От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 31.01.2005 13:38:26
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Искусство и творчество;

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Итак. По пополнениям 43-й. Хорошо, что с 33-й связано! Под руками! :) 11января 1942 г. прибыло 2 батальона. 2 февраля 1942 - 1 батальон, 3 марта 1942 - 3 батальона. Линейные дивизии? Где-то есть еще хроника пробивания корридора :) Сейчас пошукаю.
>
>Ну и где тут ополченцы? Это могут быть:
>а)отдельные лыжные батальоны
>б)"батальон" как единица измерения вроде как в "вагонах" боеприпасы меряли.

Ну так ты сам себе ответил. Но были и маршевые роты и батальоны.

>>>А у нас вся артиллерия на тракторах? По июльскому штату полковая и дивизионная артиллерия стрелковой дивизии - на конной тяге. Т.е. пушки 76,2-мм и гаубицы 122-мм тягаются лошадками. Трактора это уже 152-мм гаубицы-пушки и 122-мм пушки. Это если отвлечься от мысли, что "колокольных саксонцев" можно ликвидировать 45-кой.
>>У нас артиллерия без санок и без лыж. А насчет 45-ки. Знаешь, многие про Москву и о 45-ке мечтали.
>
>Ну и? У Белова под Юхновом были даже 203-мм Б-4. Во 2-й гв. кд и какой-то из двух стрелковых дивизий.

И что? И Белов оные Б-4 каждому батальону придавал?

>>>Скорее всего неправ. Воспоминания это свидетельские показания. Могут быть с ошибками и неточностями.
>>МОГУТ БЫТЬ И ВЫДУМАННЫМИ, это их воспоминания и их размышления.
>
>Которые нужно аккуратно просеивать от неточностей.

Просеивать? Это как? Выдумывать то, чего не было? Додумывать ка ДОЛЖНО было быть? Зачем?

>>>"Гору" могут образовать и десять трупов.
>>Ну да. Десять трупов, сотня раненых и сотня дезертиров. И такое быто могло. Я этого не расследую.
>
>Зачем. Просто десять трупов, несколько десятков раненых и возврат на исходные позиции. Война она длинная, если по батальону в день терять(а 9 батальонов это целая дивизия), то войска кончатся быстрее, чем это было в реальности.

Может и так было. Но человек запомнил именно так, как я написал.

>>>Надобно рассказ отложить в папочку "неточные/недостоверные/сомнительные".
>>Это твое право.
>
>Это объективные предпосылки к такому действию.
>Вот Грабин тоже мемуары написал. И Попель. И Пенежко. Есть возражения по поводу их отправки в папочку "неточные/недостоверные"?

Для меня лично? Есть. И отправлены. И понятно почему. Для остальных читателей? Нет предпосылок. Они не знают как было.

>>>А если разобраться, то не миллион, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. Т.е. не батальон, а роту, а то и отделение. При таких темпах потерь от отделения гансов вряд ли бы дошли до "линии Кенигсберга". Можно взять Форму №8 соединения и посмотреть что там было.
>>Я ждал именно этого :) Вспоминая твое отношение к "усталому пулеметчику". нет, Леша! Красивой войны не бывает.
>
>Красивой - не бывает. Драматизация событий их участниками в устных рассказах бывает сплошь и рядом.

Откуда вывод - рассказы из воспоминаний не имеют права на жизнь?

>>>Вот именно. Поэтому описание атаки типового опорного пункта немцев будет совсем другим.
>>Так это НЕ ТИПОВАЯ АТАКА НЕ ТИПОВОГО ОПОРНОГО ПУНКТА.
>
>Правильно. Это странный рассказ с провалами в самых интересных местах.

А по жизни так и было. Провалы аккурат в самых интересных местах.

>>>Это маячок. Приемчик такой, "псевдодостоверные детали".
>>Сталбыть, дед, что рассказывал мне сие в 1980-м соврал?
>
>А Пенежко, рассказывая про взятие Дубно - не соврал?
>Перед нами размытое описание событий с лишними деталями. По пятибальной шкале достоверность где-то на троечку.

Это твоя оценка. Пенежко - разговор особый. Он прославиться хотел и писал сам. И мой батя, когда сам писал привирал на каждой странице. А вот рассказывал таки иное. А все деды, которых я записывал, славы не хотели. Они даже понятия не имели, что я все это когда-нибудь опубликую.

>>Хорошо! Может быть тебе по особому заказу обработать воспоминания деда, что госпиталь немецкий резал? Надо?
>
>Надо. Любые свидетельства интересны.

Прости, не буду. Это - воспоминания больного человека, который кайф испытывал от того, что "резал это смрадное фашистское мясо".

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 13:38:26)
Дата 31.01.2005 13:59:53

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну и где тут ополченцы? Это могут быть:
>>а)отдельные лыжные батальоны
>>б)"батальон" как единица измерения вроде как в "вагонах" боеприпасы меряли.
>Ну так ты сам себе ответил. Но были и маршевые роты и батальоны.

Ну так это не ополченцы и "батальон" как структурная единица соединения уже не свеж к марту 1942 г.

>>Ну и? У Белова под Юхновом были даже 203-мм Б-4. Во 2-й гв. кд и какой-то из двух стрелковых дивизий.
>И что? И Белов оные Б-4 каждому батальону придавал?

И то, что атака на деревню могла быть поддержана артиллерией от 45-мм до 122-мм. По большим праздникам - 203-мм. Плюс РС. И дело было в том, что артиллерии было недостаточно и применяли ее криво, а не в том, что ее не было вовсе.

>>Которые нужно аккуратно просеивать от неточностей.
>Просеивать? Это как? Выдумывать то, чего не было? Додумывать ка ДОЛЖНО было быть? Зачем?

Просто просеивать. Не "лимонки", а обтекаемо - "гранаты".

>>Зачем. Просто десять трупов, несколько десятков раненых и возврат на исходные позиции. Война она длинная, если по батальону в день терять(а 9 батальонов это целая дивизия), то войска кончатся быстрее, чем это было в реальности.
>Может и так было. Но человек запомнил именно так, как я написал.

Соотнести рассказанное с реальностью можно по оперативным документам его соединения. Пока можно оценить потери качественно("большие"), а не количественно("полностью два батальона").

>>Это объективные предпосылки к такому действию.
>>Вот Грабин тоже мемуары написал. И Попель. И Пенежко. Есть возражения по поводу их отправки в папочку "неточные/недостоверные"?
>Для меня лично? Есть. И отправлены. И понятно почему. Для остальных читателей? Нет предпосылок. Они не знают как было.

Ну и чем данный конкретный рассказчик отличается с точки зрения источниковедения от Грабина/Попеля/Пенежко?

>>Красивой - не бывает. Драматизация событий их участниками в устных рассказах бывает сплошь и рядом.
>Откуда вывод - рассказы из воспоминаний не имеют права на жизнь?

Смотря для чего. Если для фильма а ля "Штрафбат" - вполне в жилу. Если хочется написать что-то о войне близкое к реальности, то показания очевидцев это первый шаг. Т.е. источники должны быть:
а)показания очевидцев
б)трассологическая экспертиза(выезд на местность)
в)документальные данные советской стороны
г)показания очевидцев с немецкой стороны
д)документальные данные с немецкой стороны

>>Правильно. Это странный рассказ с провалами в самых интересных местах.
>А по жизни так и было. Провалы аккурат в самых интересных местах.

