От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 31.01.2005 12:05:40
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Искусство и творчество;

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За что глаз зацепился:
>1)"А наши батальоны – свеженькие в новенькой же форме с СеВеТешками при трех «Максимках»." - о каких свежих батальонах может идти речь в марте или в феврале 1942 г.? Все соединения ведут бои минимум с декабря 1941 г.

О батальонах (именно батальонах) московского ополчения, каковые формировали всю битву, и кстати, пополняли и 43-ю и 49-ю.

>2). Вот только артиллерия наша застряла где-то в снегу, минометов нет Вообще фронт стабилизировался где-то в конце января. Т.е. у самой эстонской артиллерии была возможность дотелепаться до места прорыва.

А причем тут стабилизация фронта? Ты видел, как шла на Юхнов 49-я? Только то, что на саночках идет с войсками, а рядом с дорогой стоят трактора и водители бегают вокруг них.

>3)Откуда у немцев "лимонки"? Может "яйца"(М-39)?

А по твоему дед обязан именно так трактовать? А он сказал "Лимонка с ребрышком". Не прав был?

>4)Система обороны противника странная. Типовым решением было оборудование под огневые точки собственно домов. С прорезанием амбразур в стенах и насыпанием земли на пол над импровизированным ДЗОТом. Оборона - круговая, связь с соседями - огневая. Перекрывавшие обстрел дома сжигались. Собственно с колокольни лупить оно дело беспереспективное. Или батальон выкосило отделение немцев, сидевшее в церкви?

ДВА батальона выкосили три пулемета. И такое есть еще раз пятнадцать в воспоминаниях. Об оном многие рассказывали. Один пулемет у немцев и гора трупов у нас.

>5)не прорисован момент добегания до церкви, с которой бьет пулемет. Т.е. открытое простреливаемое пространство. Бац! И уже по полу вверх стреляют.

Ну теперь надобно мне бежать лет на двадцать пять назад спрашивать?

>Если же вытянуть суть рассказа, то будет следующее. Усиленное отделение Баден-Вюртембергских(согласен на Саксонских) "терминаторов" мочит хьюман вейв русских варваров пока чудом выжившие не добираются до их позиции.

Нет. Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес.

>В реальности-то все было не так. Были опорные пункты "жемчужного ожерелья" немецкой обороны, в которых каждый дом был превращен в ДЗОТ на несколько пулеметов. а то и орудий. Каждый такой пункт вел круговую оборону и простреливал пространство от себя до соседней деревни. Подступы непосредственно к пункту закрывались инженерными препятствиями. И взять такой опорный пункт на "бац-бац" даже с артиллерией было задачей нетривиальной.

В реальности так тоже бывало очень часто. Вообще деды расказывали именно о том, что первым делом немцы обращали захваченные села к обороне. Наши нет.

>С уважением, Алексей Исаев

>P.S. Ну и традиционное со времен "усталого пулеметчика" добивание раненых - "двоих живых, которых мы быстренько прикололи". %-[ ]

И что отсюда? Я не понял. Или это расходится с твоими принципами "красивой войны"?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 12:05:40)
Дата 31.01.2005 12:28:20

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О батальонах (именно батальонах) московского ополчения, каковые формировали всю битву, и кстати, пополняли и 43-ю и 49-ю.

Какие ополченцы? Ополченцев сводили в дивизии. Пять штук таких было. Т.е. формировали в октябре 1941 г, к Новому Году это уже были линейные дивизии.

>>2). Вот только артиллерия наша застряла где-то в снегу, минометов нет Вообще фронт стабилизировался где-то в конце января. Т.е. у самой эстонской артиллерии была возможность дотелепаться до места прорыва.
>А причем тут стабилизация фронта? Ты видел, как шла на Юхнов 49-я? Только то, что на саночках идет с войсками, а рядом с дорогой стоят трактора и водители бегают вокруг них.

А у нас вся артиллерия на тракторах? По июльскому штату полковая и дивизионная артиллерия стрелковой дивизии - на конной тяге. Т.е. пушки 76,2-мм и гаубицы 122-мм тягаются лошадками. Трактора это уже 152-мм гаубицы-пушки и 122-мм пушки. Это если отвлечься от мысли, что "колокольных саксонцев" можно ликвидировать 45-кой.

>>3)Откуда у немцев "лимонки"? Может "яйца"(М-39)?
>А по твоему дед обязан именно так трактовать? А он сказал "Лимонка с ребрышком". Не прав был?

Скорее всего неправ. Воспоминания это свидетельские показания. Могут быть с ошибками и неточностями.

>>4)Система обороны противника странная. Типовым решением было оборудование под огневые точки собственно домов. С прорезанием амбразур в стенах и насыпанием земли на пол над импровизированным ДЗОТом. Оборона - круговая, связь с соседями - огневая. Перекрывавшие обстрел дома сжигались. Собственно с колокольни лупить оно дело беспереспективное. Или батальон выкосило отделение немцев, сидевшее в церкви?
>ДВА батальона выкосили три пулемета. И такое есть еще раз пятнадцать в воспоминаниях. Об оном многие рассказывали. Один пулемет у немцев и гора трупов у нас.

"Гору" могут образовать и десять трупов.

>>5)не прорисован момент добегания до церкви, с которой бьет пулемет. Т.е. открытое простреливаемое пространство. Бац! И уже по полу вверх стреляют.
>Ну теперь надобно мне бежать лет на двадцать пять назад спрашивать?

Надобно рассказ отложить в папочку "неточные/недостоверные/сомнительные".

>Нет. Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес.

А если разобраться, то не миллион, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. Т.е. не батальон, а роту, а то и отделение. При таких темпах потерь от отделения гансов вряд ли бы дошли до "линии Кенигсберга". Можно взять Форму №8 соединения и посмотреть что там было.

>В реальности так тоже бывало очень часто. Вообще деды расказывали именно о том, что первым делом немцы обращали захваченные села к обороне. Наши нет.

Вот именно. Поэтому описание атаки типового опорного пункта немцев будет совсем другим.

>>P.S. Ну и традиционное со времен "усталого пулеметчика" добивание раненых - "двоих живых, которых мы быстренько прикололи". %-[ ]
>И что отсюда? Я не понял. Или это расходится с твоими принципами "красивой войны"?

Это маячок. Приемчик такой, "псевдодостоверные детали".

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (31.01.2005 12:28:20)
Дата 01.02.2005 16:47:09

Алексей, война, это штука, которая с трудом вписывается в уставные нормы..

Приветствую Вас!

Приведу Вам пару фактиков, которые это проиллюстрируют, ну скажем, в ключе артиллерии..

>А у нас вся артиллерия на тракторах? По июльскому штату полковая и дивизионная артиллерия стрелковой дивизии - на конной тяге. Т.е. пушки 76,2-мм и гаубицы 122-мм тягаются лошадками. Трактора это уже 152-мм гаубицы-пушки и 122-мм пушки. Это если отвлечься от мысли, что "колокольных саксонцев" можно ликвидировать 45-кой.

В Книге "Советская артиллерия в наступательных операциях ВОВ" приводится документ, который красноречиво повествует о такой вот грустной истории. Кстати, речь как раз о наступательной операции под Москвой, и именно о стрелковой дивизии, кое-как сформированной..

Штурм деревни, или поселка какого-то. На КОЛОКОЛЬНЕ ЦЕРКВИ, немецкий пулеметчик. Точно, как в рассказе ветерана. Наши мегаартиллеристы, призванные, надо полагать из запаса, выводят НА ПРЯМУЮ НАВОДКУ ПУШКУ.
Начинают лупить по колокольне. Тратят БК и .. не попадают.
Это, кстати, о полезности Вашей теории перманентной мобилизации, как панацеи от супостата.

Это Вам один фактик. А вот второй. Опять, кстати, битва за Москву зима 41/42. Вступают в бой морские стрелковые бригады, наформированные наспех осенью. У них при вступлении в бой, частенько нет то артиллерии, то минометов, то средств связи, то того и другого.
Источник "Битва зп Москву. Документы" Книга 2.

Короче, если в Ваши представления не вписывается какой-то военный эпизод, пусть и слегка искаженный пересказчиками, это не значит, что его не было.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (01.02.2005 16:47:09)
Дата 01.02.2005 16:54:55

Re: Алексей, война,...

>В Книге "Советская артиллерия в наступательных операциях ВОВ" приводится документ, который красноречиво повествует о такой вот грустной истории. Кстати, речь как раз о наступательной операции под Москвой, и именно о стрелковой дивизии, кое-как сформированной..

А не могли бы Вы процитровать этотдокумент?

>Это, кстати, о полезности Вашей теории перманентной мобилизации, как панацеи от супостата.

Это кстати никак между собой не связано если честно.
В любом случае лучше иметь плохо стреляющих артиллеристов с пушкой - чем не иметь никаких.
Это даже и враги признавали - даже по второму фактику:
"они плохо воружены и необучены - но они есть".

>Короче, если в Ваши представления не вписывается какой-то военный эпизод, пусть и слегка искаженный пересказчиками, это не значит, что его не было.

С таким подходом мы далеко зайдем.
От UFO
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 16:54:55)
Дата 01.02.2005 17:09:08

Процитировать документ не могу..

Приветствую Вас!

>А не могли бы Вы процитровать этотдокумент?

Ибо для этого, специально нужно брать книгу из секретной библиотеки военной академии. Книга уже разгрифована, но продолжает храниться там. Короче, слишком много гемора при весьма низкой мотивации. Но, на память, я Дима не жалуюсь, особо, и ежели чего рискую цитировать, то близко к тексту.

>>Это, кстати, о полезности Вашей теории перманентной мобилизации, как панацеи от супостата.
>
>Это кстати никак между собой не связано если честно.

Это у Вас не связано. А у меня очень даже связано. Бросание в бой сырых, необученных и несколоченных соединений, превращает их в горы трупов, даже при наличии вооружения по штату.

>В любом случае лучше иметь плохо стреляющих артиллеристов с пушкой - чем не иметь никаких.

А это было к вопросу о том, что эти два батальона, ЛЕГКО могли оказаться перед этой деревенькой без артиллерии, и с приказом атаковать. Как по причине отстуствия этой артиллерии в штате соединения, так и по причине безобразного взаимодействия частей соединения, например, в результате осуществления связи вместо радиосредств "посыльными и нарочными", в условиях маневренных боевых действий
в снегу по самое некуда..

>С таким подходом мы далеко зайдем.

Дык, а мы и зашли. Сидить, панимаеш мэтр, и с интонацией Станиславского, непоколебимо этак: "НЕ ВЕРЮ!!!".

С уважением, UFO.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 12:28:20)
Дата 31.01.2005 12:42:23

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>О батальонах (именно батальонах) московского ополчения, каковые формировали всю битву, и кстати, пополняли и 43-ю и 49-ю.
>
>Какие ополченцы? Ополченцев сводили в дивизии. Пять штук таких было. Т.е. формировали в октябре 1941 г, к Новому Году это уже были линейные дивизии.

Итак. По пополнениям 43-й. Хорошо, что с 33-й связано! Под руками! :) 11января 1942 г. прибыло 2 батальона. 2 февраля 1942 - 1 батальон, 3 марта 1942 - 3 батальона. Линейные дивизии? Где-то есть еще хроника пробивания корридора :) Сейчас пошукаю.

>>>2). Вот только артиллерия наша застряла где-то в снегу, минометов нет Вообще фронт стабилизировался где-то в конце января. Т.е. у самой эстонской артиллерии была возможность дотелепаться до места прорыва.
>>А причем тут стабилизация фронта? Ты видел, как шла на Юхнов 49-я? Только то, что на саночках идет с войсками, а рядом с дорогой стоят трактора и водители бегают вокруг них.
>
>А у нас вся артиллерия на тракторах? По июльскому штату полковая и дивизионная артиллерия стрелковой дивизии - на конной тяге. Т.е. пушки 76,2-мм и гаубицы 122-мм тягаются лошадками. Трактора это уже 152-мм гаубицы-пушки и 122-мм пушки. Это если отвлечься от мысли, что "колокольных саксонцев" можно ликвидировать 45-кой.

У нас артиллерия без санок и без лыж. А насчет 45-ки. Знаешь, многие про Москву и о 45-ке мечтали.

>>>3)Откуда у немцев "лимонки"? Может "яйца"(М-39)?
>>А по твоему дед обязан именно так трактовать? А он сказал "Лимонка с ребрышком". Не прав был?
>
>Скорее всего неправ. Воспоминания это свидетельские показания. Могут быть с ошибками и неточностями.

МОГУТ БЫТЬ И ВЫДУМАННЫМИ, это их воспоминания и их размышления.

