он хорош для производства в войну в стране типа нашей. Аллес. ПТР ждала точно такая же судьба. Они были хорошими для нашей страны для производства в войну. Никто более в таких количествах столь тяжелые и крупнокалиберные системы ни до ни после не выпускал.
>
> Англичане произвели 69 тысяч 13.39 мм ПТР "Бойс", и если бы не "PIAT", произвели бы еще больше. Впрочем и эта цифра весьма впечатляюща для английской стрелковой промышленности по своему производственному потенциалу не дотягивавшей до советской.

Вот! Именно в войну именно когда не было "Пиат". Именно в ходе нахождения в стратегической обороне, ожидая вторжения. Все так. Те же условия.
Правда, у немцев немного не так, но суть та же.

>>Насчет "отлично" не знаю. Он нормально показал себя в войнах.
>
> На форуме было озвучено другое мнение.

Это какое? На форуме было озвучено то, что он принимал участие в некольких войнах, но про "отлично" не помню.

> Переделали бы под станок, но... у американцев уже был Брауниг, у англичан Виккерс, у французов Гочкис, чехи там, и прочие итальянцы, из чувства национальной гордости создавали чтото свое... никому не нужен был лучший в мире крупнокалиберный пулемет Бирдмора-Фаркуера, кроме СССР...
> В СССР впрочем безлицензионное копирование не удалось (видать технологический сложен был пулемет. Не зря фирма разорилось) и Дегтярев создал крупнокалиберный пулемет собственной конструкции.

Вот вы уже сами спозиционировали один из вариантов развития событий. Но в СССР суть была не в трудности, а в потребности большого количества легирующих компонентов. Дорого это оказалось для СССР тех лет.

>>Я полагаю, что в 1941-м, как и планировалось.
>
> А два года из находящихся в войсках ПТР стреляли бы чем? Реальный пример ситуации с принятым на вооружение образцом вооружения и два года отсутсвующим для него производством боеприпасов сможете? :)

Я этого не знаю. Поэтому мне как-то все увереннее и уверенее кажется, что до 1941-го 14,5-мм ПТР в нашей стране был обречен. Собственно, вы не подскажете, почему это еще ДО ВОЙНЫ (в декабре 1940) у нас планировали провести испытания ПТР в 3 кв 1941?

>>> И что с того? Технология производства 12.7 мм 14.5 мм пуль полностью подобна, так что примем как данность что при наличии "нормальной" 12.7 мм ББ пули организация производства "нормальной" 14.5 мм ББ пули не требует крупномасштабных высокорисковых (в смысле большой вероятности не получения нужных результатов) НИОКР.
>
>>Я вам на сие уже отвечал. Не надо было повторять тут все это.
>
> Запустив в 1941-м в производство 14.5 мм патрон мы подали войскам их в этом году свыше 1 миллиона штук (выходит было на чем выпускать то), а в 1942-м годы свыше 36 млн. штук.

Верно. Было в 1941-м. Про то и говорю вам ажно с 1997-го, что промышленность СССР образца 1939 и образца 1941 - отличается сильно. Вспомните, когда наркомат БОЕПРИПАСОВ создали и почему?

>>Все это ваше личное ИМХО, не подкрепленное ничем, кроме сотрясаний воздуха.
>
> Михаил, у меня кумиров нет, и я в ответ могу так же отметить что Вы хорошо разбираясь в экслюзивной конструкторско-производственной документации (архивы, архивы), слабо разбираетесь в вопросах боевого применения (что то не припомню Вашего активного участия в обсуждении на форуме вопросов тактики и оперативного искусства). В результате своими выводами тоже зачастую ИМХО громко сотрясаете воздух. "Танки с танками не воюют..." правда Вы забыли уточнить в каком году. :)

Извините. Я не люблю "активно участвовать" в том, где мои познания ограничиваются уровнем ОБС (одна баба сказала). Для себя я оные вопросы закрыл. Далее "танки с танками не воюют" - далеко не мой тезис. А я ВСЕГДА говорил и говорю к какому году относится то, или иное высказывание, что я озвучиваю. А вот от вас я всегда вижу невнимательность в кубе, неспособность слушать и слышать собеседника, а главное - вы все равно все знаете лучше всех и активно оное подчеркиваете.

