От Дмитрий Козырев
К М.Свирин
Дата 01.02.2005 11:26:27
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Искусство и творчество;

Это твои слова - стало быть твое (?) впечатление.

Ты пишешь:
"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "

>Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп.

это и так известно.

>Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры".

Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.

>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!

Не понял? Это кто?

>Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь!

Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.

Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.

Я исповедую второй подход.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 11:26:27)
Дата 01.02.2005 11:41:44

Re: Это твои...

Приветствие
>Ты пишешь:
>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "

Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.

>>Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп.
>
>это и так известно.

>>Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры".
>
>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.

Это ты про что?

>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>
>Не понял? Это кто?

А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?

>>Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь!
>
>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.

Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)

>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.

Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.

>Я исповедую второй подход.

Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 11:41:44)
Дата 01.02.2005 11:53:19

Re: Это твои...

>>Ты пишешь:
>>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "
>
>Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.

А нам нисколько не хочется. Нам (как учитал нас М. Свирин лет 5-6 назад) прежде всего хочется понять как оно было на самом деле и почему оно было имено так.
Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).
И самое главное ПОЧЕМУ?
О того что некий командир - хотел прорвать систему огня людской массой или от неправильно организованного боя или от неумения реализовать собственно план самими бойцами?
Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.

Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы....
Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.

>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>
>Это ты про что?

Про "Поздравляю (-)"

>>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>>
>>Не понял? Это кто?
>
>А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?

Не знаю, не следил за частотой. И я тоже упоминал.

>>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.
>
>Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)

Что значит "расшифровал"?

>>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.
>
>Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.

Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".

>>Я исповедую второй подход.
>
>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?

"дополнительно известной информации"
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 11:53:19)
Дата 01.02.2005 12:36:15

Re: Это твои...

Приветствие
>>>Ты пишешь:
>>>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>>>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "
>>
>>Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.
>
>А нам нисколько не хочется. Нам (как учитал нас М. Свирин лет 5-6 назад) прежде всего хочется понять как оно было на самом деле и почему оно было имено так.

Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.

>Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).

Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.

>И самое главное ПОЧЕМУ?

Выше свое имхо я сказал.

>О того что некий командир - хотел прорвать систему огня людской массой или от неправильно организованного боя или от неумения реализовать собственно план самими бойцами?
>Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.

И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...

А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.

Я его тут помянул? Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.

>>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>>
>>Это ты про что?
>
>Про "Поздравляю (-)"

Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?

>>>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>>>
>>>Не понял? Это кто?
>>
>>А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?
>
>Не знаю, не следил за частотой. И я тоже упоминал.

Понял, отстал.

>>>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.
>>
>>Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)
>
>Что значит "расшифровал"?

То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

>>>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>>>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.
>>
>>Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.
>
>Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".

В основу? Рассказ Сухомлинова.

>>>Я исповедую второй подход.
>>
>>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?
>
>"дополнительно известной информации"

Дак где взять-то ее сегодня?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 12:36:15)
Дата 01.02.2005 13:11:50

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

А ком 11-й армии не хотел прорывать оборону у Старой Руссы. А ком. 50-й армии (тов Болдин И.В.) не хотел прорывать оборону под Юхновом, а ком. 2-го гв.кк тов. Белов П.А. не хотел прорывать оборону на Варшавском шоссе. Есть более простое объяснение: наши не умели эффективно рвать немецкое "жемчужное ожерелье" зимой 1942 г. Вне зависимости от пожеланий командующих.

>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.
Захаркин приезжает к Белову и говорит: "Ты дятел, у тебя две стрелковые дивиии, а не можешь оборону на Варшавском шоссе прорвать!". Конененко пытается лечить потомков рассказами про то, что стрелковые были по 2 тыс. человек и сильно уступали двум гвардейским кавалерийским дивизиям корпуса Белова. Однако если мы поднимем первичные документы, то выясняется, что на 20 января 1942 г. 325-я и 239-я стрелковые дивизии насчитывая 7092 и 3312 человека соответственно. Соответственно на ту же дату в 1 гв. кд было 5754 человека, а в 2 гв. кд — 5751 человек. И если Захаркин размахивал пистолетом в штабе Белова, его можно было понять.