>>>4)Система обороны противника странная. Типовым решением было оборудование под огневые точки собственно домов. С прорезанием амбразур в стенах и насыпанием земли на пол над импровизированным ДЗОТом. Оборона - круговая, связь с соседями - огневая. Перекрывавшие обстрел дома сжигались. Собственно с колокольни лупить оно дело беспереспективное. Или батальон выкосило отделение немцев, сидевшее в церкви?
>>ДВА батальона выкосили три пулемета. И такое есть еще раз пятнадцать в воспоминаниях. Об оном многие рассказывали. Один пулемет у немцев и гора трупов у нас.
>
>"Гору" могут образовать и десять трупов.

Ну да. Десять трупов, сотня раненых и сотня дезертиров. И такое быто могло. Я этого не расследую.

>>>5)не прорисован момент добегания до церкви, с которой бьет пулемет. Т.е. открытое простреливаемое пространство. Бац! И уже по полу вверх стреляют.
>>Ну теперь надобно мне бежать лет на двадцать пять назад спрашивать?
>
>Надобно рассказ отложить в папочку "неточные/недостоверные/сомнительные".

Это твое право.

>>Нет. Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес.
>
>А если разобраться, то не миллион, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. Т.е. не батальон, а роту, а то и отделение. При таких темпах потерь от отделения гансов вряд ли бы дошли до "линии Кенигсберга". Можно взять Форму №8 соединения и посмотреть что там было.

Я ждал именно этого :) Вспоминая твое отношение к "усталому пулеметчику". нет, Леша! Красивой войны не бывает.

>>В реальности так тоже бывало очень часто. Вообще деды расказывали именно о том, что первым делом немцы обращали захваченные села к обороне. Наши нет.
>
>Вот именно. Поэтому описание атаки типового опорного пункта немцев будет совсем другим.

Так это НЕ ТИПОВАЯ АТАКА НЕ ТИПОВОГО ОПОРНОГО ПУНКТА.

>>>P.S. Ну и традиционное со времен "усталого пулеметчика" добивание раненых - "двоих живых, которых мы быстренько прикололи". %-[ ]
>>И что отсюда? Я не понял. Или это расходится с твоими принципами "красивой войны"?
>
>Это маячок. Приемчик такой, "псевдодостоверные детали".

Сталбыть, дед, что рассказывал мне сие в 1980-м соврал?

Хорошо! Может быть тебе по особому заказу обработать воспоминания деда, что госпиталь немецкий резал? Надо?

>С уважением, Алексей Исаев

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 12:42:23)
Дата 31.01.2005 12:58:14

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Итак. По пополнениям 43-й. Хорошо, что с 33-й связано! Под руками! :) 11января 1942 г. прибыло 2 батальона. 2 февраля 1942 - 1 батальон, 3 марта 1942 - 3 батальона. Линейные дивизии? Где-то есть еще хроника пробивания корридора :) Сейчас пошукаю.

Ну и где тут ополченцы? Это могут быть:
а)отдельные лыжные батальоны
б)"батальон" как единица измерения вроде как в "вагонах" боеприпасы меряли.

>>А у нас вся артиллерия на тракторах? По июльскому штату полковая и дивизионная артиллерия стрелковой дивизии - на конной тяге. Т.е. пушки 76,2-мм и гаубицы 122-мм тягаются лошадками. Трактора это уже 152-мм гаубицы-пушки и 122-мм пушки. Это если отвлечься от мысли, что "колокольных саксонцев" можно ликвидировать 45-кой.
>У нас артиллерия без санок и без лыж. А насчет 45-ки. Знаешь, многие про Москву и о 45-ке мечтали.

Ну и? У Белова под Юхновом были даже 203-мм Б-4. Во 2-й гв. кд и какой-то из двух стрелковых дивизий.

>>Скорее всего неправ. Воспоминания это свидетельские показания. Могут быть с ошибками и неточностями.
>МОГУТ БЫТЬ И ВЫДУМАННЫМИ, это их воспоминания и их размышления.

Которые нужно аккуратно просеивать от неточностей.

>>"Гору" могут образовать и десять трупов.
>Ну да. Десять трупов, сотня раненых и сотня дезертиров. И такое быто могло. Я этого не расследую.

Зачем. Просто десять трупов, несколько десятков раненых и возврат на исходные позиции. Война она длинная, если по батальону в день терять(а 9 батальонов это целая дивизия), то войска кончатся быстрее, чем это было в реальности.

>>Надобно рассказ отложить в папочку "неточные/недостоверные/сомнительные".
>Это твое право.

Это объективные предпосылки к такому действию.
Вот Грабин тоже мемуары написал. И Попель. И Пенежко. Есть возражения по поводу их отправки в папочку "неточные/недостоверные"?

>>А если разобраться, то не миллион, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. Т.е. не батальон, а роту, а то и отделение. При таких темпах потерь от отделения гансов вряд ли бы дошли до "линии Кенигсберга". Можно взять Форму №8 соединения и посмотреть что там было.
>Я ждал именно этого :) Вспоминая твое отношение к "усталому пулеметчику". нет, Леша! Красивой войны не бывает.

Красивой - не бывает. Драматизация событий их участниками в устных рассказах бывает сплошь и рядом.

>>Вот именно. Поэтому описание атаки типового опорного пункта немцев будет совсем другим.
>Так это НЕ ТИПОВАЯ АТАКА НЕ ТИПОВОГО ОПОРНОГО ПУНКТА.

Правильно. Это странный рассказ с провалами в самых интересных местах.

>>Это маячок. Приемчик такой, "псевдодостоверные детали".
>Сталбыть, дед, что рассказывал мне сие в 1980-м соврал?

А Пенежко, рассказывая про взятие Дубно - не соврал?
Перед нами размытое описание событий с лишними деталями. По пятибальной шкале достоверность где-то на троечку.

>Хорошо! Может быть тебе по особому заказу обработать воспоминания деда, что госпиталь немецкий резал? Надо?

Надо. Любые свидетельства интересны.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (31.01.2005 12:58:14)
Дата 31.01.2005 15:50:03

Re: "Атака"

>>>Скорее всего неправ. Воспоминания это свидетельские показания. Могут быть с ошибками и неточностями.
>>МОГУТ БЫТЬ И ВЫДУМАННЫМИ, это их воспоминания и их размышления.
>
>Которые нужно аккуратно просеивать от неточностей.

А сам то? :)
В книге Артема Драбкина кто про защелки люков Т-34 написал? А в реале там вот такая конструкция
http://svsm.org/gallery/T-3476/IMGP2688

И с открытым люком, чтобы "руками без кожи" защелку не дергать, ездить не надо. Защелку можно просто в открытом положении зафиксировать, надев её ручку на планку, и прикрыть люк, который под своим весом закрытым останется, но не запертым.
И кто тему в книге развил на "непрофильтрованных воспоминаниях" про "советских конструкторов" дальше? :))) А матчасть учить? ;))
От Исаев Алексей
К AMX (31.01.2005 15:50:03)
Дата 31.01.2005 16:02:19

О, как раз хотел спросить!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про мега-знатока матчасти Курочкина и троцкиста-Щербака:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/914/914081.htm

А претензию просто не понял. Ничего противоречащего картинке я в своем тексте не нашел.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (31.01.2005 16:02:19)
Дата 31.01.2005 16:24:54

Re: О, как...

>Про мега-знатока матчасти Курочкина и троцкиста-Щербака:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/914/914081.htm

И что там? :)) Я никогда не отрицал того, что при некотором стечении обстоятельств танк может закрутиться при перебитой гусенице. С Чобитком мы спорили за весьма определенные танки. Так что подколка не удалась. :)))

>А претензию просто не понял. Ничего противоречащего картинке я в своем тексте не нашел.

Как? А как же непродуманная конструкция защелок, на которую забили советские конструкторы, вынуждавшая танкистов идти на всякие ухищрения или ездить с отрытыми люками? Кстати если бы ты это не написал, я бы и не заинтересовался - неужто и правда так всё плохо и не поглядел бы на Снайпере как оно устроено.
Оказалось, что нет и защелку можно зафиксировать и тянется она одним пальцем.
От Исаев Алексей
К AMX (31.01.2005 16:24:54)
Дата 31.01.2005 16:31:49

Re: О, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И что там? :)) Я никогда не отрицал того, что при некотором стечении обстоятельств танк может закрутиться при перебитой гусенице. С Чобитком мы спорили за весьма определенные танки. Так что подколка не удалась.

Т.е. Т-34-76 может вертется на месте с перебитой гусеницей? Я, как говориться. для протокола спрашиваю, соответственно нужен определенный ответ.

>Как? А как же непродуманная конструкция защелок, на которую забили советские конструкторы, вынуждавшая танкистов идти на всякие ухищрения или ездить с отрытыми люками? Кстати если бы ты это не написал, я бы и не заинтересовался - неужто и правда так всё плохо и не поглядел бы на Снайпере как оно устроено.
>Оказалось, что нет и защелку можно зафиксировать и тянется она одним пальцем.

Зафиксировать в открытом положении. Т.е. люк не заперт. Феликс рассказывал как они на Т-72 так же ездили с незапертым люком. И он(люк) подпрыгивал на ухабах. Претензия в том, что не был разработан люк, который было бы невозможно открыть снаружи, но быстро открывался изнутри в случае необходимости.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (31.01.2005 16:31:49)
Дата 31.01.2005 16:47:23

Re: О, как...

>Т.е. Т-34-76 может вертется на месте с перебитой гусеницей? Я, как говориться. для протокола спрашиваю, соответственно нужен определенный ответ.

Да, в принципе для любого это возможно, нужно лишь заклинить гусеницу в катках при условии свободного ведущего колеса(у Тигра наоборот) и наличии силы которая будет жать на газ.
У Т-34 при ослаблении натяжки гусеницы тут же пропадает зацепление с ведущим колесом - ролики просто отталкивают гребень, так что ведущее колесо у него будет свободно и трансмиссию не заклинит, гусеница может быть заклинена в катках и ручной газ у Т-34 тоже есть.
Так что у него больше шансов "повертется" чем у Pz-IV например, но и не обязательно, что это будет всегда или в большинстве случаев.

>Зафиксировать в открытом положении. Т.е. люк не заперт. Феликс рассказывал как они на Т-72 так же ездили с незапертым люком. И он(люк) подпрыгивал на ухабах.

Т-34/76 не Т-72, в ней люком по голове проблематично получить сидя на месте наводчика. :))

>Претензия в том, что не был разработан люк, который было бы невозможно открыть снаружи, но быстро открывался изнутри в случае необходимости.

Да нормально он открывается - легко и быстро. Можно конечно было электропривод забацать, но пожалуй это для другой эпохи. ;))
От Исаев Алексей
К AMX (31.01.2005 16:47:23)
Дата 01.02.2005 00:50:55

Re: О, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, в принципе для любого это возможно, нужно лишь заклинить гусеницу в катках при условии свободного ведущего колеса

Осенью 1943 г. на пашне? :-)

>>Зафиксировать в открытом положении. Т.е. люк не заперт. Феликс рассказывал как они на Т-72 так же ездили с незапертым люком. И он(люк) подпрыгивал на ухабах.
>Т-34/76 не Т-72, в ней люком по голове проблематично получить сидя на месте наводчика. :))

Не, Феликс жаловался, что раздражал стук приоткрывающегося/закрывающегося на ухабах люка.

>Да нормально он открывается - легко и быстро. Можно конечно было электропривод забацать, но пожалуй это для другой эпохи. ;))

А это уже проблемы негров простор для конструкторских изысков.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.02.2005 00:50:55)
Дата 01.02.2005 12:29:52

Re: О, как...

>Осенью 1943 г. на пашне? :-)

На пашне врядли.

>>Да нормально он открывается - легко и быстро. Можно конечно было электропривод забацать, но пожалуй это для другой эпохи. ;))
>
>А это уже проблемы негров простор для конструкторских изысков.

А какие изыски нужны? "Руками без кожи" и немецкую задвижку с ручкой не откроешь. Не сомневаюсь, что танкисты серьезно боялись остаться в горящем танке, потому что не смогли бы обгоревшими или раненными руками открыть люк. Но от этого задвижка любой конструкции не спасет, если только она не будет открываться мысленным посланием. А ты из этого раздул тезис о запорах люков и сук конструкторов.
От Исаев Алексей
К AMX (01.02.2005 12:29:52)
Дата 01.02.2005 12:38:46

Re: О, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Осенью 1943 г. на пашне? :-)
>На пашне врядли.

Вооот! А в НВКНВ описана атака именно в таких условиях.

>Но от этого задвижка любой конструкции не спасет, если только она не будет открываться мысленным посланием. А ты из этого раздул тезис о запорах люков и сук конструкторов.

Зачем мысленным посланием? Ударом головой(в шлемофоне) в люк снизу. По пластинке круглой в центре(?) люка. А на механике или электрике такой механизм делать это уже вопрос. Только никто такой "фигней" не заморачивался. :-(

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (01.02.2005 12:38:46)
Дата 01.02.2005 13:06:32

Re: О, как...