> Ни в коем разе не стремился Вас обидеть, но если это хоть в какой то мере поможет Вам вернуть душевное равновесие - простите меня великодушно за полномасштабный репостинг уже отправленного ранее написанного наполовину сбойного письма.

Вы бы хоть ответили в нем на то, на что я уже ответил.

>>Могли бы значительно сократить свое послание и ответить на то, что я уже проработал. Извините, для человека, имеющего доступ по диалапу ваши длинные послания не интересны априори.
>
> Ваши предложения? Я свои "длинные послания" двумя пальчиками набиваю, а следовательно мне это набить эти "длинноты" гораздо труднее чем Вам их прочитать/пролистать. В конце концов если Вас даже чтение моих писем затрудняет, то отмечу, что ведь изначально не я вступил с Вами в эту дискуссию в попытке опровергнуть Ваши аргумены, а Вы со мной. Поставьте на меня игнор, и я избавлюсь от Ваших нравоучений и не совсем лицеприятных оценок моей персоны.

Конечно затрудняет, ибо вы вместо того, чтобы коротко сформулировать свою мысль, начинаете закидывать собеседника длинными цитатами.
А насчет "игнора" - это не наш метод. Мы это уже проходили.

>>И тут я вам уже отвечал с просьбой рассказать, почкему в 1942 на ИЛ ставили ШВАК, а не ВЯ?
>
> Может быть еще уточнить почему в 1941-м на Ил-2 ставили ШВАК а не ВЯ? Потому что ВЯ не хватало. Надеюсь ответ Вас удовлетворил.

Нет, не удовлетворил, ибо причина в НКВ указана иной.

>>Еще раз. Причем тут 20-мм и 23-25-мм ПЗП обр 1941 г.?
>
> Все просто Михаил, опупея с ротными пушками тянулась уже несколько лет, а воз был все на том же месте. Это был еще одни "долгострой" на подобие "долгостроя" с оснащением РККА малокалиберными зенитными автоматами.

Вы просто не желаете принимать тогдашние пути. Вы отметаете их априори, крича, что "все это было неправильно!", что "это была ошибка того или иного", что "война показала, что". Вы ищете в прошлом врагов. А я друзей. Вы желаете прошлое судить. Я - им гордиться. В этом наше различие. Поэтому вы никогда не сможете понять меня.

> Вот Ваш ответ: "Опять же, либо ИМХОЮ либо доказателсьтва. А вот И-13-71 пробивала на дистанции 500 м 32 мм немецкой цементованной брони при угле встречи 30 градусов. Этого достаточно, или как?"

> Михаил, И-13-71 слишком тяжела для роты. Если Вы с этим не согласны, поищите систему аналогичной массы поступившую на вооружение рот немоторизованной пехоты какой либо страны мира и продержавшуюся там достаточно долго (впрочем как я понял Вы уже искали и не нашли).

Еще раз повторю, ибо вы, как обычно, прежде это не заметили. Она ВТРОЕ легче 57К. Хотели иметь батарею в БАТАЛЬОНЕ, давая по взводу ротам в обороне и массируя их в наступлении. Для такой цели она была непригодна?

> Если Вы не видите аналогий между перетяжеленными и малопригодными для зенитной стрельбы "универсальными" дивизионками пропихнуть которые на вооружение не удалось даже их беззаветным апологетам и "универсальности" перетяжеленной 25 мм слабопригодной для ведения зенитной стрельбы "ротной" пушкой то я уже Вам не сумею "открыть глаза".

Еще раз (в который уже?). До войны УНИВЕРСАЛЬНОЙ считалась ПУШКА-ГАУБИЦА. ЕЩЕ РАЗ. Начет "слабо пригодной" докажите.