Значит их надо восстанавливать по другим источникам.
Или просто откладывать в папочку неясных-недостоверных.

>>А Пенежко, рассказывая про взятие Дубно - не соврал?
>>Перед нами размытое описание событий с лишними деталями. По пятибальной шкале достоверность где-то на троечку.
>Это твоя оценка. Пенежко - разговор особый. Он прославиться хотел и писал сам. И мой батя, когда сам писал привирал на каждой странице. А вот рассказывал таки иное. А все деды, которых я записывал, славы не хотели. Они даже понятия не имели, что я все это когда-нибудь опубликую.

У них могли быть свои причины для "провалов".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 13:59:53)
Дата 31.01.2005 14:18:52

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ну и где тут ополченцы? Это могут быть:
>>>а)отдельные лыжные батальоны
>>>б)"батальон" как единица измерения вроде как в "вагонах" боеприпасы меряли.
>>Ну так ты сам себе ответил. Но были и маршевые роты и батальоны.
>
>Ну так это не ополченцы и "батальон" как структурная единица соединения уже не свеж к марту 1942 г.

Еще раз. Оный дед - ополченец с завода "компрессор". В Батальоне два взвода было из их завода. Все ученики, кому чутьчуть не хавтало до 18-ти. Но все это - тема другого рассказа.

>>И что? И Белов оные Б-4 каждому батальону придавал?
>
>И то, что атака на деревню могла быть поддержана артиллерией от 45-мм до 122-мм. По большим праздникам - 203-мм. Плюс РС. И дело было в том, что артиллерии было недостаточно и применяли ее криво, а не в том, что ее не было вовсе.

Могла быть, но поддержана не была. Артиллерия БАТАЛЬОНОВ отстала в снегу. Ефремов тоже артиллерию свою оставил в снегу. Во-первых потому, что снарядов не было, во-вторых потому, что трудно было по снегу-то с пушками поспеть к сроку в Вязьму. Тут не говорится, что артиллерии НЕ БЫЛО. она ЗАСТРЯЛА.

>>>Которые нужно аккуратно просеивать от неточностей.
>>Просеивать? Это как? Выдумывать то, чего не было? Додумывать ка ДОЛЖНО было быть? Зачем?
>
>Просто просеивать. Не "лимонки", а обтекаемо - "гранаты".

Блин! А батя мой их тоже "лимонками" звал. Надо обтекаемо? А в руководстве по трофейному оружию М-39 тоже "лимонкой" обозвали. Тоже надо было обтекаемо?

>>Может и так было. Но человек запомнил именно так, как я написал.
>
>Соотнести рассказанное с реальностью можно по оперативным документам его соединения. Пока можно оценить потери качественно("большие"), а не количественно("полностью два батальона").

Это на здоровье. Желающим карты в руки. Он запомнил, что выходили они двумя батальонами и в селе осталось полтора десятка. Все. Он не говорит, что остальные убиты или как еще. Он говорит то, что запомнил.

>>>Вот Грабин тоже мемуары написал. И Попель. И Пенежко. Есть возражения по поводу их отправки в папочку "неточные/недостоверные"?
>>Для меня лично? Есть. И отправлены. И понятно почему. Для остальных читателей? Нет предпосылок. Они не знают как было.
>
>Ну и чем данный конкретный рассказчик отличается с точки зрения источниковедения от Грабина/Попеля/Пенежко?

Тем, что он не врет. Может быть заблуждается, но не врет.

>>>Красивой - не бывает. Драматизация событий их участниками в устных рассказах бывает сплошь и рядом.
>>Откуда вывод - рассказы из воспоминаний не имеют права на жизнь?
>
>Смотря для чего. Если для фильма а ля "Штрафбат" - вполне в жилу. Если хочется написать что-то о войне близкое к реальности, то показания очевидцев это первый шаг. Т.е. источники должны быть:
>а)показания очевидцев
>б)трассологическая экспертиза(выезд на местность)
>в)документальные данные советской стороны
>г)показания очевидцев с немецкой стороны
>д)документальные данные с немецкой стороны

Это не ко мне. Я всего лишь решил восстановить свои тетради. Я всего лишь хочу увидеть войну их глазами. А есть желание - займись проверкой всех воспоминаний по предложенной схеме.

>>>Правильно. Это странный рассказ с провалами в самых интересных местах.
>>А по жизни так и было. Провалы аккурат в самых интересных местах.
>
>Значит их надо восстанавливать по другим источникам.
>Или просто откладывать в папочку неясных-недостоверных.

Леш, кто мешает-то? Вон у Артема книжка воспоминаний вышла. Займись каждым!

>>Это твоя оценка. Пенежко - разговор особый. Он прославиться хотел и писал сам. И мой батя, когда сам писал привирал на каждой странице. А вот рассказывал таки иное. А все деды, которых я записывал, славы не хотели. Они даже понятия не имели, что я все это когда-нибудь опубликую.
>
>У них могли быть свои причины для "провалов".

Могли. Но моя задача - увидеть войну ИХ глазами. И их же глазами показать ее читателю. Аллес.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 14:18:52)
Дата 31.01.2005 14:43:46

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Еще раз. Оный дед - ополченец с завода "компрессор". В Батальоне два взвода было из их завода. Все ученики, кому чутьчуть не хавтало до 18-ти. Но все это - тема другого рассказа.

Ну и какие это ополченцы? Поступили как полполнение в б/у дивизию или воевали с декабря 1941 г.

>Могла быть, но поддержана не была. Артиллерия БАТАЛЬОНОВ отстала в снегу.

С какого перепугу ей отстать когда фронт стабилизировался месяц назад? Тыщу раз можно успеть доехать.

>Ефремов тоже артиллерию свою оставил в снегу. Во-первых потому, что снарядов не было, во-вторых потому, что трудно было по снегу-то с пушками поспеть к сроку в Вязьму. Тут не говорится, что артиллерии НЕ БЫЛО. она ЗАСТРЯЛА.

Ефремов с Беловым это отдельная песня. Как впрочем и какая-нибудь 4-й ударная. Здесь же у нас войска, которые двигались темпом пешехода.

>>Просто просеивать. Не "лимонки", а обтекаемо - "гранаты".
>Блин! А батя мой их тоже "лимонками" звал. Надо обтекаемо? А в руководстве по трофейному оружию М-39 тоже "лимонкой" обозвали. Тоже надо было обтекаемо?

Т.е. лучше вводить людей в заблуждение, что у немцев были гранаты Ф-1?

>Это на здоровье. Желающим карты в руки. Он запомнил, что выходили они двумя батальонами и в селе осталось полтора десятка. Все. Он не говорит, что остальные убиты или как еще. Он говорит то, что запомнил.

Значит надо такие вещи проверять. Свидетель явно утверждает что-то странное. Какой смысл ему априори верить?

>>Ну и чем данный конкретный рассказчик отличается с точки зрения источниковедения от Грабина/Попеля/Пенежко?
>Тем, что он не врет. Может быть заблуждается, но не врет.

Назовем это мягким словом "заблуждается". От этого рота становится батальоном?

>Это не ко мне. Я всего лишь решил восстановить свои тетради. Я всего лишь хочу увидеть войну их глазами.