>Зачем мысленным посланием? Ударом головой(в шлемофоне) в люк снизу. По пластинке круглой в центре(?) люка. А на механике или электрике такой механизм делать это уже вопрос. Только никто такой "фигней" не заморачивался. :-(

Такого не было ни у немцев, ни у американцев и т.д. И ты не забывай, что "руками без кожи" это "страшные рассказы", которые не сомненно имели место быть, но не настолько часто, чтобы это было действительно проблемой.
А читатель прочитав, подумает, что злые суки-конструкторы чего-то там такое сотворили ужасное, что из танка прям не вылезти никогда, если тебя подбили. А кто-то может и разовьет мысль дальше, что типа специально было так задумано, заградотряд по танковому...
От Исаев Алексей
К AMX (01.02.2005 13:06:32)
Дата 01.02.2005 14:19:57

Re: О, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про верчение на месте и мега-знатока матчасти Курочкина вопрос снят? Про троцкиста-Щербака, надеюсь, тоже.

>А читатель прочитав, подумает, что злые суки-конструкторы чего-то там такое сотворили ужасное, что из танка прям не вылезти никогда, если тебя подбили.

Претензия была высказана в мягкой форме.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (01.02.2005 12:38:46)
Дата 01.02.2005 12:47:44

Алексей, ты не там видишь проблему (+)

Доброе время суток!
Люки на Т-34 открываются намного легче, чем на немецких танках, ибо подпружинены (большой люк) или имеют торсионы (круглые). То есть дёрнул запорчик - и люк открылся практически сам. Более того, описаное Драбкиным закрывание путём защемления ремня скорее всего и служит для того, чтобы торсион НЕ ОТКРЫВАЛ люк когда не надо, если люк не стоит на защёлке.
Трудно не люк открыть, а вылезти из танка, особенно если человек ранен или контужен. НО танков с катапультами пока не придумали....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (01.02.2005 12:47:44)
Дата 01.02.2005 13:24:01

Я описываю одну из проблем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Решение которой не стоило почти ничего.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:24:01)
Дата 01.02.2005 13:53:05

Креатив не читал, но судя по каментам (+)

Тема отношения экипажжа с шелезом в процессе покидания машины афтором не раскрыта, а проблема контактта с люковым запором надумана и раздута как пузырь до радужного драматизма.

>Решение которой не стоило почти ничего.

Эт написать ничего (почти) не стоит, клава фсе стерпит, если сильно не стучать.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (01.02.2005 13:53:05)
Дата 01.02.2005 13:59:59

Шумаков подался в падонки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Счастливого пути! Попутного ветра!

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:59:59)
Дата 01.02.2005 14:14:42

А Исаев наконец-то нашел своего читателя :-)

Рад, что мы поняли друг-друга :-)
А ваще, чем по удавам да падонкам шариться - матчасть бы подучил, все лучше чем очередную проблему из головы придумавать.

А что до проблемы - вот, к примеру, Федор в добром здравии и открытом люке, а все одно - затычкой оказался.

Контуженному да обожженному, да в шинельке или ватнике - эт сделать будет еще сложнее.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (01.02.2005 14:14:42)
Дата 01.02.2005 14:18:42

Странный ты человек, Дмитрий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В одном постинге приводится пример не-геракла, в другом, наоборот - человека с антропометрическими показателями выше среднего.
Вот ты, например, по комплекции скорее на Виттмана тянешь. Вот себя бы и приводил в качестве фотодокумента.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.02.2005 14:18:42)
Дата 01.02.2005 15:20:02

За витмана ответишь :-)

>В одном постинге приводится пример не-геракла, в другом, наоборот - человека с антропометрическими показателями выше среднего.
>Вот ты, например, по комплекции скорее на Виттмана тянешь. Вот себя бы и приводил в качестве фотодокумента.

А люди разные бывают. На мехводов да закидных - тех, кто покрепче ставили. Мой размер - 170х48 - вполне стандартный для танкера того времени, и то в соседней подветке я русским языком писал для тех кто читать умеет, что покидание танка через башенные люки даже по моему опыту и калибру связано с эргономическими трудностями, и в добром здравии, а не в контуженном и обожженном состоянии. Особенно через ком.башенку Т-34.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.02.2005 12:38:46)
Дата 01.02.2005 12:46:11

Re: О, как...

>
>Зачем мысленным посланием? Ударом головой(в шлемофоне) в люк снизу. По пластинке круглой в центре(?) люка. А на механике или электрике такой механизм делать это уже вопрос. Только никто такой "фигней" не заморачивался. :-(

Ударом головой? Влоистину каждому - свое, а Исаеву в особенности :-) Торсиончик был для этой цели, "блины" на гайках разгружал, чтоб откинуть легче было, на фото у АМХ оно внятно видно.
К вопросу о "фигне".


С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (01.02.2005 12:46:11)
Дата 01.02.2005 12:50:42

Re: О, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ударом головой? Влоистину каждому - свое, а Исаеву в особенности :-) Торсиончик был для этой цели, "блины" на гайках разгружал, чтоб откинуть легче было, на фото у АМХ оно внятно видно.

Торсиончик люк отпирал? :-)
Еще раз:
Защелку в горящем танке не откроешь -> ездили с незапертыми люками. Хотя если поставить механизм, отпирающий(повторяю: отпирающий, а не открывающий) люк воздействием на него изнутри необходимость ездить с незапертыми люками отпадает.
Так понятно?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.02.2005 12:50:42)
Дата 01.02.2005 12:56:47

Re: О, как...

>
>Торсиончик люк отпирал? :-)

Разгружал для облекчения откидывания.
Кстати - если будешь двуспальный люк головой откидывать, даже если допрыгнешь - то там и останешься, ибо вылезать надо руками вверх, иначе заклинит и их не подымешь.

>Еще раз:
>Защелку в горящем танке не откроешь -> ездили с незапертыми люками.

Еще раз - чтоб понять "не откроешь" - надо попробовать хоть раз руками открыть. Не то чтоб я гераклом был, но без проблем получалось.

Так понятно?

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (01.02.2005 12:56:47)
Дата 01.02.2005 13:19:37

Re: О, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати - если будешь двуспальный люк головой откидывать, даже если допрыгнешь - то там и останешься, ибо вылезать надо руками вверх, иначе заклинит и их не подымешь.

Дык мега-устройство может и от рук срабатывать.

>Не то чтоб я гераклом был, но без проблем получалось.

В горящем танке? Снимаю шляпу.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:19:37)
Дата 01.02.2005 13:28:08

Re: О, как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кстати - если будешь двуспальный люк головой откидывать, даже если допрыгнешь - то там и останешься, ибо вылезать надо руками вверх, иначе заклинит и их не подымешь.
>
>Дык мега-устройство может и от рук срабатывать.

Катапультируемое керсло видимо сочли неразумным излишеством.

>>Не то чтоб я гераклом был, но без проблем получалось.
>
>В горящем танке? Снимаю шляпу.

Не торопись, а то простудишь чего и стучать нечем будет. По личному опыту, даже с моей негеракловой комплекцией и с необозженными даже руками есть ряд затруднений чисто эргономического характера для покидания танка даже при открытом уже люке, особенно если руки уже пообожжены, отжиматься и хвататься надо по всякому и не один раз, и делать это много сложнее, нежели собственно запор открыть да люк откинуть.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (01.02.2005 13:28:08)
Дата 01.02.2005 14:14:48

Re: О, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Катапультируемое керсло видимо сочли неразумным излишеством.

Это Ваш с АМХом креатив. Так же как и троцкист-Щербак.

>>В горящем танке? Снимаю шляпу.
>По личному опыту, даже с моей негеракловой комплекцией и с необозженными даже руками есть ряд затруднений чисто эргономического характера для покидания танка даже при открытом уже люке, особенно если руки уже пообожжены, отжиматься и хвататься надо по всякому и не один раз, и делать это много сложнее, нежели собственно запор открыть да люк откинуть.

Тем не менее потребителями претензия к защелке высказана была.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.02.2005 14:14:48)
Дата 01.02.2005 14:34:10

Re: О, как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Катапультируемое керсло видимо сочли неразумным излишеством.
>
>Это Ваш с АМХом креатив. Так же как и троцкист-Щербак.

Щербака лучше не трожь, если читать до сих пор не научился. Про управляемость танка на пашне разглагольствуешь, а время года напомнить? "Двадцать четвертого декабря тысяча девятьсот сорок третьего года Первый Украинский фронт перешел в наступление. На участке Радомышль -- Брусилов оборону немцев прорывала 3-я Гвар дейская танковая армия. Первые три дня
самоходный полк полковника Басова находился в резерве начальника артиллерии 6-го Гвардейского танкового корпуса..." Как грится - "зимой не пашут", побереги пыл для резунистов.


>>>В горящем танке? Снимаю шляпу.
>>По личному опыту, даже с моей негеракловой комплекцией и с необозженными даже руками есть ряд затруднений чисто эргономического характера для покидания танка даже при открытом уже люке, особенно если руки уже пообожжены, отжиматься и хвататься надо по всякому и не один раз, и делать это много сложнее, нежели собственно запор открыть да люк откинуть.
>
>Тем не менее потребителями претензия к защелке высказана была.

Щас я в "Исаева" сыграю немного, да простится мне этот придирастический подход по отношению к реальным людям.

Кем претензия озвучена, как часто, сколько времени в день они тратили перед этим на тренировки по аварийному покиданию своей машины и в течение какого времени?

Так понятней?
А если кроме игрищ, то систематические нарекания в адрес узла или устройства непременно повлекли бы изменения в конструкции, а раз их нет, то конспирологам раздолье, про то как тоннами докладные перерабатывались в макулатуру для печати поркламаций или та еще куда, в колбасу подмешивали их, наверное.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (01.02.2005 14:34:10)
Дата 01.02.2005 14:45:22

Re: О, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Щербака лучше не трожь, если читать до сих пор не научился.

То есть Щербак таки саботажник? Вредитель? Оборотень из троцкистко-зиновьевской банды?

>Про управляемость танка на пашне разглагольствуешь, а время года напомнить?

"Пригнувшись, он бежал и бежал. Бежать по присыпанной снегом пашне было
очень тяжело." Гы-гы-гы.

>>Тем не менее потребителями претензия к защелке высказана была.
>Щас я в "Исаева" сыграю немного, да простится мне этот придирастический подход по отношению к реальным людям.

Получилось еще хуже, чем изобразить "падонка". Хотя меня торкнуло, не ожидал таких словечек от благообразного Д.Шумакова.

>Кем претензия озвучена, как часто, сколько времени в день они тратили перед этим на тренировки по аварийному покиданию своей машины и в течение какого времени?

Система должна быть расчитана на неквалифицированного пользвателя, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (01.02.2005 14:45:22)
Дата 01.02.2005 15:14:46

Re: О, как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Щербака лучше не трожь, если читать до сих пор не научился.
>
>То есть Щербак таки саботажник? Вредитель? Оборотень из троцкистко-зиновьевской банды?

>>Про управляемость танка на пашне разглагольствуешь, а время года напомнить?
>
>"Пригнувшись, он бежал и бежал. Бежать по присыпанной снегом пашне было
>очень тяжело." Гы-гы-гы.

Во-во, зато реготать научился. Прочесть и подумать, что
пешком по заснеженному полю - эт одно, а на гусеничном ходу по замерзшему заснеженному грунту - эт несколько другое. Попробуй на досуге, и пешком, и хотя б на тракторе. Почуствуешь разницу.

>>>Тем не менее потребителями претензия к защелке высказана была.
>>Щас я в "Исаева" сыграю немного, да простится мне этот придирастический подход по отношению к реальным людям.
>
>Получилось еще хуже, чем изобразить "падонка". Хотя меня торкнуло, не ожидал таких словечек от благообразного Д.Шумакова.

Торкнуло, гришь, и с одного раза? А мне такое каждый день здесь читать :-)

>>Кем претензия озвучена, как часто, сколько времени в день они тратили перед этим на тренировки по аварийному покиданию своей машины и в течение какого времени?
>
>Система должна быть расчитана на неквалифицированного пользвателя, ага.

Эт тебе не в майкрософте расскали? А запор на люке и неграмотный откроет, и с тремя классами, оно гораздо более интуитивно понятно.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 12:58:14)
Дата 31.01.2005 13:38:26

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Итак. По пополнениям 43-й. Хорошо, что с 33-й связано! Под руками! :) 11января 1942 г. прибыло 2 батальона. 2 февраля 1942 - 1 батальон, 3 марта 1942 - 3 батальона. Линейные дивизии? Где-то есть еще хроника пробивания корридора :) Сейчас пошукаю.
>
>Ну и где тут ополченцы? Это могут быть:
>а)отдельные лыжные батальоны
>б)"батальон" как единица измерения вроде как в "вагонах" боеприпасы меряли.

Ну так ты сам себе ответил. Но были и маршевые роты и батальоны.