>>Я люблю разбираться ПОЧЕМУ на вооружении оказался именно этот образец, а не тот.
>
> Вы ЛЮБИТЕ это делать с точки зрения конструкторско-технологической но не с точки зрения вглядов на боевое применение. Нюансы боевого применения и тактики Вам видимо всегда были малоинтересны, именно по этому Вы и не понимаете что существуют массо-габаритные ограничения для оружия и техники определяемые имеющейся (и требуемой) степенью тактической подвижности мелких, крупных и высших подразделений, а выше, частей и соединений.

С точки зрения "боевого применения и тактики" я доверяю тем экспертам, что в ТО ВРЕМЯ давали ТТТ на систему, а не вам и даже не сегодняшним спецам на эту тему.

>>Потому для меня ОПЫТНЫЕ образцы - это момент истины, так как показывали уровень того, что МОГЛИ В ПРИНЦИПЕ.
>
> Технологи могли, но у технологов не "пользовательский взгляд" на вещи.

"Пользователи" давали задание, корректировали ТТТ и принимали его навооружение.

>>А переписка о них говорит ПОЧЕМУ НЕ СМОГЛИ ДЕ ФАКТО.
>
> Переписка производственников а не боевых оциферов. Именно по этому Вы и не понимаете с чего это вдруг Максим был слишком тяжел для роты.

И боевых только вот тогда офицеры появились в 1943. А в ПЕРЕПИСКЕ они участие принимали всегда, как ПРЕДСТАВИТЕЛИ ЗАКАЗЧИКА.

>>И вы правы. Но это не дает вам права говорить, что все работы над всем остальным были неправильными,Ю волюнтаристскими и т.д.
>
> При "взгляде из окопа" становится понятно почему работы над ПТР Блюма были "правильными", а работы над РЕС и тем более И-13-71, "неправильными".

Вот с таким разруливанием я и борюсь. Так как ни ПТР Блюма и РЕС ни ЛПП-25 ни И-13-71 ни ИСТ-25 на вооружение приняты не были. А вот над каждыми работы велись и понятно почему. И работы эти были оправданы. И никто вам не дает права оценивать их сегодняЮ лежа на диване и ковыряя в носу.

>>Это не дает вам права осуждать все остальное. А вы осуждаете.
>
> Уж лучше бы Вы изучали историю работ над ПТР Блюма, мне бы не пришлось Ваш положительный взгляд на это ПТР "осуждать".

Извините, уже изучил все, что есть по данному вопросу и хочу заявить, что все работы по ПТР Блюма, точнее - ППБ-43, были правильными и оправданными.

>>Я так не считаю. Ибо "если бы война повременила" скажем на год, МЫ имели бы совсем иную страну и иную историю, о которой не знаем ничего.
>
> Год - слишком короткий срок для того чтобы заиметь "совсем иную страну". Срок существенных изменений в государстве - 4-5 лет, именно по этому на этот срок производится среднесрочное планирование, именно по этому "пятилетки". Срок кардинальных изменений - 15-25 лет - это срок долгосрочного планирования. Планирование на большие сроки, суть догадки.

Нет. Год - это срок очень большой, если учесть изменения, происшедшие в СССР, скажем, в 1939-40.

> Тяжелы. Для роты Максим уже тяжел.

Я этого утверждать не могу, ибо масса до 150 кг тогда считалась вполне себе нормальной.

> Нормально потому что перекатывание на руках на несколько сот метров по пересеченной местности (с перетаскиванием через воронки и т.п.) 645 кг это возможно, это нормально. Вот свыше тонны, а в особенности 1.5 тонны и выше, это уже для ручного перекатывания по пересеченной местности слишком много(кстати вот и ответ Вам на возможную судьбу Т-50. Если бы даже он пошел в серию, его как танк сьела бы нужда в самоходках с орудиями дивизионной баллистики. Шасси Т-50 ушло бы под 76 мм а позднее под 85 мм самоходку).

Вы меня простите, но это увод в сторону. А в 1941-м был проект Т-52 аккурат с 76-мм пушкой с баллистикой гроной обр. 1938.

>>в роты придавалась
>
> "Сорокопятка" придавалась, но далеко не всегда, а по возможности и по необходимости.

Ну дак и тут такое могло быть. Но 170 кг на гусматиках большого диаметра мног лучше, чем "максим" на его махоньких железочках, как считал заказчик.