>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

А зачем додумывать-то?

>>>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?
>>"дополнительно известной информации"
>Дак где взять-то ее сегодня?

В Подольске.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:11:50)
Дата 01.02.2005 13:32:46

Re: Это твои...

Приветствие

>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>
>А ком 11-й армии не хотел прорывать оборону у Старой Руссы. А ком. 50-й армии (тов Болдин И.В.) не хотел прорывать оборону под Юхновом, а ком. 2-го гв.кк тов. Белов П.А. не хотел прорывать оборону на Варшавском шоссе. Есть более простое объяснение: наши не умели эффективно рвать немецкое "жемчужное ожерелье" зимой 1942 г. Вне зависимости от пожеланий командующих.

Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?

>>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.
>
>И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.

Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.

>Захаркин приезжает к Белову и говорит: "Ты дятел, у тебя две стрелковые дивиии, а не можешь оборону на Варшавском шоссе прорвать!". Конененко пытается лечить потомков рассказами про то, что стрелковые были по 2 тыс. человек и сильно уступали двум гвардейским кавалерийским дивизиям корпуса Белова. Однако если мы поднимем первичные документы, то выясняется, что на 20 января 1942 г. 325-я и 239-я стрелковые дивизии насчитывая 7092 и 3312 человека соответственно. Соответственно на ту же дату в 1 гв. кд было 5754 человека, а в 2 гв. кд — 5751 человек. И если Захаркин размахивал пистолетом в штабе Белова, его можно было понять.

И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?

>>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.
>
>А зачем додумывать-то?

А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.

>>>"дополнительно известной информации"
>>Дак где взять-то ее сегодня?
>
>В Подольске.

СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 13:32:46)
Дата 01.02.2005 13:52:19

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?

Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.

>>И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.
>Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.

Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.

>И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?

"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?

>А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.

Мешают. Понимаю что жалко в "сомнительные" отправлять, но тут как раз такой случай.

>>>>"дополнительно известной информации"
>>>Дак где взять-то ее сегодня?
>>В Подольске.
>СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.

А что интересует? Правда жизни? Или возможность ретушировать эту самую правду жизни под соусом "художественной обработки"?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:52:19)
Дата 01.02.2005 14:18:08

Re: Это твои...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?
>
>Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.

Ну и? Отсюда Даниил Матвеевич врет, или я его рассказ не так понял?

>>Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.
>
>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.

Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.

>>И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?
>
>"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?

А какой ему с этого толк? Белову может быть оправдаться надо было. А мальчику-Сухомлинову?

>>А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.
>
>Мешают. Понимаю что жалко в "сомнительные" отправлять, но тут как раз такой случай.

Лучше бы ты его сразу в корзинку отправил и не разводи антимонии.

>>>В Подольске.
>>СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.
>
>А что интересует? Правда жизни? Или возможность ретушировать эту самую правду жизни под соусом "художественной обработки"?

Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.

А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 14:18:08)
Дата 01.02.2005 15:06:44

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.
>Ну и? Отсюда Даниил Матвеевич врет, или я его рассказ не так понял?

Я против термина "врет" т.е. сознательно искажет информацию.

>>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.
>Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.

И все такие же жалостливые(хочется сказать "жалкие")? Нет тех кто побеждал не методом "хьюман вейв"?

>>"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?
>А какой ему с этого толк? Белову может быть оправдаться надо было. А мальчику-Сухомлинову?

Мальчик Сухомлинов просто не разобрался в процессе боя. И не запомнил технологического процесса, который привел его к колокольне.


>Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.
>А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.