>>>А у нас вся артиллерия на тракторах? По июльскому штату полковая и дивизионная артиллерия стрелковой дивизии - на конной тяге. Т.е. пушки 76,2-мм и гаубицы 122-мм тягаются лошадками. Трактора это уже 152-мм гаубицы-пушки и 122-мм пушки. Это если отвлечься от мысли, что "колокольных саксонцев" можно ликвидировать 45-кой.
>>У нас артиллерия без санок и без лыж. А насчет 45-ки. Знаешь, многие про Москву и о 45-ке мечтали.
>
>Ну и? У Белова под Юхновом были даже 203-мм Б-4. Во 2-й гв. кд и какой-то из двух стрелковых дивизий.

И что? И Белов оные Б-4 каждому батальону придавал?

>>>Скорее всего неправ. Воспоминания это свидетельские показания. Могут быть с ошибками и неточностями.
>>МОГУТ БЫТЬ И ВЫДУМАННЫМИ, это их воспоминания и их размышления.
>
>Которые нужно аккуратно просеивать от неточностей.

Просеивать? Это как? Выдумывать то, чего не было? Додумывать ка ДОЛЖНО было быть? Зачем?

>>>"Гору" могут образовать и десять трупов.
>>Ну да. Десять трупов, сотня раненых и сотня дезертиров. И такое быто могло. Я этого не расследую.
>
>Зачем. Просто десять трупов, несколько десятков раненых и возврат на исходные позиции. Война она длинная, если по батальону в день терять(а 9 батальонов это целая дивизия), то войска кончатся быстрее, чем это было в реальности.

Может и так было. Но человек запомнил именно так, как я написал.

>>>Надобно рассказ отложить в папочку "неточные/недостоверные/сомнительные".
>>Это твое право.
>
>Это объективные предпосылки к такому действию.
>Вот Грабин тоже мемуары написал. И Попель. И Пенежко. Есть возражения по поводу их отправки в папочку "неточные/недостоверные"?

Для меня лично? Есть. И отправлены. И понятно почему. Для остальных читателей? Нет предпосылок. Они не знают как было.

>>>А если разобраться, то не миллион, а три рубля, и не выиграл, а проиграл. Т.е. не батальон, а роту, а то и отделение. При таких темпах потерь от отделения гансов вряд ли бы дошли до "линии Кенигсберга". Можно взять Форму №8 соединения и посмотреть что там было.
>>Я ждал именно этого :) Вспоминая твое отношение к "усталому пулеметчику". нет, Леша! Красивой войны не бывает.
>
>Красивой - не бывает. Драматизация событий их участниками в устных рассказах бывает сплошь и рядом.

Откуда вывод - рассказы из воспоминаний не имеют права на жизнь?

>>>Вот именно. Поэтому описание атаки типового опорного пункта немцев будет совсем другим.
>>Так это НЕ ТИПОВАЯ АТАКА НЕ ТИПОВОГО ОПОРНОГО ПУНКТА.
>
>Правильно. Это странный рассказ с провалами в самых интересных местах.

А по жизни так и было. Провалы аккурат в самых интересных местах.

>>>Это маячок. Приемчик такой, "псевдодостоверные детали".
>>Сталбыть, дед, что рассказывал мне сие в 1980-м соврал?
>
>А Пенежко, рассказывая про взятие Дубно - не соврал?
>Перед нами размытое описание событий с лишними деталями. По пятибальной шкале достоверность где-то на троечку.

Это твоя оценка. Пенежко - разговор особый. Он прославиться хотел и писал сам. И мой батя, когда сам писал привирал на каждой странице. А вот рассказывал таки иное. А все деды, которых я записывал, славы не хотели. Они даже понятия не имели, что я все это когда-нибудь опубликую.

>>Хорошо! Может быть тебе по особому заказу обработать воспоминания деда, что госпиталь немецкий резал? Надо?
>
>Надо. Любые свидетельства интересны.

Прости, не буду. Это - воспоминания больного человека, который кайф испытывал от того, что "резал это смрадное фашистское мясо".

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 13:38:26)
Дата 31.01.2005 13:59:53

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну и где тут ополченцы? Это могут быть:
>>а)отдельные лыжные батальоны
>>б)"батальон" как единица измерения вроде как в "вагонах" боеприпасы меряли.
>Ну так ты сам себе ответил. Но были и маршевые роты и батальоны.

Ну так это не ополченцы и "батальон" как структурная единица соединения уже не свеж к марту 1942 г.

>>Ну и? У Белова под Юхновом были даже 203-мм Б-4. Во 2-й гв. кд и какой-то из двух стрелковых дивизий.
>И что? И Белов оные Б-4 каждому батальону придавал?

И то, что атака на деревню могла быть поддержана артиллерией от 45-мм до 122-мм. По большим праздникам - 203-мм. Плюс РС. И дело было в том, что артиллерии было недостаточно и применяли ее криво, а не в том, что ее не было вовсе.

>>Которые нужно аккуратно просеивать от неточностей.
>Просеивать? Это как? Выдумывать то, чего не было? Додумывать ка ДОЛЖНО было быть? Зачем?

Просто просеивать. Не "лимонки", а обтекаемо - "гранаты".

>>Зачем. Просто десять трупов, несколько десятков раненых и возврат на исходные позиции. Война она длинная, если по батальону в день терять(а 9 батальонов это целая дивизия), то войска кончатся быстрее, чем это было в реальности.
>Может и так было. Но человек запомнил именно так, как я написал.

Соотнести рассказанное с реальностью можно по оперативным документам его соединения. Пока можно оценить потери качественно("большие"), а не количественно("полностью два батальона").

>>Это объективные предпосылки к такому действию.
>>Вот Грабин тоже мемуары написал. И Попель. И Пенежко. Есть возражения по поводу их отправки в папочку "неточные/недостоверные"?
>Для меня лично? Есть. И отправлены. И понятно почему. Для остальных читателей? Нет предпосылок. Они не знают как было.

Ну и чем данный конкретный рассказчик отличается с точки зрения источниковедения от Грабина/Попеля/Пенежко?

>>Красивой - не бывает. Драматизация событий их участниками в устных рассказах бывает сплошь и рядом.
>Откуда вывод - рассказы из воспоминаний не имеют права на жизнь?

Смотря для чего. Если для фильма а ля "Штрафбат" - вполне в жилу. Если хочется написать что-то о войне близкое к реальности, то показания очевидцев это первый шаг. Т.е. источники должны быть:
а)показания очевидцев
б)трассологическая экспертиза(выезд на местность)
в)документальные данные советской стороны
г)показания очевидцев с немецкой стороны
д)документальные данные с немецкой стороны

>>Правильно. Это странный рассказ с провалами в самых интересных местах.
>А по жизни так и было. Провалы аккурат в самых интересных местах.

Значит их надо восстанавливать по другим источникам.
Или просто откладывать в папочку неясных-недостоверных.

>>А Пенежко, рассказывая про взятие Дубно - не соврал?
>>Перед нами размытое описание событий с лишними деталями. По пятибальной шкале достоверность где-то на троечку.
>Это твоя оценка. Пенежко - разговор особый. Он прославиться хотел и писал сам. И мой батя, когда сам писал привирал на каждой странице. А вот рассказывал таки иное. А все деды, которых я записывал, славы не хотели. Они даже понятия не имели, что я все это когда-нибудь опубликую.

У них могли быть свои причины для "провалов".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 13:59:53)
Дата 31.01.2005 14:18:52

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ну и где тут ополченцы? Это могут быть:
>>>а)отдельные лыжные батальоны
>>>б)"батальон" как единица измерения вроде как в "вагонах" боеприпасы меряли.
>>Ну так ты сам себе ответил. Но были и маршевые роты и батальоны.
>
>Ну так это не ополченцы и "батальон" как структурная единица соединения уже не свеж к марту 1942 г.

Еще раз. Оный дед - ополченец с завода "компрессор". В Батальоне два взвода было из их завода. Все ученики, кому чутьчуть не хавтало до 18-ти. Но все это - тема другого рассказа.

>>И что? И Белов оные Б-4 каждому батальону придавал?
>
>И то, что атака на деревню могла быть поддержана артиллерией от 45-мм до 122-мм. По большим праздникам - 203-мм. Плюс РС. И дело было в том, что артиллерии было недостаточно и применяли ее криво, а не в том, что ее не было вовсе.

Могла быть, но поддержана не была. Артиллерия БАТАЛЬОНОВ отстала в снегу. Ефремов тоже артиллерию свою оставил в снегу. Во-первых потому, что снарядов не было, во-вторых потому, что трудно было по снегу-то с пушками поспеть к сроку в Вязьму. Тут не говорится, что артиллерии НЕ БЫЛО. она ЗАСТРЯЛА.

>>>Которые нужно аккуратно просеивать от неточностей.
>>Просеивать? Это как? Выдумывать то, чего не было? Додумывать ка ДОЛЖНО было быть? Зачем?
>
>Просто просеивать. Не "лимонки", а обтекаемо - "гранаты".

Блин! А батя мой их тоже "лимонками" звал. Надо обтекаемо? А в руководстве по трофейному оружию М-39 тоже "лимонкой" обозвали. Тоже надо было обтекаемо?

>>Может и так было. Но человек запомнил именно так, как я написал.
>
>Соотнести рассказанное с реальностью можно по оперативным документам его соединения. Пока можно оценить потери качественно("большие"), а не количественно("полностью два батальона").

Это на здоровье. Желающим карты в руки. Он запомнил, что выходили они двумя батальонами и в селе осталось полтора десятка. Все. Он не говорит, что остальные убиты или как еще. Он говорит то, что запомнил.

>>>Вот Грабин тоже мемуары написал. И Попель. И Пенежко. Есть возражения по поводу их отправки в папочку "неточные/недостоверные"?
>>Для меня лично? Есть. И отправлены. И понятно почему. Для остальных читателей? Нет предпосылок. Они не знают как было.
>
>Ну и чем данный конкретный рассказчик отличается с точки зрения источниковедения от Грабина/Попеля/Пенежко?

Тем, что он не врет. Может быть заблуждается, но не врет.

>>>Красивой - не бывает. Драматизация событий их участниками в устных рассказах бывает сплошь и рядом.
>>Откуда вывод - рассказы из воспоминаний не имеют права на жизнь?
>
>Смотря для чего. Если для фильма а ля "Штрафбат" - вполне в жилу. Если хочется написать что-то о войне близкое к реальности, то показания очевидцев это первый шаг. Т.е. источники должны быть:
>а)показания очевидцев
>б)трассологическая экспертиза(выезд на местность)
>в)документальные данные советской стороны
>г)показания очевидцев с немецкой стороны
>д)документальные данные с немецкой стороны

Это не ко мне. Я всего лишь решил восстановить свои тетради. Я всего лишь хочу увидеть войну их глазами. А есть желание - займись проверкой всех воспоминаний по предложенной схеме.

>>>Правильно. Это странный рассказ с провалами в самых интересных местах.
>>А по жизни так и было. Провалы аккурат в самых интересных местах.
>
>Значит их надо восстанавливать по другим источникам.
>Или просто откладывать в папочку неясных-недостоверных.

Леш, кто мешает-то? Вон у Артема книжка воспоминаний вышла. Займись каждым!

>>Это твоя оценка. Пенежко - разговор особый. Он прославиться хотел и писал сам. И мой батя, когда сам писал привирал на каждой странице. А вот рассказывал таки иное. А все деды, которых я записывал, славы не хотели. Они даже понятия не имели, что я все это когда-нибудь опубликую.
>
>У них могли быть свои причины для "провалов".

Могли. Но моя задача - увидеть войну ИХ глазами. И их же глазами показать ее читателю. Аллес.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 14:18:52)
Дата 31.01.2005 14:43:46

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Еще раз. Оный дед - ополченец с завода "компрессор". В Батальоне два взвода было из их завода. Все ученики, кому чутьчуть не хавтало до 18-ти. Но все это - тема другого рассказа.

Ну и какие это ополченцы? Поступили как полполнение в б/у дивизию или воевали с декабря 1941 г.

>Могла быть, но поддержана не была. Артиллерия БАТАЛЬОНОВ отстала в снегу.

С какого перепугу ей отстать когда фронт стабилизировался месяц назад? Тыщу раз можно успеть доехать.

>Ефремов тоже артиллерию свою оставил в снегу. Во-первых потому, что снарядов не было, во-вторых потому, что трудно было по снегу-то с пушками поспеть к сроку в Вязьму. Тут не говорится, что артиллерии НЕ БЫЛО. она ЗАСТРЯЛА.

Ефремов с Беловым это отдельная песня. Как впрочем и какая-нибудь 4-й ударная. Здесь же у нас войска, которые двигались темпом пешехода.

>>Просто просеивать. Не "лимонки", а обтекаемо - "гранаты".
>Блин! А батя мой их тоже "лимонками" звал. Надо обтекаемо? А в руководстве по трофейному оружию М-39 тоже "лимонкой" обозвали. Тоже надо было обтекаемо?

Т.е. лучше вводить людей в заблуждение, что у немцев были гранаты Ф-1?