> А сия система роте "насвсегда". А роте уже и штатный Максим тяжел.

Еще раз. В 1941-м видели место И-13-71 в батальоне-роте. Под это и делали.

>>Это не доказательство. Это всего лишь описание пути, на который ступила наша страна, потеряв львиную долю производситвенных площадей в Европейской части СССР. Аллес.

> Да на какой бы путь не вступила наша страна а 66 килограммовый Максим для роты уже слишком тяжел. Все же что существеннее тяжелее Максима для немоторизованной роты просто неподьемно, пуст у него хоть мощь огня 152 мм гаубицы.

Еще раз. Это ВАШЕХО. Не считали тогда так наши ВОЕННЫЕ! Тогда (пардон, в 1938-39) считали для роты до 100 кг стрелковка и до 200 кг - пушки.

> Зигзаг оргштатки. ПТР придавались ротам практически всегда, а стрелковым взводам время от времени (примерно в тех же случаях когда "сорокопятки" придавались ротам).

Верно. Откуда делаем вывод, что де факто "сорокапятка" таоке же ротное оружие, как и ПТР. Я рад, что вы с этим согласились.

> 25 мм автомат выпускали всю войну. И навыпускали несколько тысяч экземпляров - побольше чем скажем немцы навыпускали своих 20/28 тяжелых ПТР.

Да конечно. Это моя неаккуратность. 25-мм 72К выпускался с 1943-го.

> Что же на счет нужд флота - то 84-КМ попали на флот только в 1944-м году.

Ну да. А до того флот заказывал и получал 72К. Причем особо любили морячки 72К на автомобильном шасси.

>>Действительно не ко мне. У них, возможно, не было такого направления.
>
> Было, было. 20/28 мм ПТ ружье кстати как раз из этого направления. Ружье кроме всех других его прелестей (вроде чрезмерной массы, и малой живучести ствола) "сьела" та же проблема что и наши 25 мм пехотные пушки, нехватка "твердосплавных сердечников".

Вы уж меня простите, но для И-13-71 не было произведено ни одного сердечника, равно как и для 72К.

> А можно еще всякие не приятые на вооружение вспомнить, вроде тех что упомянул Алексей Исаев в своих десяти мифах, или пехотный (на треножном станке) вариант MG.151.

И что отсюда? Я что-то не понимаю, зачем вы все это поминаете? Просветить меня? МНЕ не треба. Потребуется - посмотрю литературу.

>>Еще раз. СОТНИ ТЫСЯЧ ПРОИЗВЕДЕННЫХ ПТР были потому, что не хватало ПТП.
>
> ПТР это пехотное ПТ средство, у него с ПТ артиллерией разные ниши (что однако не мешает пытаться заменить ПТР ПТ артиллерию, как это пытались делать у нас в 1942-м в виду огромной нехватки ПТ пушек). Вы полагаете англичане Бойс с PIAT производили потому что сидя за каналом не могли в достатке ПТ пушек произвести?

Я полагаю, что ПТР они производили, кога ждали вторжения и потому, же почему наши делали ПТР. ПИАТ - гранатомет. С "достатком" ПТ пушек у них до 1942 тоже определенные траблы были.

> Что ж, тогда вот Вам пример американцев - развернув массовый выпуск "Базук" они даже снизили производство ПТ пушек.

И понятно почему.

>>ПТР у нас не был "ротной артсистемой".
>
> ПТР постоянно придавались ротам, и периодически взводам. ПТР это оружие переднего края.

Немного выше вы согласились, что происходило это с той же частотой, что им же придавали "сорокапятки".

>>Опять длинно, нудно и бездоказательно.
>
> Зарубежную систему, аналог И-13-71 Вы так и не назвали.

А я ее не знаю.