ЭТО - не их глазами. Их глазами это как раз восстановление картины событий. Часто в документах даже схемки рисовали с панорамой местности. И можно найти куда более увлекательные истории. Причем без "провалов".

>Леш, кто мешает-то? Вон у Артема книжка воспоминаний вышла. Займись каждым!

Ну каждым не обещаю, но процесс идет. Я вот не понимаю почему человек, имеющий возможность восстановить реальную картину событий пытается оформить разрозненные показания свидетелей в художественное(???) повествование с "провалами". Эти люди не заслуживают описания того, как они воевали в действительности?

>>У них могли быть свои причины для "провалов".
>Могли. Но моя задача - увидеть войну ИХ глазами. И их же глазами показать ее читателю. Аллес.

Это не из глаза. Это их память спустя десятилетия.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 14:43:46)
Дата 31.01.2005 15:24:28

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Еще раз. Оный дед - ополченец с завода "компрессор". В Батальоне два взвода было из их завода. Все ученики, кому чутьчуть не хавтало до 18-ти. Но все это - тема другого рассказа.
>
>Ну и какие это ополченцы? Поступили как полполнение в б/у дивизию или воевали с декабря 1941 г.

Это был первый бой Даниила Матвеевича. Кстати, после него ему 18-ть исполнилось. В его рассказе еще интересное было, как они фактически ПЕШКОМ от Москвы почти до самых Износок и топали. тоже преувеличение, но интересное.

>>Могла быть, но поддержана не была. Артиллерия БАТАЛЬОНОВ отстала в снегу.
>
>С какого перепугу ей отстать когда фронт стабилизировался месяц назад? Тыщу раз можно успеть доехать.

Не успели. И не успевали. Нормально это было.

>>Ефремов тоже артиллерию свою оставил в снегу. Во-первых потому, что снарядов не было, во-вторых потому, что трудно было по снегу-то с пушками поспеть к сроку в Вязьму. Тут не говорится, что артиллерии НЕ БЫЛО. она ЗАСТРЯЛА.
>
>Ефремов с Беловым это отдельная песня. Как впрочем и какая-нибудь 4-й ударная. Здесь же у нас войска, которые двигались темпом пешехода.

Это так. Но артиллерий двигалась тогда медленнее. Почему вопрос о создании СУ подняли после контрнаступления? Потому что ВСЯ потиллерий отставала. Даже батальонная, полковая и дивизионная.

>>>Просто просеивать. Не "лимонки", а обтекаемо - "гранаты".
>>Блин! А батя мой их тоже "лимонками" звал. Надо обтекаемо? А в руководстве по трофейному оружию М-39 тоже "лимонкой" обозвали. Тоже надо было обтекаемо?
>
>Т.е. лучше вводить людей в заблуждение, что у немцев были гранаты Ф-1?

Прости, но
1. там написано "лимонки с ребрышком"
2. Ф-2 у немцев были тоже

>>Это на здоровье. Желающим карты в руки. Он запомнил, что выходили они двумя батальонами и в селе осталось полтора десятка. Все. Он не говорит, что остальные убиты или как еще. Он говорит то, что запомнил.
>
>Значит надо такие вещи проверять. Свидетель явно утверждает что-то странное. Какой смысл ему априори верить?

Такой, что он это видел. Такой, что он ТАК видел.
Тебе известно, что потери 43-й при прорыве к Ефремову ПРЕВЫСИЛИ петри у самого Ефремова? А если просуммировать еще с потерями самой 33-й (что за окружением), да с потерями группы Жабо, да с потерями 49-й - вообще страшно получается. Тебя это не удивляет?

>Назовем это мягким словом "заблуждается". От этого рота становится батальоном?

Это уже для размышлений "придираста второй степени". Я выше первой степени никогда не поднимался.

>>Это не ко мне. Я всего лишь решил восстановить свои тетради. Я всего лишь хочу увидеть войну их глазами.
>
>ЭТО - не их глазами. Их глазами это как раз восстановление картины событий. Часто в документах даже схемки рисовали с панорамой местности. И можно найти куда более увлекательные истории. Причем без "провалов".

Нет. ИХ глазами - это из ИХ ОКОПА. А восстановление картины событий со сземками - это глазами разных "стратегов".

>>Леш, кто мешает-то? Вон у Артема книжка воспоминаний вышла. Займись каждым!
>
>Ну каждым не обещаю, но процесс идет. Я вот не понимаю почему человек, имеющий возможность восстановить реальную картину событий пытается оформить разрозненные показания свидетелей в художественное(???) повествование с "провалами". Эти люди не заслуживают описания того, как они воевали в действительности?

Это ты кого имеешь в виду? Меня? Я могу восстановить реальную картину событий? С чего? Я не господь бог. Я просто оказался в одном вагоне с Сухомлиновым и потом записал его рассказ, так как онпоразил меня. Я верю ему априори. Аллес.

>>>У них могли быть свои причины для "провалов".
>>Могли. Но моя задача - увидеть войну ИХ глазами. И их же глазами показать ее читателю. Аллес.
>
>Это не из глаза. Это их память спустя десятилетия.

Это ИХ память и ИХ глаза пусть даже спустя десятилетия. У меня таких нет.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 15:24:28)
Дата 31.01.2005 16:18:45

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну и какие это ополченцы? Поступили как полполнение в б/у дивизию или воевали с декабря 1941 г.
>Это был первый бой Даниила Матвеевича. Кстати, после него ему 18-ть исполнилось.

Так его призвали? Как он в армию-то попал?

>В его рассказе еще интересное было, как они фактически ПЕШКОМ от Москвы почти до самых Износок и топали. тоже преувеличение, но интересное.

Это как раз может и не преувеличение. Длительные марши для пехоты были обычным делом. См., например, 6-ю гвардейскую армию, пешком выдвигавшуюся на южный факс Курского выступа.

>>С какого перепугу ей отстать когда фронт стабилизировался месяц назад? Тыщу раз можно успеть доехать.
>Не успели. И не успевали. Нормально это было.

Для статичного фронта - ненормально и нетипично.

>>Ефремов с Беловым это отдельная песня. Как впрочем и какая-нибудь 4-й ударная. Здесь же у нас войска, которые двигались темпом пешехода.
>Это так. Но артиллерий двигалась тогда медленнее. Почему вопрос о создании СУ подняли после контрнаступления? Потому что ВСЯ потиллерий отставала. Даже батальонная, полковая и дивизионная.

Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.

>Прости, но
>1. там написано "лимонки с ребрышком"
>2. Ф-2 у немцев были тоже

Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?

>>Значит надо такие вещи проверять. Свидетель явно утверждает что-то странное. Какой смысл ему априори верить?
>Такой, что он это видел. Такой, что он ТАК видел.

Он так рассказывает. Что он видел мы уже не узнаем.

>Тебе известно, что потери 43-й при прорыве к Ефремову ПРЕВЫСИЛИ петри у самого Ефремова? А если просуммировать еще с потерями самой 33-й (что за окружением), да с потерями группы Жабо, да с потерями 49-й - вообще страшно получается. Тебя это не удивляет?

Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.

>>Назовем это мягким словом "заблуждается". От этого рота становится батальоном?
>Это уже для размышлений "придираста второй степени". Я выше первой степени никогда не поднимался.

Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.

>Нет. ИХ глазами - это из ИХ ОКОПА. А восстановление картины событий со сземками - это глазами разных "стратегов".

Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.

Я вообще не понимаю: почему рассказ спустя десятилетия предполагается достовернее рассказа участника тех же событий из профессионалов? Причем рассказа по горячим следам. И вина этого рассказчика из "стратегов" только в том, что он был старше и не дожил чтобы его расспросили.

>Это ты кого имеешь в виду? Меня? Я могу восстановить реальную картину событий? С чего? Я не господь бог. Я просто оказался в одном вагоне с Сухомлиновым и потом записал его рассказ, так как онпоразил меня. Я верю ему априори. Аллес.

Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.

>Это ИХ память и ИХ глаза пусть даже спустя десятилетия. У меня таких нет.

Это не повод делать из них вторичный продукт. Художественно переработанные воспоминания. %- [ ]

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 16:18:45)
Дата 31.01.2005 17:25:21

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ну и какие это ополченцы? Поступили как полполнение в б/у дивизию или воевали с декабря 1941 г.
>>Это был первый бой Даниила Матвеевича. Кстати, после него ему 18-ть исполнилось.
>
>Так его призвали? Как он в армию-то попал?

Это история отдельная! Шел добровольцем. Призвали в училище. Попал в маршевый батальон и сразу в 43-ю.

>>В его рассказе еще интересное было, как они фактически ПЕШКОМ от Москвы почти до самых Износок и топали. тоже преувеличение, но интересное.
>
>Это как раз может и не преувеличение. Длительные марши для пехоты были обычным делом. См., например, 6-ю гвардейскую армию, пешком выдвигавшуюся на южный факс Курского выступа.

Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.

>>Не успели. И не успевали. Нормально это было.
>
>Для статичного фронта - ненормально и нетипично.

Для нашего наступления под Москвой как раз нормально и типично.

>>Это так. Но артиллерий двигалась тогда медленнее. Почему вопрос о создании СУ подняли после контрнаступления? Потому что ВСЯ потиллерий отставала. Даже батальонная, полковая и дивизионная.
>
>Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.

Да в каком угодно! Первые наши СУ вообще с штурмгешуцев срисовывались по тактике применения. И придавать их аккурат пехоте собирались.

>>Прости, но
>>1. там написано "лимонки с ребрышком"
>>2. Ф-2 у немцев были тоже
>
>Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?

Не знаю. Может и разглядывал. Папа мой "колтушку", что ему под ноги прилетела хорошо разглядел. А потом и отскочить немного успел прежде, чем получил по спине деревянной ручкой.

>>Такой, что он это видел. Такой, что он ТАК видел.
>
>Он так рассказывает. Что он видел мы уже не узнаем.

Поэтому я предпочитаю верить ему. Он рассказывал не кальку с "воспоминаний и размышлений".

>Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.

"Группа Ефремова", как ты ее называешь, после окружения увеличилась в численности более, чем в три раза. Потому его "нашим генералом" до сих пор называют. Но это все так, частности.

>>Это уже для размышлений "придираста второй степени". Я выше первой степени никогда не поднимался.
>
>Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.

Я вижу, что ты в этом преуспел.

>>Нет. ИХ глазами - это из ИХ ОКОПА. А восстановление картины событий со сземками - это глазами разных "стратегов".
>
>Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.

И что? Где теперь эту схемку взять?

>Я вообще не понимаю: почему рассказ спустя десятилетия предполагается достовернее рассказа участника тех же событий из профессионалов? Причем рассказа по горячим следам. И вина этого рассказчика из "стратегов" только в том, что он был старше и не дожил чтобы его расспросили.

Потому, что нет такого рассказа "из профессионалов", да еще из рядовых, сержантов и старшин. Нет.

>>Это ты кого имеешь в виду? Меня? Я могу восстановить реальную картину событий? С чего? Я не господь бог. Я просто оказался в одном вагоне с Сухомлиновым и потом записал его рассказ, так как онпоразил меня. Я верю ему априори. Аллес.
>
>Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.

Вперед! Но ты уверен, что найдешь именно его?

>Это не повод делать из них вторичный продукт. Художественно переработанные воспоминания. %- [ ]

Это не вторичный продукт. Вторичный продукт - это то, что остается после разжевывания, переваривания и высасывания соков.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 17:25:21)
Дата 01.02.2005 00:45:49

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так его призвали? Как он в армию-то попал?
>Это история отдельная! Шел добровольцем. Призвали в училище. Попал в маршевый батальон и сразу в 43-ю.

В общем попал в соединение как пополнение "россыпью", даже не лыжбат.

>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.

Откуда такая уверенность?

>>>Не успели. И не успевали. Нормально это было.
>>Для статичного фронта - ненормально и нетипично.
>Для нашего наступления под Москвой как раз нормально и типично.

Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.

>>Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.
>Да в каком угодно! Первые наши СУ вообще с штурмгешуцев срисовывались по тактике применения. И придавать их аккурат пехоте собирались.

В общем никакого отношения они к дивизионной артиллерии не имели. Штуг это вообще полковое орудие на бронированном шасси.

>>Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?
>Не знаю. Может и разглядывал. Папа мой "колтушку", что ему под ноги прилетела хорошо разглядел. А потом и отскочить немного успел прежде, чем получил по спине деревянной ручкой.

Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.

>Поэтому я предпочитаю верить ему. Он рассказывал не кальку с "воспоминаний и размышлений".

"Воспоминания и размышления" события до такой степени не детализируют. 18-летний юноша вряд ли мог адекватно оценивать обстановку боя. Тем более первого.

>>Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.
>"Группа Ефремова", как ты ее называешь, после окружения увеличилась в численности более, чем в три раза. Потому его "нашим генералом" до сих пор называют. Но это все так, частности.

Это неправда. В прорыв ушло примерно 10 тыс. человек. В районе Вязьмы после боев численность 33-й А просела до ~7 тыс. человек. Призывом из местного населения догнали до 12 тыс. человек. В общем армия размером с комплектную дивизию.

>>Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.
>Я вижу, что ты в этом преуспел.

Конечно. Может для 1980 г. этот рассказ был откровением. Для 2005 г. как по фактологии, так и по степени достоверности материал средненький. Чем пережевывать рассказики с "провалами" лучше извлекать первичную информацию от профессионалов.

>>Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.
>И что? Где теперь эту схемку взять?

В оперативных документах.

>Потому, что нет такого рассказа "из профессионалов", да еще из рядовых, сержантов и старшин. Нет.

Для начальствующего состава рассказ тем более слабоват. Ни оценка сил противника, ни система его обороны.

>>Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.
>Вперед! Но ты уверен, что найдешь именно его?

Именно это может и нет. Хотя 43-я армия вроде никуда в оружение не попадала. Позиционные бои, простор для творчества в написании документов - огромный.

>>Это не повод делать из них вторичный продукт. Художественно переработанные воспоминания. %- [ ]
>Это не вторичный продукт. Вторичный продукт - это то, что остается после разжевывания, переваривания и высасывания соков.

Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 00:45:49)
Дата 01.02.2005 11:13:17

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Так его призвали? Как он в армию-то попал?
>>Это история отдельная! Шел добровольцем. Призвали в училище. Попал в маршевый батальон и сразу в 43-ю.
>
>В общем попал в соединение как пополнение "россыпью", даже не лыжбат.

>>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.
>
>Откуда такая уверенность?

Из изучения документов 43-й армии.