>Это на здоровье. Желающим карты в руки. Он запомнил, что выходили они двумя батальонами и в селе осталось полтора десятка. Все. Он не говорит, что остальные убиты или как еще. Он говорит то, что запомнил.

Значит надо такие вещи проверять. Свидетель явно утверждает что-то странное. Какой смысл ему априори верить?

>>Ну и чем данный конкретный рассказчик отличается с точки зрения источниковедения от Грабина/Попеля/Пенежко?
>Тем, что он не врет. Может быть заблуждается, но не врет.

Назовем это мягким словом "заблуждается". От этого рота становится батальоном?

>Это не ко мне. Я всего лишь решил восстановить свои тетради. Я всего лишь хочу увидеть войну их глазами.

ЭТО - не их глазами. Их глазами это как раз восстановление картины событий. Часто в документах даже схемки рисовали с панорамой местности. И можно найти куда более увлекательные истории. Причем без "провалов".

>Леш, кто мешает-то? Вон у Артема книжка воспоминаний вышла. Займись каждым!

Ну каждым не обещаю, но процесс идет. Я вот не понимаю почему человек, имеющий возможность восстановить реальную картину событий пытается оформить разрозненные показания свидетелей в художественное(???) повествование с "провалами". Эти люди не заслуживают описания того, как они воевали в действительности?

>>У них могли быть свои причины для "провалов".
>Могли. Но моя задача - увидеть войну ИХ глазами. И их же глазами показать ее читателю. Аллес.

Это не из глаза. Это их память спустя десятилетия.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 14:43:46)
Дата 31.01.2005 15:24:28

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Еще раз. Оный дед - ополченец с завода "компрессор". В Батальоне два взвода было из их завода. Все ученики, кому чутьчуть не хавтало до 18-ти. Но все это - тема другого рассказа.
>
>Ну и какие это ополченцы? Поступили как полполнение в б/у дивизию или воевали с декабря 1941 г.

Это был первый бой Даниила Матвеевича. Кстати, после него ему 18-ть исполнилось. В его рассказе еще интересное было, как они фактически ПЕШКОМ от Москвы почти до самых Износок и топали. тоже преувеличение, но интересное.

>>Могла быть, но поддержана не была. Артиллерия БАТАЛЬОНОВ отстала в снегу.
>
>С какого перепугу ей отстать когда фронт стабилизировался месяц назад? Тыщу раз можно успеть доехать.

Не успели. И не успевали. Нормально это было.

>>Ефремов тоже артиллерию свою оставил в снегу. Во-первых потому, что снарядов не было, во-вторых потому, что трудно было по снегу-то с пушками поспеть к сроку в Вязьму. Тут не говорится, что артиллерии НЕ БЫЛО. она ЗАСТРЯЛА.
>
>Ефремов с Беловым это отдельная песня. Как впрочем и какая-нибудь 4-й ударная. Здесь же у нас войска, которые двигались темпом пешехода.

Это так. Но артиллерий двигалась тогда медленнее. Почему вопрос о создании СУ подняли после контрнаступления? Потому что ВСЯ потиллерий отставала. Даже батальонная, полковая и дивизионная.

>>>Просто просеивать. Не "лимонки", а обтекаемо - "гранаты".
>>Блин! А батя мой их тоже "лимонками" звал. Надо обтекаемо? А в руководстве по трофейному оружию М-39 тоже "лимонкой" обозвали. Тоже надо было обтекаемо?
>
>Т.е. лучше вводить людей в заблуждение, что у немцев были гранаты Ф-1?

Прости, но
1. там написано "лимонки с ребрышком"
2. Ф-2 у немцев были тоже

>>Это на здоровье. Желающим карты в руки. Он запомнил, что выходили они двумя батальонами и в селе осталось полтора десятка. Все. Он не говорит, что остальные убиты или как еще. Он говорит то, что запомнил.
>
>Значит надо такие вещи проверять. Свидетель явно утверждает что-то странное. Какой смысл ему априори верить?

Такой, что он это видел. Такой, что он ТАК видел.
Тебе известно, что потери 43-й при прорыве к Ефремову ПРЕВЫСИЛИ петри у самого Ефремова? А если просуммировать еще с потерями самой 33-й (что за окружением), да с потерями группы Жабо, да с потерями 49-й - вообще страшно получается. Тебя это не удивляет?

>Назовем это мягким словом "заблуждается". От этого рота становится батальоном?

Это уже для размышлений "придираста второй степени". Я выше первой степени никогда не поднимался.

>>Это не ко мне. Я всего лишь решил восстановить свои тетради. Я всего лишь хочу увидеть войну их глазами.
>
>ЭТО - не их глазами. Их глазами это как раз восстановление картины событий. Часто в документах даже схемки рисовали с панорамой местности. И можно найти куда более увлекательные истории. Причем без "провалов".

Нет. ИХ глазами - это из ИХ ОКОПА. А восстановление картины событий со сземками - это глазами разных "стратегов".

>>Леш, кто мешает-то? Вон у Артема книжка воспоминаний вышла. Займись каждым!
>
>Ну каждым не обещаю, но процесс идет. Я вот не понимаю почему человек, имеющий возможность восстановить реальную картину событий пытается оформить разрозненные показания свидетелей в художественное(???) повествование с "провалами". Эти люди не заслуживают описания того, как они воевали в действительности?

Это ты кого имеешь в виду? Меня? Я могу восстановить реальную картину событий? С чего? Я не господь бог. Я просто оказался в одном вагоне с Сухомлиновым и потом записал его рассказ, так как онпоразил меня. Я верю ему априори. Аллес.

>>>У них могли быть свои причины для "провалов".
>>Могли. Но моя задача - увидеть войну ИХ глазами. И их же глазами показать ее читателю. Аллес.
>
>Это не из глаза. Это их память спустя десятилетия.

Это ИХ память и ИХ глаза пусть даже спустя десятилетия. У меня таких нет.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 15:24:28)
Дата 31.01.2005 16:18:45

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну и какие это ополченцы? Поступили как полполнение в б/у дивизию или воевали с декабря 1941 г.
>Это был первый бой Даниила Матвеевича. Кстати, после него ему 18-ть исполнилось.

Так его призвали? Как он в армию-то попал?

>В его рассказе еще интересное было, как они фактически ПЕШКОМ от Москвы почти до самых Износок и топали. тоже преувеличение, но интересное.

Это как раз может и не преувеличение. Длительные марши для пехоты были обычным делом. См., например, 6-ю гвардейскую армию, пешком выдвигавшуюся на южный факс Курского выступа.

>>С какого перепугу ей отстать когда фронт стабилизировался месяц назад? Тыщу раз можно успеть доехать.
>Не успели. И не успевали. Нормально это было.

Для статичного фронта - ненормально и нетипично.

>>Ефремов с Беловым это отдельная песня. Как впрочем и какая-нибудь 4-й ударная. Здесь же у нас войска, которые двигались темпом пешехода.
>Это так. Но артиллерий двигалась тогда медленнее. Почему вопрос о создании СУ подняли после контрнаступления? Потому что ВСЯ потиллерий отставала. Даже батальонная, полковая и дивизионная.

Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.

>Прости, но
>1. там написано "лимонки с ребрышком"
>2. Ф-2 у немцев были тоже

Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?

>>Значит надо такие вещи проверять. Свидетель явно утверждает что-то странное. Какой смысл ему априори верить?
>Такой, что он это видел. Такой, что он ТАК видел.

Он так рассказывает. Что он видел мы уже не узнаем.

>Тебе известно, что потери 43-й при прорыве к Ефремову ПРЕВЫСИЛИ петри у самого Ефремова? А если просуммировать еще с потерями самой 33-й (что за окружением), да с потерями группы Жабо, да с потерями 49-й - вообще страшно получается. Тебя это не удивляет?

Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.

>>Назовем это мягким словом "заблуждается". От этого рота становится батальоном?
>Это уже для размышлений "придираста второй степени". Я выше первой степени никогда не поднимался.

Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.

>Нет. ИХ глазами - это из ИХ ОКОПА. А восстановление картины событий со сземками - это глазами разных "стратегов".

Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.

Я вообще не понимаю: почему рассказ спустя десятилетия предполагается достовернее рассказа участника тех же событий из профессионалов? Причем рассказа по горячим следам. И вина этого рассказчика из "стратегов" только в том, что он был старше и не дожил чтобы его расспросили.

>Это ты кого имеешь в виду? Меня? Я могу восстановить реальную картину событий? С чего? Я не господь бог. Я просто оказался в одном вагоне с Сухомлиновым и потом записал его рассказ, так как онпоразил меня. Я верю ему априори. Аллес.

Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.

>Это ИХ память и ИХ глаза пусть даже спустя десятилетия. У меня таких нет.

Это не повод делать из них вторичный продукт. Художественно переработанные воспоминания. %- [ ]

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 16:18:45)
Дата 31.01.2005 17:25:21

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ну и какие это ополченцы? Поступили как полполнение в б/у дивизию или воевали с декабря 1941 г.
>>Это был первый бой Даниила Матвеевича. Кстати, после него ему 18-ть исполнилось.
>
>Так его призвали? Как он в армию-то попал?

Это история отдельная! Шел добровольцем. Призвали в училище. Попал в маршевый батальон и сразу в 43-ю.

>>В его рассказе еще интересное было, как они фактически ПЕШКОМ от Москвы почти до самых Износок и топали. тоже преувеличение, но интересное.
>
>Это как раз может и не преувеличение. Длительные марши для пехоты были обычным делом. См., например, 6-ю гвардейскую армию, пешком выдвигавшуюся на южный факс Курского выступа.

Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.

>>Не успели. И не успевали. Нормально это было.
>
>Для статичного фронта - ненормально и нетипично.

Для нашего наступления под Москвой как раз нормально и типично.

>>Это так. Но артиллерий двигалась тогда медленнее. Почему вопрос о создании СУ подняли после контрнаступления? Потому что ВСЯ потиллерий отставала. Даже батальонная, полковая и дивизионная.
>
>Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.

Да в каком угодно! Первые наши СУ вообще с штурмгешуцев срисовывались по тактике применения. И придавать их аккурат пехоте собирались.

>>Прости, но
>>1. там написано "лимонки с ребрышком"
>>2. Ф-2 у немцев были тоже
>
>Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?

Не знаю. Может и разглядывал. Папа мой "колтушку", что ему под ноги прилетела хорошо разглядел. А потом и отскочить немного успел прежде, чем получил по спине деревянной ручкой.

>>Такой, что он это видел. Такой, что он ТАК видел.
>
>Он так рассказывает. Что он видел мы уже не узнаем.

Поэтому я предпочитаю верить ему. Он рассказывал не кальку с "воспоминаний и размышлений".

>Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.

"Группа Ефремова", как ты ее называешь, после окружения увеличилась в численности более, чем в три раза. Потому его "нашим генералом" до сих пор называют. Но это все так, частности.

>>Это уже для размышлений "придираста второй степени". Я выше первой степени никогда не поднимался.
>
>Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.

Я вижу, что ты в этом преуспел.

>>Нет. ИХ глазами - это из ИХ ОКОПА. А восстановление картины событий со сземками - это глазами разных "стратегов".
>
>Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.

И что? Где теперь эту схемку взять?

>Я вообще не понимаю: почему рассказ спустя десятилетия предполагается достовернее рассказа участника тех же событий из профессионалов? Причем рассказа по горячим следам. И вина этого рассказчика из "стратегов" только в том, что он был старше и не дожил чтобы его расспросили.

Потому, что нет такого рассказа "из профессионалов", да еще из рядовых, сержантов и старшин. Нет.

>>Это ты кого имеешь в виду? Меня? Я могу восстановить реальную картину событий? С чего? Я не господь бог. Я просто оказался в одном вагоне с Сухомлиновым и потом записал его рассказ, так как онпоразил меня. Я верю ему априори. Аллес.
>
>Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.

Вперед! Но ты уверен, что найдешь именно его?

>Это не повод делать из них вторичный продукт. Художественно переработанные воспоминания. %- [ ]

Это не вторичный продукт. Вторичный продукт - это то, что остается после разжевывания, переваривания и высасывания соков.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 17:25:21)
Дата 01.02.2005 00:45:49

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так его призвали? Как он в армию-то попал?
>Это история отдельная! Шел добровольцем. Призвали в училище. Попал в маршевый батальон и сразу в 43-ю.

В общем попал в соединение как пополнение "россыпью", даже не лыжбат.

>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.

Откуда такая уверенность?

>>>Не успели. И не успевали. Нормально это было.
>>Для статичного фронта - ненормально и нетипично.
>Для нашего наступления под Москвой как раз нормально и типично.

Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.

>>Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.
>Да в каком угодно! Первые наши СУ вообще с штурмгешуцев срисовывались по тактике применения. И придавать их аккурат пехоте собирались.

В общем никакого отношения они к дивизионной артиллерии не имели. Штуг это вообще полковое орудие на бронированном шасси.