Это не соответствующее действительности заключение.
Вот идею, что войну выиграли идиотики вроде Малешкина я как-то не поддерживаю. Это есть, отрицать не буду.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 15:06:44)
Дата 01.02.2005 15:25:53

Re: Это твои...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.
>>Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.
>
>И все такие же жалостливые(хочется сказать "жалкие")? Нет тех кто побеждал не методом "хьюман вейв"?

Ты же читал уже кое-то.
Впрочем, для тебя, видимо, жив принцип "одно не понравилось - все дерьмо". Так как тебе не понравилось "На войне", так ты всего Курочкина читать не хочешь.

>Мальчик Сухомлинов просто не разобрался в процессе боя. И не запомнил технологического процесса, который привел его к колокольне.

И что отсюда? Его рассказ не имеет права на жизнь?
И тьеперь надо читать только дяденек-академиков с картами боевых действий?

>>Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.
>>А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.
>
>Это не соответствующее действительности заключение.
>Вот идею, что войну выиграли идиотики вроде Малешкина я как-то не поддерживаю. Это есть, отрицать не буду.

Вот об этом и спич. А это было именно так. Факт. :)

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 12:36:15)
Дата 01.02.2005 12:48:43

Re: Это твои...

>Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.

Такое возможно. Но требует углубленого изучения. Однако решения на уровне командарма - с даным конкретным боем плохо корелируют.

>>Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).
>
>Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.

А я вот наоборот - понять хочу. И поразмышлять на тему - "а чтобы сделал (попробовал бы сделать) я на их месте?".
Бывают ли безвыходные ситуации?
Ты так и не сказал - гранаты были у них?

>>И самое главное ПОЧЕМУ?
>
>Выше свое имхо я сказал.

Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.

>>Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.
>
>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

Так командарм-43 и не командовал этой атакой.

>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>
>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

Это субъективно-эмоциональное суждение. Мы должны стремиться быть более беспристрастными.
Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.

>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>
>Я его тут помянул?

В сравнении с Ефремовым - поминаешь.

>Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.

Стало быть - это не объективное суждение.

>>>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>>>
>>>Это ты про что?
>>
>>Про "Поздравляю (-)"
>
>Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?

Оттого что одна из помянтых "групп" подобные "поздравляю" тебе присылают приватом - ты об этом и пишешь.

>>Что значит "расшифровал"?
>
>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.

>>Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".
>
>В основу? Рассказ Сухомлинова.

Это я понял. Меня интересует фактологическая основа - вернее ее реконструкция. Место, время, часть, противник.

>>"дополнительно известной информации"
>
>Дак где взять-то ее сегодня?

Видимо в документах?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 12:48:43)
Дата 01.02.2005 13:26:18

Re: Это твои...

Приветствие
>>Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.
>
>Такое возможно. Но требует углубленого изучения. Однако решения на уровне командарма - с даным конкретным боем плохо корелируют.

Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша? Где застряла приданная артиллерия? Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?

>>Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.
>
>А я вот наоборот - понять хочу. И поразмышлять на тему - "а чтобы сделал (попробовал бы сделать) я на их месте?".
>Бывают ли безвыходные ситуации?
>Ты так и не сказал - гранаты были у них?

Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?

>>Выше свое имхо я сказал.
>
>Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.

Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.

>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>
>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.

А кто командовал?

>>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.
>
>Это субъективно-эмоциональное суждение. Мы должны стремиться быть более беспристрастными.
>Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.

Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону? А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?

>>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>>
>>Я его тут помянул?
>
>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.

Я могук поминать только, что не люблю его априори.

>>Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.
>
>Стало быть - это не объективное суждение.

Суждение о людях не может быть объективным априори.

>>>Про "Поздравляю (-)"
>>
>>Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?
>
>Оттого что одна из помянтых "групп" подобные "поздравляю" тебе присылают приватом - ты об этом и пишешь.