>>>>Не успели. И не успевали. Нормально это было.
>>>Для статичного фронта - ненормально и нетипично.
>>Для нашего наступления под Москвой как раз нормально и типично.
>
>Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.

Об этом и речь.

>>>Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.
>>Да в каком угодно! Первые наши СУ вообще с штурмгешуцев срисовывались по тактике применения. И придавать их аккурат пехоте собирались.
>
>В общем никакого отношения они к дивизионной артиллерии не имели. Штуг это вообще полковое орудие на бронированном шасси.

Блин! ИМЕЛИ! У НАС это должны были быть ИМЕННО ДИВИЗИОННЫЕ 76-мм ПУШКИ! Ибо полковые тогда в массовоп производстве не состояли. Их только осажденный питер и клепал.

>>>Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?
>>Не знаю. Может и разглядывал. Папа мой "колтушку", что ему под ноги прилетела хорошо разглядел. А потом и отскочить немного успел прежде, чем получил по спине деревянной ручкой.
>
>Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.

Я тебе об этом уже несколько дней талдычу. Что "лимонка с рубчиком" и есть М-39. А ты меня разводишь на всякую хреновину.

>>Поэтому я предпочитаю верить ему. Он рассказывал не кальку с "воспоминаний и размышлений".
>
>"Воспоминания и размышления" события до такой степени не детализируют. 18-летний юноша вряд ли мог адекватно оценивать обстановку боя. Тем более первого.

18-летиний юноша потом стал 30-летним, а со мной разговаривал уже 55-летним. А "воспоминания и размышления" ветераны часто используют в качестве базы для своих наслоений.

>>>Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.
>>"Группа Ефремова", как ты ее называешь, после окружения увеличилась в численности более, чем в три раза. Потому его "нашим генералом" до сих пор называют. Но это все так, частности.
>
>Это неправда. В прорыв ушло примерно 10 тыс. человек. В районе Вязьмы после боев численность 33-й А просела до ~7 тыс. человек. Призывом из местного населения догнали до 12 тыс. человек. В общем армия размером с комплектную дивизию.

В Шпыревском лесу удалось собрать 3400 человек. За счет пополнения из числа десантников, прораввшейся группы Поликанова, партизанских отрядов Соколова, Мокшина, Азарьева, а также призыва добровотльцев из чиса местных жителей группа действительно была увеличена до 12,5-13 000 чел. Где неправда?

>>>Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.
>>Я вижу, что ты в этом преуспел.
>
>Конечно. Может для 1980 г. этот рассказ был откровением. Для 2005 г. как по фактологии, так и по степени достоверности материал средненький. Чем пережевывать рассказики с "провалами" лучше извлекать первичную информацию от профессионалов.

Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.

>>>Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.
>>И что? Где теперь эту схемку взять?
>
>В оперативных документах.

Ну дак вперед. Я ее не нашел.

>>Потому, что нет такого рассказа "из профессионалов", да еще из рядовых, сержантов и старшин. Нет.
>
>Для начальствующего состава рассказ тем более слабоват. Ни оценка сил противника, ни система его обороны.

НУ дак я начальствующий состав и не трогаю. Это не моя епархия. Это втоя епархия, если хочешь. Для меня самый старший из опрашиваемых - это лейтенант (прошу прощения, есть таки старшие).

>>>Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.
>>Вперед! Но ты уверен, что найдешь именно его?
>
>Именно это может и нет. Хотя 43-я армия вроде никуда в оружение не попадала. Позиционные бои, простор для творчества в написании документов - огромный.

Милости прошу. Я уже ее смотрел. Нифига там толкового нет.

>>Это не вторичный продукт. Вторичный продукт - это то, что остается после разжевывания, переваривания и высасывания соков.
>
>Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.

Ты против пищевых аналогий, а сам понятие вводишь пищевое? Зачем?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 11:13:17)
Дата 01.02.2005 11:55:58

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.
>>Откуда такая уверенность?
>Из изучения документов 43-й армии.

И что там написано? Что отделение немцев полк сдерживало? Что немцы деревни на "линии Кенигсберга" к обороне не готовили?

>>Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.
>Об этом и речь.

Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.

>>В общем никакого отношения они к дивизионной артиллерии не имели. Штуг это вообще полковое орудие на бронированном шасси.
>Блин! ИМЕЛИ! У НАС это должны были быть ИМЕННО ДИВИЗИОННЫЕ 76-мм ПУШКИ! Ибо полковые тогда в массовоп производстве не состояли. Их только осажденный питер и клепал.

И что? У нас вообще полковушки в некоторых соединениях заменяли на 76,2-мм обр. 1902/30. Дивизионная артиллерия это способность стрелять с закрытой позиции. У нас разве под это СУ-76 затачивали?

>>Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.
>Я тебе об этом уже несколько дней талдычу. Что "лимонка с рубчиком" и есть М-39. А ты меня разводишь на всякую хреновину.

Вот и надо писать, что не лимонки кидали, а "яйца" М-39. Не вводя никого в заблуждение.

>18-летиний юноша потом стал 30-летним, а со мной разговаривал уже 55-летним.

Войну он видел глазами вчерашнего школьника, а не зрелого человека.

>>Это неправда. В прорыв ушло примерно 10 тыс. человек. В районе Вязьмы после боев численность 33-й А просела до ~7 тыс. человек. Призывом из местного населения догнали до 12 тыс. человек. В общем армия размером с комплектную дивизию.
>В Шпыревском лесу удалось собрать 3400 человек. За счет пополнения из числа десантников, прораввшейся группы Поликанова, партизанских отрядов Соколова, Мокшина, Азарьева, а также призыва добровотльцев из чиса местных жителей группа действительно была увеличена до 12,5-13 000 чел. Где неправда?

Так на прорыв сколько человек шли? 12 тыс. или все же ~4 тыс.?

>>Конечно. Может для 1980 г. этот рассказ был откровением. Для 2005 г. как по фактологии, так и по степени достоверности материал средненький. Чем пережевывать рассказики с "провалами" лучше извлекать первичную информацию от профессионалов.
>Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.

Информации от профессионалов - лопатой не перекидать. Я не понимаю зачем глыба отечественной военно-исторической мысли занимается ерундой и переработкой сомнительной информации в еще более сомнительные художественные произведения.

>>В оперативных документах.
>Ну дак вперед. Я ее не нашел.

По данному конкретному может и нет, тем более название деревни, как я понимаю, утрачено(или не утрачено?).

>Милости прошу. Я уже ее смотрел. Нифига там толкового нет.

Не может быть. Средненький отчет о боевых действиях кроет рассказик с "провалами" как бык овцу.

>>Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.
>Ты против пищевых аналогий, а сам понятие вводишь пищевое? Зачем?

Вторичное сырье это тоже пищевая аналогия? Которое сдавали в обмен на книжки Дюма и Мориса Дрюона в советское время.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 11:55:58)
Дата 01.02.2005 12:25:41

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.
>>>Откуда такая уверенность?
>>Из изучения документов 43-й армии.
>
>И что там написано? Что отделение немцев полк сдерживало? Что немцы деревни на "линии Кенигсберга" к обороне не готовили?

Там есть много подобных ситуевин и все с большими потерями потому, что Голубев практически всегда атаковал малыми несогласованными силами (от двух рот до полка), причем практически всегда с хаотической артиллерийской поддержкой.
Сегодня я понимаю впечатление Митягина, что Голубев НЕ ХОТЕЛ пробивать корридор к Ефремову.