>>Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?
>Не знаю. Может и разглядывал. Папа мой "колтушку", что ему под ноги прилетела хорошо разглядел. А потом и отскочить немного успел прежде, чем получил по спине деревянной ручкой.

Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.

>Поэтому я предпочитаю верить ему. Он рассказывал не кальку с "воспоминаний и размышлений".

"Воспоминания и размышления" события до такой степени не детализируют. 18-летний юноша вряд ли мог адекватно оценивать обстановку боя. Тем более первого.

>>Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.
>"Группа Ефремова", как ты ее называешь, после окружения увеличилась в численности более, чем в три раза. Потому его "нашим генералом" до сих пор называют. Но это все так, частности.

Это неправда. В прорыв ушло примерно 10 тыс. человек. В районе Вязьмы после боев численность 33-й А просела до ~7 тыс. человек. Призывом из местного населения догнали до 12 тыс. человек. В общем армия размером с комплектную дивизию.

>>Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.
>Я вижу, что ты в этом преуспел.

Конечно. Может для 1980 г. этот рассказ был откровением. Для 2005 г. как по фактологии, так и по степени достоверности материал средненький. Чем пережевывать рассказики с "провалами" лучше извлекать первичную информацию от профессионалов.

>>Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.
>И что? Где теперь эту схемку взять?

В оперативных документах.

>Потому, что нет такого рассказа "из профессионалов", да еще из рядовых, сержантов и старшин. Нет.

Для начальствующего состава рассказ тем более слабоват. Ни оценка сил противника, ни система его обороны.

>>Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.
>Вперед! Но ты уверен, что найдешь именно его?

Именно это может и нет. Хотя 43-я армия вроде никуда в оружение не попадала. Позиционные бои, простор для творчества в написании документов - огромный.

>>Это не повод делать из них вторичный продукт. Художественно переработанные воспоминания. %- [ ]
>Это не вторичный продукт. Вторичный продукт - это то, что остается после разжевывания, переваривания и высасывания соков.

Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 00:45:49)
Дата 01.02.2005 11:13:17

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Так его призвали? Как он в армию-то попал?
>>Это история отдельная! Шел добровольцем. Призвали в училище. Попал в маршевый батальон и сразу в 43-ю.
>
>В общем попал в соединение как пополнение "россыпью", даже не лыжбат.

>>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.
>
>Откуда такая уверенность?

Из изучения документов 43-й армии.

>>>>Не успели. И не успевали. Нормально это было.
>>>Для статичного фронта - ненормально и нетипично.
>>Для нашего наступления под Москвой как раз нормально и типично.
>
>Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.

Об этом и речь.

>>>Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.
>>Да в каком угодно! Первые наши СУ вообще с штурмгешуцев срисовывались по тактике применения. И придавать их аккурат пехоте собирались.
>
>В общем никакого отношения они к дивизионной артиллерии не имели. Штуг это вообще полковое орудие на бронированном шасси.

Блин! ИМЕЛИ! У НАС это должны были быть ИМЕННО ДИВИЗИОННЫЕ 76-мм ПУШКИ! Ибо полковые тогда в массовоп производстве не состояли. Их только осажденный питер и клепал.

>>>Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?
>>Не знаю. Может и разглядывал. Папа мой "колтушку", что ему под ноги прилетела хорошо разглядел. А потом и отскочить немного успел прежде, чем получил по спине деревянной ручкой.
>
>Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.

Я тебе об этом уже несколько дней талдычу. Что "лимонка с рубчиком" и есть М-39. А ты меня разводишь на всякую хреновину.

>>Поэтому я предпочитаю верить ему. Он рассказывал не кальку с "воспоминаний и размышлений".
>
>"Воспоминания и размышления" события до такой степени не детализируют. 18-летний юноша вряд ли мог адекватно оценивать обстановку боя. Тем более первого.

18-летиний юноша потом стал 30-летним, а со мной разговаривал уже 55-летним. А "воспоминания и размышления" ветераны часто используют в качестве базы для своих наслоений.

>>>Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.
>>"Группа Ефремова", как ты ее называешь, после окружения увеличилась в численности более, чем в три раза. Потому его "нашим генералом" до сих пор называют. Но это все так, частности.
>
>Это неправда. В прорыв ушло примерно 10 тыс. человек. В районе Вязьмы после боев численность 33-й А просела до ~7 тыс. человек. Призывом из местного населения догнали до 12 тыс. человек. В общем армия размером с комплектную дивизию.

В Шпыревском лесу удалось собрать 3400 человек. За счет пополнения из числа десантников, прораввшейся группы Поликанова, партизанских отрядов Соколова, Мокшина, Азарьева, а также призыва добровотльцев из чиса местных жителей группа действительно была увеличена до 12,5-13 000 чел. Где неправда?

>>>Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.
>>Я вижу, что ты в этом преуспел.
>
>Конечно. Может для 1980 г. этот рассказ был откровением. Для 2005 г. как по фактологии, так и по степени достоверности материал средненький. Чем пережевывать рассказики с "провалами" лучше извлекать первичную информацию от профессионалов.

Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.

>>>Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.
>>И что? Где теперь эту схемку взять?
>
>В оперативных документах.

Ну дак вперед. Я ее не нашел.

>>Потому, что нет такого рассказа "из профессионалов", да еще из рядовых, сержантов и старшин. Нет.
>
>Для начальствующего состава рассказ тем более слабоват. Ни оценка сил противника, ни система его обороны.

НУ дак я начальствующий состав и не трогаю. Это не моя епархия. Это втоя епархия, если хочешь. Для меня самый старший из опрашиваемых - это лейтенант (прошу прощения, есть таки старшие).

>>>Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.
>>Вперед! Но ты уверен, что найдешь именно его?
>
>Именно это может и нет. Хотя 43-я армия вроде никуда в оружение не попадала. Позиционные бои, простор для творчества в написании документов - огромный.

Милости прошу. Я уже ее смотрел. Нифига там толкового нет.

>>Это не вторичный продукт. Вторичный продукт - это то, что остается после разжевывания, переваривания и высасывания соков.
>
>Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.

Ты против пищевых аналогий, а сам понятие вводишь пищевое? Зачем?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 11:13:17)
Дата 01.02.2005 11:55:58

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.
>>Откуда такая уверенность?
>Из изучения документов 43-й армии.

И что там написано? Что отделение немцев полк сдерживало? Что немцы деревни на "линии Кенигсберга" к обороне не готовили?

>>Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.
>Об этом и речь.

Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.

>>В общем никакого отношения они к дивизионной артиллерии не имели. Штуг это вообще полковое орудие на бронированном шасси.
>Блин! ИМЕЛИ! У НАС это должны были быть ИМЕННО ДИВИЗИОННЫЕ 76-мм ПУШКИ! Ибо полковые тогда в массовоп производстве не состояли. Их только осажденный питер и клепал.

И что? У нас вообще полковушки в некоторых соединениях заменяли на 76,2-мм обр. 1902/30. Дивизионная артиллерия это способность стрелять с закрытой позиции. У нас разве под это СУ-76 затачивали?

>>Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.
>Я тебе об этом уже несколько дней талдычу. Что "лимонка с рубчиком" и есть М-39. А ты меня разводишь на всякую хреновину.

Вот и надо писать, что не лимонки кидали, а "яйца" М-39. Не вводя никого в заблуждение.

>18-летиний юноша потом стал 30-летним, а со мной разговаривал уже 55-летним.

Войну он видел глазами вчерашнего школьника, а не зрелого человека.

>>Это неправда. В прорыв ушло примерно 10 тыс. человек. В районе Вязьмы после боев численность 33-й А просела до ~7 тыс. человек. Призывом из местного населения догнали до 12 тыс. человек. В общем армия размером с комплектную дивизию.
>В Шпыревском лесу удалось собрать 3400 человек. За счет пополнения из числа десантников, прораввшейся группы Поликанова, партизанских отрядов Соколова, Мокшина, Азарьева, а также призыва добровотльцев из чиса местных жителей группа действительно была увеличена до 12,5-13 000 чел. Где неправда?

Так на прорыв сколько человек шли? 12 тыс. или все же ~4 тыс.?

>>Конечно. Может для 1980 г. этот рассказ был откровением. Для 2005 г. как по фактологии, так и по степени достоверности материал средненький. Чем пережевывать рассказики с "провалами" лучше извлекать первичную информацию от профессионалов.
>Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.

Информации от профессионалов - лопатой не перекидать. Я не понимаю зачем глыба отечественной военно-исторической мысли занимается ерундой и переработкой сомнительной информации в еще более сомнительные художественные произведения.

>>В оперативных документах.
>Ну дак вперед. Я ее не нашел.

По данному конкретному может и нет, тем более название деревни, как я понимаю, утрачено(или не утрачено?).

>Милости прошу. Я уже ее смотрел. Нифига там толкового нет.

Не может быть. Средненький отчет о боевых действиях кроет рассказик с "провалами" как бык овцу.

>>Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.
>Ты против пищевых аналогий, а сам понятие вводишь пищевое? Зачем?

Вторичное сырье это тоже пищевая аналогия? Которое сдавали в обмен на книжки Дюма и Мориса Дрюона в советское время.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 11:55:58)
Дата 01.02.2005 12:25:41

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.
>>>Откуда такая уверенность?
>>Из изучения документов 43-й армии.
>
>И что там написано? Что отделение немцев полк сдерживало? Что немцы деревни на "линии Кенигсберга" к обороне не готовили?

Там есть много подобных ситуевин и все с большими потерями потому, что Голубев практически всегда атаковал малыми несогласованными силами (от двух рот до полка), причем практически всегда с хаотической артиллерийской поддержкой.
Сегодня я понимаю впечатление Митягина, что Голубев НЕ ХОТЕЛ пробивать корридор к Ефремову.

А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне. Не было в ней ничего, кроме немецкого госпиталя и двух зенитных пулеметов (может быть пушек). А вот узел обороны у них был на Гари - это узел дорог, но там дом всего один был. Лесника. И в Горневе у немцев обороны подготовленной не было (точнее - у чехов с австрияками), что на берегу реки, а вот на высотке, опять же у развилки дорог четыре блиндажа стояло. И в Хохловке у немцев не было ничего, кроме одного пулемета, который ефремовцы сбили, заходя в нее. А вот в Жарах немцы обосновались (точнее - восточнее жаров в лесу, в жарах только два дзота) и в Больших устьях не было у них позиций, а два дзота, но за селом - городок из окопов целый и в Мосеинках не было, но за ними, и Лукановка свободна от укреплений была, но около аэродрома они нарыли. Так что я не знаю, что ты имеешь в виду, а на родине моей матушки (с. Хохловка, Юхновский район), где я провел с 1961 по 2001 годы все теплое время, что-то ни одной деревеньки не вспоминаю, чтобы там оборонительные рубежи были мощно нарыты. Все больше вне сел как-то, а в селах, деды бают, пулеметы привозили, когда слухи о прорыве Ефремова ходили.

>>>Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.
>>Об этом и речь.
>
>Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.

Ну и что?

>>Блин! ИМЕЛИ! У НАС это должны были быть ИМЕННО ДИВИЗИОННЫЕ 76-мм ПУШКИ! Ибо полковые тогда в массовоп производстве не состояли. Их только осажденный питер и клепал.
>
>И что? У нас вообще полковушки в некоторых соединениях заменяли на 76,2-мм обр. 1902/30. Дивизионная артиллерия это способность стрелять с закрытой позиции. У нас разве под это СУ-76 затачивали?

Леш! Причем тут СУ-76? Я говорю про штурмовуй самоходную пушку обр 1941 г., что завод 37 сбудовал.

>>>Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.
>>Я тебе об этом уже несколько дней талдычу. Что "лимонка с рубчиком" и есть М-39. А ты меня разводишь на всякую хреновину.
>
>Вот и надо писать, что не лимонки кидали, а "яйца" М-39. Не вводя никого в заблуждение.

Да пошел ты в жопу! Ветеран говорит, что "лимонка с ребрышком", а не "яйцо" и тем более не М-39, так и пишу. А то, что ты кроме "яйца" прозвищ у этой гранаты не знаешь - твои трудности. А то напишу "чернильница" и опять ты выскажешья "надо писать "ЯЙЦО". А другой не пойметчто ты под "яйцом" имеешь в виду.

>>18-летиний юноша потом стал 30-летним, а со мной разговаривал уже 55-летним.
>
>Войну он видел глазами вчерашнего школьника, а не зрелого человека.

Рассказывал-то он мне уже немного позже.

>>В Шпыревском лесу удалось собрать 3400 человек. За счет пополнения из числа десантников, прораввшейся группы Поликанова, партизанских отрядов Соколова, Мокшина, Азарьева, а также призыва добровотльцев из чиса местных жителей группа действительно была увеличена до 12,5-13 000 чел. Где неправда?
>
>Так на прорыв сколько человек шли? 12 тыс. или все же ~4 тыс.?

На прорыв куда? К фронту? Не более 2000. Но причем тут прорыв?