"Поздравляю" ни одного не пришло.
Пришли более прозаические вещи. С вопросами. Например:
"Большое спасибо за рассказы.
По первому два вопроса:
1. сколько лет было герою в момент боя? И кто он?
2. Среди найденного на колокольне упомянут миномет - это не описка? Миномет-то зачем на верх затаскивать?"
И еще
"Спасибо! А не могли немцы из села просто уйти? Я бы так написал и все."
и еще (на мое предложение задавать вопросы в форуме):
""когда киты дерутся - молюски не всплывают" - сказать мало пока что могу по делу..."

Где тут "Поздравляю"?

>>>Что значит "расшифровал"?
>>
>>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.
>
>Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.

Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.
Знающие меня подтвердят, что я додумываю только детали, чтобы связать рассказ. Но эти детали не изменяют хода рассказа. Впрочем, я уже отстал.

>>В основу? Рассказ Сухомлинова.
>
>Это я понял. Меня интересует фактологическая основа - вернее ее реконструкция. Место, время, часть, противник.

Ты знаешь, когда мне было 19 лет, я этим не интересовался. Мне тогда описание подвигов хотелось обрести.

>>Дак где взять-то ее сегодня?
>
>Видимо в документах?

Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 13:26:18)
Дата 01.02.2005 14:05:41

Re: Это твои...

>Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша?

А его командарм кинул или комдив? Кто свидельствует что это приказ штарма?

>Где застряла приданная артиллерия?

в снегу

>Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?

Потому что Леша по карте воюет :)
Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).
Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".


>>Ты так и не сказал - гранаты были у них?
>
>Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?

Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.

>>Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.
>
>Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.

Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
Т.е конечно командарм или комдив может выделить средства чтоб убивание произошло легче - но коль не сподобил Господь....
Нужно искать способ самостоятельно.
Я их вижу. Почему не видели они -мне неведомо.

>>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>>
>>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.
>
>А кто командовал?

Комбат. Если два батальона - комполка или тот кто был назначен старшим.

>>Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.
>
>Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону?

У Голубева батальонов полагаю было больше чем полковушек.

>А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?

Мотивы такого решения диктуются обстановкой. "Снизу" суждение об оправданости или не оправданости такого решения не будут объективны.

>>>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>>>
>>>Я его тут помянул?
>>
>>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.
>
>Я могук поминать только, что не люблю его априори.

Понял отстал.

>>Стало быть - это не объективное суждение.
>
>Суждение о людях не может быть объективным априори.

Надо стремиться. Во всяком случае можно попытаться разделить объективное и субъективное.

>и еще (на мое предложение задавать вопросы в форуме):
>""когда киты дерутся - молюски не всплывают" - сказать мало пока что могу по делу..."

Для неизвестного автора - попрошу не стесняться. На то и форум.

>Где тут "Поздравляю"?

Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.

>>Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.
>
>Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.

Не серчай. Отвык я от "доверия".

>>>Дак где взять-то ее сегодня?
>>
>>Видимо в документах?
>
>Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.

Надежда всегда есть.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 14:05:41)
Дата 01.02.2005 14:43:46

Re: Это твои...

Приветствие
>>Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша?
>
>А его командарм кинул или комдив? Кто свидельствует что это приказ штарма?

Мог и комдив.

>>Где застряла приданная артиллерия?
>
>в снегу

Вот ты Леше это разъясни.

>>Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?
>
>Потому что Леша по карте воюет :)

Мы это в курсе.

>Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).

Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя) полчаса побыла в армии, была пополнена тремя "максимками" и сразу на прорыв.

>Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".

Это ты тоже Леше объясни!

>>>Ты так и не сказал - гранаты были у них?
>>
>>Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?
>
>Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.

Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

>>Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.
>
>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.

Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.

>Т.е конечно командарм или комдив может выделить средства чтоб убивание произошло легче - но коль не сподобил Господь....
>Нужно искать способ самостоятельно.
>Я их вижу. Почему не видели они -мне неведомо.