А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне. Не было в ней ничего, кроме немецкого госпиталя и двух зенитных пулеметов (может быть пушек). А вот узел обороны у них был на Гари - это узел дорог, но там дом всего один был. Лесника. И в Горневе у немцев обороны подготовленной не было (точнее - у чехов с австрияками), что на берегу реки, а вот на высотке, опять же у развилки дорог четыре блиндажа стояло. И в Хохловке у немцев не было ничего, кроме одного пулемета, который ефремовцы сбили, заходя в нее. А вот в Жарах немцы обосновались (точнее - восточнее жаров в лесу, в жарах только два дзота) и в Больших устьях не было у них позиций, а два дзота, но за селом - городок из окопов целый и в Мосеинках не было, но за ними, и Лукановка свободна от укреплений была, но около аэродрома они нарыли. Так что я не знаю, что ты имеешь в виду, а на родине моей матушки (с. Хохловка, Юхновский район), где я провел с 1961 по 2001 годы все теплое время, что-то ни одной деревеньки не вспоминаю, чтобы там оборонительные рубежи были мощно нарыты. Все больше вне сел как-то, а в селах, деды бают, пулеметы привозили, когда слухи о прорыве Ефремова ходили.

>>>Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.
>>Об этом и речь.
>
>Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.

Ну и что?

>>Блин! ИМЕЛИ! У НАС это должны были быть ИМЕННО ДИВИЗИОННЫЕ 76-мм ПУШКИ! Ибо полковые тогда в массовоп производстве не состояли. Их только осажденный питер и клепал.
>
>И что? У нас вообще полковушки в некоторых соединениях заменяли на 76,2-мм обр. 1902/30. Дивизионная артиллерия это способность стрелять с закрытой позиции. У нас разве под это СУ-76 затачивали?

Леш! Причем тут СУ-76? Я говорю про штурмовуй самоходную пушку обр 1941 г., что завод 37 сбудовал.

>>>Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.
>>Я тебе об этом уже несколько дней талдычу. Что "лимонка с рубчиком" и есть М-39. А ты меня разводишь на всякую хреновину.
>
>Вот и надо писать, что не лимонки кидали, а "яйца" М-39. Не вводя никого в заблуждение.

Да пошел ты в жопу! Ветеран говорит, что "лимонка с ребрышком", а не "яйцо" и тем более не М-39, так и пишу. А то, что ты кроме "яйца" прозвищ у этой гранаты не знаешь - твои трудности. А то напишу "чернильница" и опять ты выскажешья "надо писать "ЯЙЦО". А другой не пойметчто ты под "яйцом" имеешь в виду.

>>18-летиний юноша потом стал 30-летним, а со мной разговаривал уже 55-летним.
>
>Войну он видел глазами вчерашнего школьника, а не зрелого человека.

Рассказывал-то он мне уже немного позже.

>>В Шпыревском лесу удалось собрать 3400 человек. За счет пополнения из числа десантников, прораввшейся группы Поликанова, партизанских отрядов Соколова, Мокшина, Азарьева, а также призыва добровотльцев из чиса местных жителей группа действительно была увеличена до 12,5-13 000 чел. Где неправда?
>
>Так на прорыв сколько человек шли? 12 тыс. или все же ~4 тыс.?

На прорыв куда? К фронту? Не более 2000. Но причем тут прорыв?

>>Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.
>
>Информации от профессионалов - лопатой не перекидать. Я не понимаю зачем глыба отечественной военно-исторической мысли занимается ерундой и переработкой сомнительной информации в еще более сомнительные художественные произведения.

Ну так и кидай! Глыбы ищи в другом месте. Я таких не знаю.

>>>В оперативных документах.
>>Ну дак вперед. Я ее не нашел.
>
>По данному конкретному может и нет, тем более название деревни, как я понимаю, утрачено(или не утрачено?).

Знаешь, про название у меня подозрения имеются, но под него много кто подходит.

>>Милости прошу. Я уже ее смотрел. Нифига там толкового нет.
>
>Не может быть. Средненький отчет о боевых действиях кроет рассказик с "провалами" как бык овцу.

Да там отчет, что том Широкорада. Да еще с купюрами, изъятыми в разные годы. Хочешь, займись!

>>>Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.
>>Ты против пищевых аналогий, а сам понятие вводишь пищевое? Зачем?
>
>Вторичное сырье это тоже пищевая аналогия? Которое сдавали в обмен на книжки Дюма и Мориса Дрюона в советское время.

"Вторичное сырье" и "вторичный продукт" не синонимы.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 12:25:41)
Дата 01.02.2005 13:39:56

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там есть много подобных ситуевин и все с большими потерями потому, что Голубев практически всегда атаковал малыми несогласованными силами (от двух рот до полка), причем практически всегда с хаотической артиллерийской поддержкой.

Полк это нормальная боевая группа для решения локальной задачи.

>Сегодня я понимаю впечатление Митягина, что Голубев НЕ ХОТЕЛ пробивать корридор к Ефремову.

Какое звание у тов. Митягина? Лейтенант? На основании каких данных он дает ком-43 советы космической широты?

>А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне.

Название? Она точно была на "линии Кенигсберга"? Это с. Хохловка, Юхновского района?

>И в Хохловке у немцев не было ничего, кроме одного пулемета, который ефремовцы сбили, заходя в нее.

Ефремовцы прошли через "линию Кенигсберга" при вводе в прорыв. И дальше двигались в пустоте(инеаче бы их куда раньше остановили).

>>Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.
>Ну и что?

С доставкой артиллерии проблем не было.

>>И что? У нас вообще полковушки в некоторых соединениях заменяли на 76,2-мм обр. 1902/30. Дивизионная артиллерия это способность стрелять с закрытой позиции. У нас разве под это СУ-76 затачивали?
>Леш! Причем тут СУ-76? Я говорю про штурмовуй самоходную пушку обр 1941 г., что завод 37 сбудовал.

"Штурмовую". А не дивизионную.

>Да пошел ты в жопу! Ветеран говорит, что "лимонка с ребрышком", а не "яйцо" и тем более не М-39, так и пишу.

Зачем? Чтобы ввести в читателй в заблуждение?

>>Так на прорыв сколько человек шли? 12 тыс. или все же ~4 тыс.?
>На прорыв куда? К фронту? Не более 2000. Но причем тут прорыв?

При астрономическом возрастании численности 33-й армии в процессе нахождения в тылу противника.

>>>Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.
>>Информации от профессионалов - лопатой не перекидать. Я не понимаю зачем глыба отечественной военно-исторической мысли занимается ерундой и переработкой сомнительной информации в еще более сомнительные художественные произведения.
>Ну так и кидай! Глыбы ищи в другом месте. Я таких не знаю.

Хочешь этого или не хочешь, но М.Свирин давно стал глыбой. Ноблез, соответственно, оближ. :-)

>>Не может быть. Средненький отчет о боевых действиях кроет рассказик с "провалами" как бык овцу.
>Да там отчет, что том Широкорада. Да еще с купюрами, изъятыми в разные годы. Хочешь, займись!