>>Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.
>
>Информации от профессионалов - лопатой не перекидать. Я не понимаю зачем глыба отечественной военно-исторической мысли занимается ерундой и переработкой сомнительной информации в еще более сомнительные художественные произведения.

Ну так и кидай! Глыбы ищи в другом месте. Я таких не знаю.

>>>В оперативных документах.
>>Ну дак вперед. Я ее не нашел.
>
>По данному конкретному может и нет, тем более название деревни, как я понимаю, утрачено(или не утрачено?).

Знаешь, про название у меня подозрения имеются, но под него много кто подходит.

>>Милости прошу. Я уже ее смотрел. Нифига там толкового нет.
>
>Не может быть. Средненький отчет о боевых действиях кроет рассказик с "провалами" как бык овцу.

Да там отчет, что том Широкорада. Да еще с купюрами, изъятыми в разные годы. Хочешь, займись!

>>>Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.
>>Ты против пищевых аналогий, а сам понятие вводишь пищевое? Зачем?
>
>Вторичное сырье это тоже пищевая аналогия? Которое сдавали в обмен на книжки Дюма и Мориса Дрюона в советское время.

"Вторичное сырье" и "вторичный продукт" не синонимы.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 12:25:41)
Дата 01.02.2005 13:39:56

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там есть много подобных ситуевин и все с большими потерями потому, что Голубев практически всегда атаковал малыми несогласованными силами (от двух рот до полка), причем практически всегда с хаотической артиллерийской поддержкой.

Полк это нормальная боевая группа для решения локальной задачи.

>Сегодня я понимаю впечатление Митягина, что Голубев НЕ ХОТЕЛ пробивать корридор к Ефремову.

Какое звание у тов. Митягина? Лейтенант? На основании каких данных он дает ком-43 советы космической широты?

>А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне.

Название? Она точно была на "линии Кенигсберга"? Это с. Хохловка, Юхновского района?

>И в Хохловке у немцев не было ничего, кроме одного пулемета, который ефремовцы сбили, заходя в нее.

Ефремовцы прошли через "линию Кенигсберга" при вводе в прорыв. И дальше двигались в пустоте(инеаче бы их куда раньше остановили).

>>Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.
>Ну и что?

С доставкой артиллерии проблем не было.

>>И что? У нас вообще полковушки в некоторых соединениях заменяли на 76,2-мм обр. 1902/30. Дивизионная артиллерия это способность стрелять с закрытой позиции. У нас разве под это СУ-76 затачивали?
>Леш! Причем тут СУ-76? Я говорю про штурмовуй самоходную пушку обр 1941 г., что завод 37 сбудовал.

"Штурмовую". А не дивизионную.

>Да пошел ты в жопу! Ветеран говорит, что "лимонка с ребрышком", а не "яйцо" и тем более не М-39, так и пишу.

Зачем? Чтобы ввести в читателй в заблуждение?

>>Так на прорыв сколько человек шли? 12 тыс. или все же ~4 тыс.?
>На прорыв куда? К фронту? Не более 2000. Но причем тут прорыв?

При астрономическом возрастании численности 33-й армии в процессе нахождения в тылу противника.

>>>Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.
>>Информации от профессионалов - лопатой не перекидать. Я не понимаю зачем глыба отечественной военно-исторической мысли занимается ерундой и переработкой сомнительной информации в еще более сомнительные художественные произведения.
>Ну так и кидай! Глыбы ищи в другом месте. Я таких не знаю.

Хочешь этого или не хочешь, но М.Свирин давно стал глыбой. Ноблез, соответственно, оближ. :-)

>>Не может быть. Средненький отчет о боевых действиях кроет рассказик с "провалами" как бык овцу.
>Да там отчет, что том Широкорада. Да еще с купюрами, изъятыми в разные годы. Хочешь, займись!

Фонд-опись?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:39:56)
Дата 01.02.2005 14:12:10

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Там есть много подобных ситуевин и все с большими потерями потому, что Голубев практически всегда атаковал малыми несогласованными силами (от двух рот до полка), причем практически всегда с хаотической артиллерийской поддержкой.
>
>Полк это нормальная боевая группа для решения локальной задачи.

Конечно. Только почему-то не решалась задача и всегда чуть-чуть сил не хватало.

>>Сегодня я понимаю впечатление Митягина, что Голубев НЕ ХОТЕЛ пробивать корридор к Ефремову.
>
>Какое звание у тов. Митягина? Лейтенант? На основании каких данных он дает ком-43 советы космической широты?

Митягин - майор, но он не воевал. Он отца своего, без вести пропавшего в 33-й всю жизнь искал. В том числе в ЦАМО. В том числе в вожделенном тобой "трофейном фонде".

>>А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне.
>
>Название? Она точно была на "линии Кенигсберга"? Это с. Хохловка, Юхновского района?

Тарасовка. А Хохловку ты на картах не найдешь. Она только на немецкой карте обозвана правильно. На наших ее мал.Висилево называют.

>>И в Хохловке у немцев не было ничего, кроме одного пулемета, который ефремовцы сбили, заходя в нее.
>
>Ефремовцы прошли через "линию Кенигсберга" при вводе в прорыв. И дальше двигались в пустоте(инеаче бы их куда раньше остановили).

Леш! А потом прорыв на той же "линии кенигсберга" захлопнули? А мне вот как-то кажется, что укрепления на Гари, за Бол. Устьями, у Городца, Горнева и т.д. строили Тодтовцы аккурат в декабре-январе.

>>>Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.
>>Ну и что?
>
>С доставкой артиллерии проблем не было.

Вотя и задал в другом месте вопрос. Почему не получил батальон артиллерию и минометы до боя?

>>Леш! Причем тут СУ-76? Я говорю про штурмовуй самоходную пушку обр 1941 г., что завод 37 сбудовал.
>
>"Штурмовую". А не дивизионную.

БЛИН! ЕЩЕ РАЗ! ВООРУЖЕНА ОНА БЫЛА ЗИС-3! То-есть ДИВИЗИОННОЙ ПУШКОЙ.

>>Да пошел ты в жопу! Ветеран говорит, что "лимонка с ребрышком", а не "яйцо" и тем более не М-39, так и пишу.
>
>Зачем? Чтобы ввести в читателй в заблуждение?

Тебя в заблуждение я этим ввел. Только. Остальные поняли.

>>>Так на прорыв сколько человек шли? 12 тыс. или все же ~4 тыс.?
>>На прорыв куда? К фронту? Не более 2000. Но причем тут прорыв?
>
>При астрономическом возрастании численности 33-й армии в процессе нахождения в тылу противника.

ПРИ ВОЗРАСТАНИИ В ШПЫРЕВО АРМИИ В ТРИ РАЗА! Но между возрастанием и приказом (разрешением) на прорыв много времени прошло. И голода и боев. Если БЫ соизволили отцы -командиры разрешить прорыв в марте, шансов БЫЛО БЫ много больше.

>>>Информации от профессионалов - лопатой не перекидать. Я не понимаю зачем глыба отечественной военно-исторической мысли занимается ерундой и переработкой сомнительной информации в еще более сомнительные художественные произведения.
>>Ну так и кидай! Глыбы ищи в другом месте. Я таких не знаю.
>
>Хочешь этого или не хочешь, но М.Свирин давно стал глыбой. Ноблез, соответственно, оближ. :-)

Ошибаешься. Свирина почти не помнят. Я уже почти три года не пишу под своей фамилией. Надеюсь, скоро забудут совсем.

>>Да там отчет, что том Широкорада. Да еще с купюрами, изъятыми в разные годы. Хочешь, займись!
>
>Фонд-опись?

Подожди, пока снег растает. Тетрадь ЦАМОшная у меня на даче.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 14:12:10)
Дата 01.02.2005 14:37:17

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Конечно. Только почему-то не решалась задача и всегда чуть-чуть сил не хватало.

А это всегда так бывает. Точнее кажется, что чуть-чуть не хватило.

>>Какое звание у тов. Митягина? Лейтенант? На основании каких данных он дает ком-43 советы космической широты?
>Митягин - майор, но он не воевал. Он отца своего, без вести пропавшего в 33-й всю жизнь искал. В том числе в ЦАМО. В том числе в вожделенном тобой "трофейном фонде".

В.Бешанов вообще полковник.
В общем поводов давать советы тов. командующему армией у него не так много.

Вообще мне странно повышенное внимание армии Ефремова численностью около дивизии. Или причина в том, что это повод пнуть Жукова? Кула более многочисленную группу из 29-й и 39-й армий гнал на Вязьму политкорректный Конев поэтому не трогают?

>>>А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне.
>>Название? Она точно была на "линии Кенигсберга"? Это с. Хохловка, Юхновского района?
>Тарасовка. А Хохловку ты на картах не найдешь. Она только на немецкой карте обозвана правильно. На наших ее мал.Висилево называют.

Понятно. "Линия Кенигсберга" проходила по линии Юхнов — к востоку от Гжатска — к востоку от Зубцова — Ржев. Предполагалось остановить на этой линии продвижение советских войск, опираясь на рокаду Юхнов — Гжатск — Зубцов — Ржев.

>>>И в Хохловке у немцев не было ничего, кроме одного пулемета, который ефремовцы сбили, заходя в нее.
>>Ефремовцы прошли через "линию Кенигсберга" при вводе в прорыв. И дальше двигались в пустоте(инеаче бы их куда раньше остановили).
>Леш! А потом прорыв на той же "линии кенигсберга" захлопнули? А мне вот как-то кажется, что укрепления на Гари, за Бол. Устьями, у Городца, Горнева и т.д. строили Тодтовцы аккурат в декабре-январе.

На ней вроде и захлопнули. И "пробкой" стала 20-я танковая дивизия.

>>>>Вот в полосе 43-й армии в феврале-марте 1942 г. была война позиционная.
>>>Ну и что?
>>С доставкой артиллерии проблем не было.
>Вотя и задал в другом месте вопрос. Почему не получил батальон артиллерию и минометы до боя?

Нам достоверно извстно, что не получил?

>>>Леш! Причем тут СУ-76? Я говорю про штурмовуй самоходную пушку обр 1941 г., что завод 37 сбудовал.
>>"Штурмовую". А не дивизионную.
>БЛИН! ЕЩЕ РАЗ! ВООРУЖЕНА ОНА БЫЛА ЗИС-3! То-есть ДИВИЗИОННОЙ ПУШКОЙ.

...которая у нас и в противотановые полки шла и была штатной заменой полковушки.

>>>Да пошел ты в жопу! Ветеран говорит, что "лимонка с ребрышком", а не "яйцо" и тем более не М-39, так и пишу.
>>Зачем? Чтобы ввести в читателй в заблуждение?
>Тебя в заблуждение я этим ввел. Только. Остальные поняли.

...что немцы кидались Ф-1. :-)

>>При астрономическом возрастании численности 33-й армии в процессе нахождения в тылу противника.
>ПРИ ВОЗРАСТАНИИ В ШПЫРЕВО АРМИИ В ТРИ РАЗА! Но между возрастанием и приказом (разрешением) на прорыв много времени прошло. И голода и боев. Если БЫ соизволили отцы -командиры разрешить прорыв в марте, шансов БЫЛО БЫ много больше.

Может быть и больше.

>>Хочешь этого или не хочешь, но М.Свирин давно стал глыбой. Ноблез, соответственно, оближ. :-)
>Ошибаешься. Свирина почти не помнят. Я уже почти три года не пишу под своей фамилией.

А под какой и что?

>Надеюсь, скоро забудут совсем.

А смысл?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 14:37:17)
Дата 01.02.2005 15:11:47

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Конечно. Только почему-то не решалась задача и всегда чуть-чуть сил не хватало.
>
>А это всегда так бывает. Точнее кажется, что чуть-чуть не хватило.

Это так.

>>>Какое звание у тов. Митягина? Лейтенант? На основании каких данных он дает ком-43 советы космической широты?
>>Митягин - майор, но он не воевал. Он отца своего, без вести пропавшего в 33-й всю жизнь искал. В том числе в ЦАМО. В том числе в вожделенном тобой "трофейном фонде".
>
>В.Бешанов вообще полковник.
>В общем поводов давать советы тов. командующему армией у него не так много.

А он разве дает? Он оное мне говорил. Я не командующий армией.

>Вообще мне странно повышенное внимание армии Ефремова численностью около дивизии. Или причина в том, что это повод пнуть Жукова? Кула более многочисленную группу из 29-й и 39-й армий гнал на Вязьму политкорректный Конев поэтому не трогают?

А потом он же оные армии несколько месяцев в тылу держал, не кормя, не боепитая и в своих воспоминаниях на комадармов ответственность за их гибель переложил?
Леш. Это был первый кирпичик, что начал разрушать миф о гениальном Жукове. Тогда еще не было того же "Марса". А главное - сыновья Митягина, Загорулько, Васина, Лыскова и т.д. не согласны с мнением, что Жуков высказал на одном из "откровений" об их отцах и их командарме.