> Реализуемой. Толку от нее было на уровне s.PzB.41. Результат ее реализации был бы примерно тем же "Уже в в сорок втором, в связи с тем, что для изготовления сердечников снарядов применялся остродефицитный в Германии вольфрам, снижение его поставок промышленности стало значительно здерживать производство (не находите аналогии?) как боеприпасов, иак и самого оружия. Всего в 1940/41 хозяйственном году было изготовлено 218 ПТР, в 1941/42 году - 692, и до сентября 1943 - 1645.
> Высокая себестоимость производства (стоимость экземпляра 4.5 тыс. рейхсмарок) становилась несоразмерной с практической отдачей. По этому уже в 1943-м выпуск ружей и боеприпасов к ним был прекращен... В скором времени большую часть этого оружия изьяли из войск и складировали в арсеналах."
> С нашими И-13-71, ЛПП-25 или ИСТ-25 было бы тоже самое. К слову Вы не в курсе что случилось с все же произведенными экземплярами РЕС, как быстро их заскладировали в арсеналах?

Нет, простите. ДО появления "Тигра" никто не помышлял о "катушках" для них.

> А вот М.Т. Калашников пишет что на 1940-й планировали производство 15 тыс. ПТР Рукавишникова. "...В результате полигонных испытаний лучшим было признано противотанковое самозарядное ружье системы Рукавишникова, и вскоре постановлением Комитета Обороны при СНК СССР его ввели на вооружение РККА. Наркому вооружения предлагалось уже в следующем году довести выпуск таких ружей до пятнадцати тысяч штук... Однако массовый выпуск ружей так и не был осуществлен. Возобладало ошибочное мнение, что танки противника будут иметь сильную броню, против которой противотанковые ружья ничего сделать не смогут, да, мол, и Красная Армия достаточно насыщена артиллерией для подавления танков противника."

И что отсюда? Разве только удар ниже пояса по вашей точке зрения, что ПТР в 1939 изъяли из системы вооружения. ну и еще одно, что Михал Тимофеич черпает свои познания в истории только по уже опубликованному.

> Как Вы понимаете против слов Калашникова Ваши слова о том что де "думали, как о кошмарном сне и правильно думали" в моих глазах просто не котируются.

Это ваши проблемы, ваше ИМХО и ваша точка зрения.

> Надеюсь понятна и основа моего мнения о том что Вы зачастую пропагандируете ревизионистские взгляды на многие оружейные вопросы отечественной истории под видом "исторически охранительной миссии".

Я зачастую просто поднимаю такие вопросы, которые всегда были "табу", ибо если не я буду их поднимать, то их обос-ут очернители.

> Однако ПТРС и ПТРД нашли применение в войне в Корее. Не устарели значит и к началу 50-х не смотря на то что "тощина брони увеличилась втрое".

Ага! А еще в войне в Корее использовались винтовки Лебеля и Арисака. Пулеметы Бергмана и Льюиса. Мы им все сваливали. И что? Может быть война в Корее вызвала возобновление производства ПТР?

> После Второй Мировой могли бы создать подобные пушки для вооружения послевоенных отечественных БТР (пригодные для стрельбы как с машины, так и с грунта), однако мы знаем чем вооружили эти БТРы... Вы прекрасно понимаете что как зенитные эти пушки были малоэффективны и в 41-м (ни скорострельности, ни нормального зенитного прицела). Я Вам надеюсь уже обьяснил что они были слишком тяжелы для стрелковой роты, и слишком легки для роли батальоной пушки... однако как я понял очаровавшись инженерным решением вы все равно будете защищать эту тактически ущербную малокалиберную реинкарнацию 76 мм "универсальных" пушек.

Вы меня простите, но после войны была таки 23-мм ПЗП и вы ее знаете. И что?

>>ПТР начали производить потому, что потеряли громадное количество ПТП летом 1941.
>
> Срочным запуском ПТР в производство заинтересовались в первые дни войны, еще до того как потеряли львиную часть 45 мм ПТП.

Ну да. В январе 1941-го. А потом 11 июля 1941-го, имея панические донесения о массах немецких танков и отсутствии артиллерии.

> Вы не понимаете тактическую роль ПТР. В части же технической реализации потребных ТТХ не понимаете что для ПТР требовалась разработка специальных патронов (которая слава богу у нас перед войной была осуществлена) Патроны "универсальных" крупнокалиберных пулеметов не позволяли создать с их использованием действительно эффективные противотанковые ружья.