Ну дак...

>>>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.
>>
>>А кто командовал?
>
>Комбат. Если два батальона - комполка или тот кто был назначен старшим.

Верно. Старшим. Про капитана Даниил Матвеевич баял. Что меня поразило, что ни одного лейтенанта он не назвал.

>>Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону?
>
>У Голубева батальонов полагаю было больше чем полковушек.

Я тоже так полагал, но не знаю про сей случай. А бил он все три раза, что я читал, малыми силами.

>>А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?
>
>Мотивы такого решения диктуются обстановкой. "Снизу" суждение об оправданости или не оправданости такого решения не будут объективны.

Это ты абсолютно прав. Я Митягину примерно также возражал. Но Станислав Дмитриевича также трудно убедить в чем-то, как убедить в чем-то Лешу Исаева.

>>>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.
>>
>>Я могук поминать только, что не люблю его априори.
>
>Понял отстал.

И слава Богу.

>>>Стало быть - это не объективное суждение.
>>
>>Суждение о людях не может быть объективным априори.
>
>Надо стремиться. Во всяком случае можно попытаться разделить объективное и субъективное.

В суждении человека это невозможно. У каждого из нас свои критерии оценки поступков.

>Для неизвестного автора - попрошу не стесняться. На то и форум.

Да известный он, просто прав оказался.

>>Где тут "Поздравляю"?
>
>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.

Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.

>>Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.
>
>Не серчай. Отвык я от "доверия".

Да не серчаю.

>>>Видимо в документах?
>>
>>Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.
>
>Надежда всегда есть.

Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать! Блин! Да я скоро помру, а все это на костер пойдет, шашлык жарить!
Извини, не хочу. Есть желающие эстеты типа Леши, занимайтесь. Меня еще полторы тетради ждут. НАДО их хотя бы в компьютер перенести, ибо с каждым голдом все больше вопросов у меня возникает: "Что же я имел в виду тут, когда писал "нем. танки не ход. под . вас."?, или в описании боев на Курской ДУГЕ фраза "Валенки!!!" Некогда мне сейчас в дерьме ковыряться. Хочу спасти то, что есть, ибо многих рассказчиков я уже просто не помню.

А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.

Подпись
От AMX
К М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
Дата 01.02.2005 15:26:09

Re: Это твои...

>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать! Блин! Да я скоро помру, а все это на костер пойдет, шашлык жарить!
>Извини, не хочу. Есть желающие эстеты типа Леши, занимайтесь. Меня еще полторы тетради ждут. НАДО их хотя бы в компьютер перенести, ибо с каждым голдом все больше вопросов у меня возникает: "Что же я имел в виду тут, когда писал "нем. танки не ход. под . вас."?, или в описании боев на Курской ДУГЕ фраза "Валенки!!!" Некогда мне сейчас в дерьме ковыряться. Хочу спасти то, что есть, ибо многих рассказчиков я уже просто не помню.

Миша, а в чем смысл этой дискуссии? Я честно говоря не понял. Воспоминания нужно записывать и публиковать. Соответствуют они, не соответсвуют, какая разница?
Так запомнилось ветеранам.
От М.Свирин
К AMX (01.02.2005 15:26:09)
Дата 01.02.2005 15:30:51

Саш! Ну так считают, что "глыба" не может размениваться на "вторичный продукт":) (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
Дата 01.02.2005 15:01:19

Re: Это твои...

>Мог и комдив.

ну видишь - тем более не повод вешать всех собак на Голубева.

>>>Где застряла приданная артиллерия?
>>
>>в снегу
>
>Вот ты Леше это разъясни.

А он не понимает?

>>Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).
>
>Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя)

необычное сочетание. Но можно объяснить.

>>Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".
>
>Это ты тоже Леше объясни!

А разве он не понимает?