Фонд-опись?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:39:56)
Дата 01.02.2005 14:12:10

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Там есть много подобных ситуевин и все с большими потерями потому, что Голубев практически всегда атаковал малыми несогласованными силами (от двух рот до полка), причем практически всегда с хаотической артиллерийской поддержкой.
>
>Полк это нормальная боевая группа для решения локальной задачи.

Конечно. Только почему-то не решалась задача и всегда чуть-чуть сил не хватало.

>>Сегодня я понимаю впечатление Митягина, что Голубев НЕ ХОТЕЛ пробивать корридор к Ефремову.
>
>Какое звание у тов. Митягина? Лейтенант? На основании каких данных он дает ком-43 советы космической широты?

Митягин - майор, но он не воевал. Он отца своего, без вести пропавшего в 33-й всю жизнь искал. В том числе в ЦАМО. В том числе в вожделенном тобой "трофейном фонде".

>>А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне.
>
>Название? Она точно была на "линии Кенигсберга"? Это с. Хохловка, Юхновского района?

Тарасовка. А Хохловку ты на картах не найдешь. Она только на немецкой карте обозвана правильно. На наших ее мал.Висилево называют.

>>И в Хохловке у немцев не было ничего, кроме одного пулемета, который ефремовцы сбили, заходя в нее.
>
>Ефремовцы прошли через "линию Кенигсберга" при вводе в прорыв. И дальше двигались в пустоте(инеаче бы их куда раньше остановили).

Леш! А потом прорыв на той же "линии кенигсберга" захлопнули? А мне вот как-то кажется, что укрепления на Гари, за Бол. Устьями, у Городца, Горнева и т.д. строили Тодтовцы аккурат в декабре-январе.

>>>Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.
>>Ну и что?
>
>С доставкой артиллерии проблем не было.

Вотя и задал в другом месте вопрос. Почему не получил батальон артиллерию и минометы до боя?

>>Леш! Причем тут СУ-76? Я говорю про штурмовуй самоходную пушку обр 1941 г., что завод 37 сбудовал.
>
>"Штурмовую". А не дивизионную.

БЛИН! ЕЩЕ РАЗ! ВООРУЖЕНА ОНА БЫЛА ЗИС-3! То-есть ДИВИЗИОННОЙ ПУШКОЙ.

>>Да пошел ты в жопу! Ветеран говорит, что "лимонка с ребрышком", а не "яйцо" и тем более не М-39, так и пишу.
>
>Зачем? Чтобы ввести в читателй в заблуждение?

Тебя в заблуждение я этим ввел. Только. Остальные поняли.

>>>Так на прорыв сколько человек шли? 12 тыс. или все же ~4 тыс.?
>>На прорыв куда? К фронту? Не более 2000. Но причем тут прорыв?
>
>При астрономическом возрастании численности 33-й армии в процессе нахождения в тылу противника.

ПРИ ВОЗРАСТАНИИ В ШПЫРЕВО АРМИИ В ТРИ РАЗА! Но между возрастанием и приказом (разрешением) на прорыв много времени прошло. И голода и боев. Если БЫ соизволили отцы -командиры разрешить прорыв в марте, шансов БЫЛО БЫ много больше.

>>>Информации от профессионалов - лопатой не перекидать. Я не понимаю зачем глыба отечественной военно-исторической мысли занимается ерундой и переработкой сомнительной информации в еще более сомнительные художественные произведения.
>>Ну так и кидай! Глыбы ищи в другом месте. Я таких не знаю.
>
>Хочешь этого или не хочешь, но М.Свирин давно стал глыбой. Ноблез, соответственно, оближ. :-)

Ошибаешься. Свирина почти не помнят. Я уже почти три года не пишу под своей фамилией. Надеюсь, скоро забудут совсем.

>>Да там отчет, что том Широкорада. Да еще с купюрами, изъятыми в разные годы. Хочешь, займись!
>
>Фонд-опись?

Подожди, пока снег растает. Тетрадь ЦАМОшная у меня на даче.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 14:12:10)
Дата 01.02.2005 14:37:17

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечно. Только почему-то не решалась задача и всегда чуть-чуть сил не хватало.

А это всегда так бывает. Точнее кажется, что чуть-чуть не хватило.

>>Какое звание у тов. Митягина? Лейтенант? На основании каких данных он дает ком-43 советы космической широты?
>Митягин - майор, но он не воевал. Он отца своего, без вести пропавшего в 33-й всю жизнь искал. В том числе в ЦАМО. В том числе в вожделенном тобой "трофейном фонде".

В.Бешанов вообще полковник.
В общем поводов давать советы тов. командующему армией у него не так много.

Вообще мне странно повышенное внимание армии Ефремова численностью около дивизии. Или причина в том, что это повод пнуть Жукова? Кула более многочисленную группу из 29-й и 39-й армий гнал на Вязьму политкорректный Конев поэтому не трогают?

>>>А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне.
>>Название? Она точно была на "линии Кенигсберга"? Это с. Хохловка, Юхновского района?
>Тарасовка. А Хохловку ты на картах не найдешь. Она только на немецкой карте обозвана правильно. На наших ее мал.Висилево называют.

Понятно. "Линия Кенигсберга" проходила по линии Юхнов — к востоку от Гжатска — к востоку от Зубцова — Ржев. Предполагалось остановить на этой линии продвижение советских войск, опираясь на рокаду Юхнов — Гжатск — Зубцов — Ржев.

>>>И в Хохловке у немцев не было ничего, кроме одного пулемета, который ефремовцы сбили, заходя в нее.
>>Ефремовцы прошли через "линию Кенигсберга" при вводе в прорыв. И дальше двигались в пустоте(инеаче бы их куда раньше остановили).
>Леш! А потом прорыв на той же "линии кенигсберга" захлопнули? А мне вот как-то кажется, что укрепления на Гари, за Бол. Устьями, у Городца, Горнева и т.д. строили Тодтовцы аккурат в декабре-январе.

На ней вроде и захлопнули. И "пробкой" стала 20-я танковая дивизия.

>>>>Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.
>>>Ну и что?
>>С доставкой артиллерии проблем не было.
>Вотя и задал в другом месте вопрос. Почему не получил батальон артиллерию и минометы до боя?

Нам достоверно извстно, что не получил?

>>>Леш! Причем тут СУ-76? Я говорю про штурмовуй самоходную пушку обр 1941 г., что завод 37 сбудовал.
>>"Штурмовую". А не дивизионную.
>БЛИН! ЕЩЕ РАЗ! ВООРУЖЕНА ОНА БЫЛА ЗИС-3! То-есть ДИВИЗИОННОЙ ПУШКОЙ.

...которая у нас и в противотановые полки шла и была штатной заменой полковушки.

>>>Да пошел ты в жопу! Ветеран говорит, что "лимонка с ребрышком", а не "яйцо" и тем более не М-39, так и пишу.
>>Зачем? Чтобы ввести в читателй в заблуждение?
>Тебя в заблуждение я этим ввел. Только. Остальные поняли.

...что немцы кидались Ф-1. :-)

>>При астрономическом возрастании численности 33-й армии в процессе нахождения в тылу противника.
>ПРИ ВОЗРАСТАНИИ В ШПЫРЕВО АРМИИ В ТРИ РАЗА! Но между возрастанием и приказом (разрешением) на прорыв много времени прошло. И голода и боев. Если БЫ соизволили отцы -командиры разрешить прорыв в марте, шансов БЫЛО БЫ много больше.

Может быть и больше.