Так. Сталобыть 14,5-мм патрон для КПВ обр 1939/40 был "специальным"? Это для меня открытие.

> ПТР после войны сменили РПГ, "реактивные ПТ ружья". Впрочем позднее ПТР возродились в качестве снайперских "антиматериал райфл".

Итак. РПГ не ПТР, а заменитель ручной гранаты. Антиматериал райфл - не ПТР, а усиленнай снайперка. От того, что слон и бегемот имеют сходные размеры и вес, они не становятся представителями одного отряда.

> Выпуск ПТР в количестве многих десятков и даже сотен тысяч экземпляров странами основными участницами ВВ (теми, кто промышленно потянул) - прямое подтверждения востребованности этого оружия на полях сражений Второй Вировой. Использование отечественных 14.5 мм ПТР в войне в Корее показало что "списать в отставку" эти достаточно удачные противотанковые ружья позволяло только широкое распространение в войсках эффективных РПГ.

И вот тут хотелось бы доказательств.

> Вы продолжаете заниматься "тихим ревизионизмом" под видом "исторически охранительной миссии" пропагандируя что "все было правильно и логично, ошибок не было" в то время как сами участники события признали наличие ошибок в предвоенном строительстве РККА.

Это ВАШЕХО. Сами участники враве признавать свои ошибки. Чужие ошибки - нет.

> Впрочем мало ли у кого какое хобби, просто поймите что мне Вам Ваше мнение навязать не удасться, пока это Ваше мнение не совпадет в частности с мнением Ванникова, Калашникова и т.п. и не надо меня стыдить. Это Вам должно быть стыдно что Вы не принимаете во внимание мнение этих людей.

Вы меня простите, но МНЕНИЕ Ванникова в 1930-40-е часто не совпадало с оным же в момент написания им своих воспоминаний. Аналогично и с Грабиным. Поэтому мне ближе их мнения в те годы. И мне от этого не стыдно.

>>Дяденька! Я вам скажу свое имхо. В отличие от вас я его четко обозначаю. НЕ МОГЛО В 1941 г. БЫТЬ ХОРОШИМ РУЧНОЕ КРУПНОКАЛИБЕРНОЕ ОРУЖИЕ.
>
> Могло, ПТРС с патроном оснащенным пулей с вольфрамовым сердечником полностью удовлетворяло требованиям на "лучшее (и хорошее) ПТР 1941-го года".

Докажите!

>>А в 1942-43 - тем более.
>
> А в 1942-м таким требованиям удовлетворяло ПТР Блюма.

Докажите.

>>Станок уже требовался, а еще лучше - лафет.
>
> Ни для ПТРС ни для ПТР Блюма станок или лафет не требовался. Эти ПТР могли вести огонь с сошки.

Верно. На какой дистанции?

> Вы видимо не в курсе, но у вермахта к июню 1941-м ПП пушек было больше, и качественно они были лучше чем отечественные "сорокопятки". О ПТ возможностях против танков противоснарядного бронирования (процент танков панцерваффе имевших к июню 41-го более чем 30 мм лобовое бронирование назовете?) отечественных ППпушек, и ДПпушек (почти не имевших ББ снарядов), и о качестве 45 мм ББ снарядов все вы знаете, но вот это многообразное знание у Вас почему то в единую картину технической слабости ПТ обороны РККА в 1941-м не укладывается (а была еще и тактическая, и организационная слабость)... по сему я вам прощаю это "все побросали", да и не мне Вас судить. Я уже однажды писал, всех понявших почему "побросали" я бы будь такая возможность к "сорокопяткам" под Бобруйском отправил, что бы они продемонстрировали "как правильно надо воевать".

Вы меня простили? Спасибо, благодетель!
Вот когда вы отправите под Бобруйск и ПОКАЖЕТЕ, мы сможем вернуться к этому разговору.

Простите, я очень устал и меня сгоняют с компьютера. Прошу впредт при желании подискутировать ограничить ваши сообщения втрое меньшим объемом. ОК?

Подпись