>>Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.
>
>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

Это первое что приходит в голову сделать своими силами. Но вопрос - КАК забросить гранаты (есть соображения) и ЧТО именно поджечь - так чтоб им там поплохело - одной то лестницы будет недостаточно.

>>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
>
>Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.

Ты не умываешь - ты вешаешь собак на командарма 43 А



>>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.
>
>Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.

"нравится" == "благодарны"

>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать!

Я не тебе советую. Я вобще.

>А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.


ну ты все таки по возможности старайся не "адаптировать" написанное "под разговор с форумом". Глаз режет.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 15:01:19)
Дата 01.02.2005 15:21:11

Re: Это твои...

Приветствие

>>Мог и комдив.
>
>ну видишь - тем более не повод вешать всех собак на Голубева.

Да я про то же говорю. Но мне приводят в ответ доказательсва его участия в антигосударственном заговоре с целью сдачи страны немцам.

>>>>Где застряла приданная артиллерия?
>>>
>>>в снегу
>>
>>Вот ты Леше это разъясни.
>
>А он не понимает?

Позоже, нет. Хотя, скорее, его просто переклинило.

>>Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя)
>
>необычное сочетание. Но можно объяснить.

Я рад, что ты это понимаешь. А то найдутся ТАКИЕ, что придирутся к словам.

>>Это ты тоже Леше объясни!
>
>А разве он не понимает?

:) Ветка длинная!

>>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.
>
>Это первое что приходит в голову сделать своими силами. Но вопрос - КАК забросить гранаты (есть соображения) и ЧТО именно поджечь - так чтоб им там поплохело - одной то лестницы будет недостаточно.

:) Мысль работает! Меня больше волновало почему "максимки" по колокольне не стреляли. Даниил Матвеевич на это только рукой махнул. Потом я аонял, что в начале 1942 требовать этого от них было глупо.

>>>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
>>
>>Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.
>
>Ты не умываешь - ты вешаешь собак на командарма 43 А

Да где ты это увидел в повети-то. просто есть группа товарищей, что считатет так. Я немного пооперировал их точкой зрения и их доводами.

>>>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.
>>
>>Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.
>
>"нравится" == "благодарны"

Прости, это не синонимы. Тем не менее вопросы почему-то следовали приватом.

>>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать!
>
>Я не тебе советую. Я вобще.

>>А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.
>
>ну ты все таки по возможности старайся не "адаптировать" написанное "под разговор с форумом". Глаз режет.

Я не адаптирую. Я просто хотел СПЕЦИАЛЬНО искать такие рассказы, чтобы по теме были. Но теперь вообще не буду их публиковать.

Не нужны они здесь.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (01.02.2005 15:21:11)
Дата 01.02.2005 15:44:42

Re: Это твои...

Доброго здравия!

>Я не адаптирую. Я просто хотел СПЕЦИАЛЬНО искать такие рассказы, чтобы по теме были. Но теперь вообще не буду их публиковать.
Жаль. Рассказы очень интересные. Только интересные не в плане где какой пулемет стоял, а в плане понимания того, что творилось у людей на душе в бою, говоря современным языком - психологии боя.
ИМХО это тоже важно для понимания "как наши деды воевали".
Атака - это описание первого боя глазами молодого солдата, видно как человек теряется в бою, забывается, даже частично в панику впадает (отсюда как мне кажется и провал в центре повествования), а потом находит в себе силы, приходит в себя и дальше финальный аккорд - штурм колокольни - тут он действует уже как активный боец....
Фактически преодоление себя.... редко где показано столь достоверно.

Сугубое ИМХО конечно.




>Не нужны они здесь.
По моему очень нужны, не скажу за весь форум, но с интересом почитал бы еще и еще.