>>Хочешь этого или не хочешь, но М.Свирин давно стал глыбой. Ноблез, соответственно, оближ. :-)
>Ошибаешься. Свирина почти не помнят. Я уже почти три года не пишу под своей фамилией.

А под какой и что?

>Надеюсь, скоро забудут совсем.

А смысл?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 14:37:17)
Дата 01.02.2005 15:11:47

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Конечно. Только почему-то не решалась задача и всегда чуть-чуть сил не хватало.
>
>А это всегда так бывает. Точнее кажется, что чуть-чуть не хватило.

Это так.

>>>Какое звание у тов. Митягина? Лейтенант? На основании каких данных он дает ком-43 советы космической широты?
>>Митягин - майор, но он не воевал. Он отца своего, без вести пропавшего в 33-й всю жизнь искал. В том числе в ЦАМО. В том числе в вожделенном тобой "трофейном фонде".
>
>В.Бешанов вообще полковник.
>В общем поводов давать советы тов. командующему армией у него не так много.

А он разве дает? Он оное мне говорил. Я не командующий армией.

>Вообще мне странно повышенное внимание армии Ефремова численностью около дивизии. Или причина в том, что это повод пнуть Жукова? Кула более многочисленную группу из 29-й и 39-й армий гнал на Вязьму политкорректный Конев поэтому не трогают?

А потом он же оные армии несколько месяцев в тылу держал, не кормя, не боепитая и в своих воспоминаниях на комадармов ответственность за их гибель переложил?
Леш. Это был первый кирпичик, что начал разрушать миф о гениальном Жукове. Тогда еще не было того же "Марса". А главное - сыновья Митягина, Загорулько, Васина, Лыскова и т.д. не согласны с мнением, что Жуков высказал на одном из "откровений" об их отцах и их командарме.

>>>>А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне.
>>>Название? Она точно была на "линии Кенигсберга"? Это с. Хохловка, Юхновского района?
>>Тарасовка. А Хохловку ты на картах не найдешь. Она только на немецкой карте обозвана правильно. На наших ее мал.Висилево называют.
>
>Понятно. "Линия Кенигсберга" проходила по линии Юхнов — к востоку от Гжатска — к востоку от Зубцова — Ржев. Предполагалось остановить на этой линии продвижение советских войск, опираясь на рокаду Юхнов — Гжатск — Зубцов — Ржев.

Так вот дорога Юхнов-Вязьма тебя устроит?

>>Леш! А потом прорыв на той же "линии кенигсберга" захлопнули? А мне вот как-то кажется, что укрепления на Гари, за Бол. Устьями, у Городца, Горнева и т.д. строили Тодтовцы аккурат в декабре-январе.
>
>На ней вроде и захлопнули. И "пробкой" стала 20-я танковая дивизия.

Это только с севера и только в момент захлопывания. :)

>>>С доставкой артиллерии проблем не было.
>>Вотя и задал в другом месте вопрос. Почему не получил батальон артиллерию и минометы до боя?
>
>Нам достоверно извстно, что не получил?

:)) Получил, но по колокольне не попал :))

>>>"Штурмовую". А не дивизионную.
>>БЛИН! ЕЩЕ РАЗ! ВООРУЖЕНА ОНА БЫЛА ЗИС-3! То-есть ДИВИЗИОННОЙ ПУШКОЙ.
>
>...которая у нас и в противотановые полки шла и была штатной заменой полковушки.

И что отсюда? Чего тебя в эту сторону-то потащило? Хотя в феврале 1942-го никаких еще ЗИС-3 в полки и противотанковые полки никто думать не мог. Ее еще официально на вооружении не было.

>>>Зачем? Чтобы ввести в читателй в заблуждение?
>>Тебя в заблуждение я этим ввел. Только. Остальные поняли.
>
>...что немцы кидались Ф-1. :-)

Кто так понял? Фамилию и место работы!

>>ПРИ ВОЗРАСТАНИИ В ШПЫРЕВО АРМИИ В ТРИ РАЗА! Но между возрастанием и приказом (разрешением) на прорыв много времени прошло. И голода и боев. Если БЫ соизволили отцы -командиры разрешить прорыв в марте, шансов БЫЛО БЫ много больше.
>
>Может быть и больше.

:)

>>Ошибаешься. Свирина почти не помнят. Я уже почти три года не пишу под своей фамилией.
>
>А под какой и что?

Леш, я не для того фамилию менял, чтобы об этом все знали.

>>Надеюсь, скоро забудут совсем.
>
>А смысл?

Чтобы жить нормально. По-человечески.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 15:11:47)
Дата 01.02.2005 16:50:01

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В.Бешанов вообще полковник.
>>В общем поводов давать советы тов. командующему армией у него не так много.
>А он разве дает? Он оное мне говорил. Я не командующий армией.

Однако его слова о "не хотел" можно квалифицировать как конспирологию.

>А потом он же оные армии несколько месяцев в тылу держал, не кормя, не боепитая и в своих воспоминаниях на комадармов ответственность за их гибель переложил?

А у нас в стране бабок много, чтобы как немцы снабжать их по воздуху? Не шмогли 33-я А и Белов с десантниками мочкануть 5 тд под Вязьмой - что будет дельше уже было дело предсказуемое.
Я просто не понимаю почему столько внимание М.Г.Ефремову(армии размером с дивизию) при умеренном внимании к 29-й и 39-й армиям.

>Леш. Это был первый кирпичик, что начал разрушать миф о гениальном Жукове. Тогда еще не было того же "Марса". А главное - сыновья Митягина, Загорулько, Васина, Лыскова и т.д. не согласны с мнением, что Жуков высказал на одном из "откровений" об их отцах и их командарме.

Все искали самоправданий. И Жуков в том числе. Кононенко поливает помоями Захаркина, Жуков - Ефремова.

>>Понятно. "Линия Кенигсберга" проходила по линии Юхнов — к востоку от Гжатска — к востоку от Зубцова — Ржев. Предполагалось остановить на этой линии продвижение советских войск, опираясь на рокаду Юхнов — Гжатск — Зубцов — Ржев.
>Так вот дорога Юхнов-Вязьма тебя устроит?

Она длинная. :-)

>>На ней вроде и захлопнули. И "пробкой" стала 20-я танковая дивизия.
>Это только с севера и только в момент захлопывания. :)

Не, она там до марта-апреля болталась.

>>Нам достоверно извстно, что не получил?
>:)) Получил, но по колокольне не попал :))

Так может у нее цели поважнее колокольни были? О которых 18-летний юноша даже не подозревал?

>>...которая у нас и в противотановые полки шла и была штатной заменой полковушки.
>И что отсюда? Чего тебя в эту сторону-то потащило? Хотя в феврале 1942-го никаких еще ЗИС-3 в полки и противотанковые полки никто думать не мог. Ее еще официально на вооружении не было.

Неважно. 76-мм дивизионка у нас была и противотанковой, и штатной заменой полковушки. 76-мм орудия были в противотанковых полках еще с осени 1941 г.
В общем САУ создавалась под "штурмовое" орудие, а не в качестве дивизионной артиллерии. Пример последней это Веспе и Прист.

>>А смысл?
>Чтобы жить нормально. По-человечески.

Т.е. приумножать знания общественности о войне это житье не по-человечески? :-)

С уважением, Алексей Исаев