>Подпись
С уважением
Китоврас
От М.Свирин
К Китоврас (01.02.2005 15:44:42)
Дата 01.02.2005 15:52:55

Саш, договорились. Ты будешь первым рецензентом :) (-)
От Китоврас
К М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
Дата 01.02.2005 16:23:54

"Польщен доверием вашим" (с)

Доброго здравия!
попробовать могу. Не факт что получится хорошо.

во втором рассказе есть очень интересный момент:

Я и говорю, что это его господь хранит и его ангел-хранитель. А он мне и отвечает, что мол ангел у него, верно есть и имя хранит и фамилию. Что звать его Митей и фамилия, мол, у него Митин, не то Митрин. А еще мол, был такой богатырь святой Митрий Донсков, что супостата немецкого давным-давно на Куликовом поле побил. Не может, грит, тот святой седни нам не помочь. Вот, грит, тот святой его и уберегает в боях-то…

фактически свидетельство о почитании Дмитрия Донского как святого задолго до его канонизации. Ну и то, что капитан верующий оказался тоже интересно.


Китоврас
От М.Свирин
К Китоврас (01.02.2005 16:23:54)
Дата 01.02.2005 16:29:23

Да какое доверие? Так, болтовня одна.

Приветствие
>Доброго здравия!
>попробовать могу. Не факт что получится хорошо.

>во втором рассказе есть очень интересный момент:

>Я и говорю, что это его господь хранит и его ангел-хранитель. А он мне и отвечает, что мол ангел у него, верно есть и имя хранит и фамилию. Что звать его Митей и фамилия, мол, у него Митин, не то Митрин. А еще мол, был такой богатырь святой Митрий Донсков, что супостата немецкого давным-давно на Куликовом поле побил. Не может, грит, тот святой седни нам не помочь. Вот, грит, тот святой его и уберегает в боях-то…

>фактически свидетельство о почитании Дмитрия Донского как святого задолго до его канонизации. Ну и то, что капитан верующий оказался тоже интересно.

Саш! Это рассказывала "умом тронутая" тетя Федора. Она могла все и перепутать тут. Легко. Может, капитан просто о Дмитрии Донском рассказывал и немца при этом не поминал. Но именно по ЭТОМУ кусочку Станислав Дмитриевич Митягин своего отца вроде как признал. Ибо не было в тот момент у Ефремова больше "капитанов - Митей".

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (01.02.2005 16:29:23)
Дата 01.02.2005 16:39:54

Re: Да какое...

Доброго здравия!
>Саш! Это рассказывала "умом тронутая" тетя Федора. Она могла все и перепутать тут. Легко. Может, капитан просто о Дмитрии Донском рассказывал и немца при этом не поминал. Но именно по ЭТОМУ кусочку Станислав Дмитриевич Митягин своего отца вроде как признал. Ибо не было в тот момент у Ефремова больше "капитанов - Митей".

Я кстати, когда прочитал тоже про отца Митягина подумал.
И имя сходится и фамилия созвучная и даже звание. А в книге Капусто есть рассказ ге упоминается, что он под образами любил сидеть.

Перепутать, она конечно могла. Но вольно или невольно исповедывала Дмитрия Донского святым. А это и есть почитание.

>Подпись
С уважением
Китоврас
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
Дата 01.02.2005 16:01:19

А можно я буду читателем? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (01.02.2005 16:01:19)
Дата 01.02.2005 16:25:13

Дим! Можно. Тем более сейчас косяк "семидесятников" пошел. На очереди Т-34. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (01.02.2005 16:25:13)
Дата 01.02.2005 16:40:12

Ждем (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
Дата 01.02.2005 15:53:29

Только просьба максимально честно. Что хорошо, а что плохо. ОК? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
Дата 01.02.2005 14:57:11

У них же есть "Максим"!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

Этож мега-оружие, почти пушка. Тремя пулеметами с дальней дистанции, выставив соответствующий угол возвышения можно бить по колокольне пока пулемет на ней не замолчит.

С уважением, Алексей Исаев