>>>>А насчет "линии кенигсберга"... Я сам вырос в такой деревне.
>>>Название? Она точно была на "линии Кенигсберга"? Это с. Хохловка, Юхновского района?
>>Тарасовка. А Хохловку ты на картах не найдешь. Она только на немецкой карте обозвана правильно. На наших ее мал.Висилево называют.
>
>Понятно. "Линия Кенигсберга" проходила по линии Юхнов — к востоку от Гжатска — к востоку от Зубцова — Ржев. Предполагалось остановить на этой линии продвижение советских войск, опираясь на рокаду Юхнов — Гжатск — Зубцов — Ржев.

Так вот дорога Юхнов-Вязьма тебя устроит?

>>Леш! А потом прорыв на той же "линии кенигсберга" захлопнули? А мне вот как-то кажется, что укрепления на Гари, за Бол. Устьями, у Городца, Горнева и т.д. строили Тодтовцы аккурат в декабре-январе.
>
>На ней вроде и захлопнули. И "пробкой" стала 20-я танковая дивизия.

Это только с севера и только в момент захлопывания. :)

>>>С доставкой артиллерии проблем не было.
>>Вотя и задал в другом месте вопрос. Почему не получил батальон артиллерию и минометы до боя?
>
>Нам достоверно извстно, что не получил?

:)) Получил, но по колокольне не попал :))

>>>"Штурмовую". А не дивизионную.
>>БЛИН! ЕЩЕ РАЗ! ВООРУЖЕНА ОНА БЫЛА ЗИС-3! То-есть ДИВИЗИОННОЙ ПУШКОЙ.
>
>...которая у нас и в противотановые полки шла и была штатной заменой полковушки.

И что отсюда? Чего тебя в эту сторону-то потащило? Хотя в феврале 1942-го никаких еще ЗИС-3 в полки и противотанковые полки никто думать не мог. Ее еще официально на вооружении не было.

>>>Зачем? Чтобы ввести в читателй в заблуждение?
>>Тебя в заблуждение я этим ввел. Только. Остальные поняли.
>
>...что немцы кидались Ф-1. :-)

Кто так понял? Фамилию и место работы!

>>ПРИ ВОЗРАСТАНИИ В ШПЫРЕВО АРМИИ В ТРИ РАЗА! Но между возрастанием и приказом (разрешением) на прорыв много времени прошло. И голода и боев. Если БЫ соизволили отцы -командиры разрешить прорыв в марте, шансов БЫЛО БЫ много больше.
>
>Может быть и больше.

:)

>>Ошибаешься. Свирина почти не помнят. Я уже почти три года не пишу под своей фамилией.
>
>А под какой и что?

Леш, я не для того фамилию менял, чтобы об этом все знали.

>>Надеюсь, скоро забудут совсем.
>
>А смысл?

Чтобы жить нормально. По-человечески.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 15:11:47)
Дата 01.02.2005 16:50:01

Re: "Атака"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В.Бешанов вообще полковник.
>>В общем поводов давать советы тов. командующему армией у него не так много.
>А он разве дает? Он оное мне говорил. Я не командующий армией.

Однако его слова о "не хотел" можно квалифицировать как конспирологию.

>А потом он же оные армии несколько месяцев в тылу держал, не кормя, не боепитая и в своих воспоминаниях на комадармов ответственность за их гибель переложил?

А у нас в стране бабок много, чтобы как немцы снабжать их по воздуху? Не шмогли 33-я А и Белов с десантниками мочкануть 5 тд под Вязьмой - что будет дельше уже было дело предсказуемое.
Я просто не понимаю почему столько внимание М.Г.Ефремову(армии размером с дивизию) при умеренном внимании к 29-й и 39-й армиям.

>Леш. Это был первый кирпичик, что начал разрушать миф о гениальном Жукове. Тогда еще не было того же "Марса". А главное - сыновья Митягина, Загорулько, Васина, Лыскова и т.д. не согласны с мнением, что Жуков высказал на одном из "откровений" об их отцах и их командарме.

Все искали самоправданий. И Жуков в том числе. Кононенко поливает помоями Захаркина, Жуков - Ефремова.

>>Понятно. "Линия Кенигсберга" проходила по линии Юхнов — к востоку от Гжатска — к востоку от Зубцова — Ржев. Предполагалось остановить на этой линии продвижение советских войск, опираясь на рокаду Юхнов — Гжатск — Зубцов — Ржев.
>Так вот дорога Юхнов-Вязьма тебя устроит?

Она длинная. :-)

>>На ней вроде и захлопнули. И "пробкой" стала 20-я танковая дивизия.
>Это только с севера и только в момент захлопывания. :)

Не, она там до марта-апреля болталась.

>>Нам достоверно извстно, что не получил?
>:)) Получил, но по колокольне не попал :))

Так может у нее цели поважнее колокольни были? О которых 18-летний юноша даже не подозревал?

>>...которая у нас и в противотановые полки шла и была штатной заменой полковушки.
>И что отсюда? Чего тебя в эту сторону-то потащило? Хотя в феврале 1942-го никаких еще ЗИС-3 в полки и противотанковые полки никто думать не мог. Ее еще официально на вооружении не было.

Неважно. 76-мм дивизионка у нас была и противотанковой, и штатной заменой полковушки. 76-мм орудия были в противотанковых полках еще с осени 1941 г.
В общем САУ создавалась под "штурмовое" орудие, а не в качестве дивизионной артиллерии. Пример последней это Веспе и Прист.

>>А смысл?
>Чтобы жить нормально. По-человечески.

Т.е. приумножать знания общественности о войне это житье не по-человечески? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (31.01.2005 12:05:40)
Дата 31.01.2005 12:07:58

Re: "Атака"

>ДВА батальона выкосили три пулемета. И такое есть еще раз пятнадцать в воспоминаниях. Об оном многие рассказывали. Один пулемет у немцев и гора трупов у нас.

А еще бывает рассказывают и в таком ключе:
"«солдатики» его тихо бредут с позиции с унылыми, плачущими лицами.
— Держаться прямо невозможно — ну, чистый ад!.. Так и засыпает, так и крошит. Живых, почитай, никого в полку и не осталось.
А дня через два, в глухом тылу, отведенный на «отдых» полк глядишь, почти весь собрался. "
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 12:07:58)
Дата 31.01.2005 12:17:12

Но подобное нашел! Аккурат про то, что в тылу собрались почти все.

Приветствие

Кстати, есть рассказ и про то, как расстреливали членовредителя и дезертиров.

Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (31.01.2005 12:07:58)
Дата 31.01.2005 12:12:39

И так бывает. Если бы мне такое рассказали, включил бы. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 12:12:39)
Дата 31.01.2005 14:08:10

Это из трактата

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 14:08:10)
Дата 31.01.2005 14:20:33

И что отсюда? (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (31.01.2005 14:20:33)
Дата 01.02.2005 09:07:46

Что "горы трупов" от одного пулемета - это впечатления.

Полагая батальон - 100-150 человек (как прозвучало в дискуссии про "усталого пулеметчика" - им можно а нам нельзя?)

соответсвенно имеем.

20-25 живых и добежавших, 20-25 убитых и 60-70 раненых.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 09:07:46)
Дата 01.02.2005 11:19:03

А где в рассказе ты увидел "горы трупов"?

Приветствие
>Полагая батальон - 100-150 человек (как прозвучало в дискуссии про "усталого пулеметчика" - им можно а нам нельзя?)

>соответсвенно имеем.

>20-25 живых и добежавших, 20-25 убитых и 60-70 раненых.

:))

Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп. Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры". Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"! Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь! Впрочем, большинство тутошних МЭТРов любит читать между строк и воеватьт со своими представлениями даже не о прочитанном, а о показавшемся.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 11:19:03)
Дата 01.02.2005 11:36:52

Re: А где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"И каждые пять секунд кого-то из нас осколок ранит, или даже убивает". Т.е. темп потерь 12 человек в минуту.

>Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп. Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры".

Т.е. люди стесняются. Точно так же как стесняются высказывать свой бурный восторг по "Штрафбату".

>Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь!

Где тут десять ополченцев? Здесь несколько батальонов, которые перестреляли с колокольни саксонские мега-терминаторы численностью в отделение. В общем рассказик с душком получился.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 11:36:52)
Дата 01.02.2005 15:33:21

Причем, заметь, от человека, который вроде как в антисоветчине не замечен :)

Приветствие

>Где тут десять ополченцев? Здесь несколько батальонов, которые перестреляли с колокольни саксонские мега-терминаторы численностью в отделение. В общем рассказик с душком получился.

Так может, не душок сие?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 11:19:03)
Дата 01.02.2005 11:26:27

Это твои слова - стало быть твое (?) впечатление.

Ты пишешь:
"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "

>Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп.

это и так известно.

>Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры".

Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.

>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!

Не понял? Это кто?

>Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь!

Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.

Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.

Я исповедую второй подход.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 11:26:27)
Дата 01.02.2005 11:41:44

Re: Это твои...

Приветствие
>Ты пишешь:
>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "

Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.

>>Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп.
>
>это и так известно.

>>Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры".
>
>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.

Это ты про что?

>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>
>Не понял? Это кто?

А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?

>>Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь!
>
>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.

Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)

>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.

Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.

>Я исповедую второй подход.

Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 11:41:44)
Дата 01.02.2005 11:53:19

Re: Это твои...

>>Ты пишешь:
>>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "
>
>Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.

А нам нисколько не хочется. Нам (как учитал нас М. Свирин лет 5-6 назад) прежде всего хочется понять как оно было на самом деле и почему оно было имено так.
Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).
И самое главное ПОЧЕМУ?
О того что некий командир - хотел прорвать систему огня людской массой или от неправильно организованного боя или от неумения реализовать собственно план самими бойцами?
Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.

Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы....
Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.

>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>
>Это ты про что?

Про "Поздравляю (-)"

>>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>>
>>Не понял? Это кто?
>
>А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?

Не знаю, не следил за частотой. И я тоже упоминал.

>>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.
>
>Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)

Что значит "расшифровал"?

>>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.
>
>Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.

Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".

>>Я исповедую второй подход.
>
>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?

"дополнительно известной информации"
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 11:53:19)
Дата 01.02.2005 12:36:15

Re: Это твои...

Приветствие
>>>Ты пишешь:
>>>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>>>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "
>>
>>Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.
>
>А нам нисколько не хочется. Нам (как учитал нас М. Свирин лет 5-6 назад) прежде всего хочется понять как оно было на самом деле и почему оно было имено так.

Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.

>Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).

Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.

>И самое главное ПОЧЕМУ?

Выше свое имхо я сказал.

>О того что некий командир - хотел прорвать систему огня людской массой или от неправильно организованного боя или от неумения реализовать собственно план самими бойцами?
>Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.

И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...

А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.

Я его тут помянул? Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.

>>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>>
>>Это ты про что?
>
>Про "Поздравляю (-)"

Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?

>>>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>>>
>>>Не понял? Это кто?
>>
>>А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?
>
>Не знаю, не следил за частотой. И я тоже упоминал.

Понял, отстал.

>>>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.
>>
>>Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)
>
>Что значит "расшифровал"?

То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

>>>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>>>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.
>>
>>Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.
>
>Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".

В основу? Рассказ Сухомлинова.

>>>Я исповедую второй подход.
>>
>>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?
>
>"дополнительно известной информации"

Дак где взять-то ее сегодня?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 12:36:15)
Дата 01.02.2005 13:11:50

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

А ком 11-й армии не хотел прорывать оборону у Старой Руссы. А ком. 50-й армии (тов Болдин И.В.) не хотел прорывать оборону под Юхновом, а ком. 2-го гв.кк тов. Белов П.А. не хотел прорывать оборону на Варшавском шоссе. Есть более простое объяснение: наши не умели эффективно рвать немецкое "жемчужное ожерелье" зимой 1942 г. Вне зависимости от пожеланий командующих.

>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.
Захаркин приезжает к Белову и говорит: "Ты дятел, у тебя две стрелковые дивиии, а не можешь оборону на Варшавском шоссе прорвать!". Конененко пытается лечить потомков рассказами про то, что стрелковые были по 2 тыс. человек и сильно уступали двум гвардейским кавалерийским дивизиям корпуса Белова. Однако если мы поднимем первичные документы, то выясняется, что на 20 января 1942 г. 325-я и 239-я стрелковые дивизии насчитывая 7092 и 3312 человека соответственно. Соответственно на ту же дату в 1 гв. кд было 5754 человека, а в 2 гв. кд — 5751 человек. И если Захаркин размахивал пистолетом в штабе Белова, его можно было понять.

>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

А зачем додумывать-то?

>>>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?
>>"дополнительно известной информации"
>Дак где взять-то ее сегодня?

В Подольске.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:11:50)
Дата 01.02.2005 13:32:46

Re: Это твои...

Приветствие

>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>
>А ком 11-й армии не хотел прорывать оборону у Старой Руссы. А ком. 50-й армии (тов Болдин И.В.) не хотел прорывать оборону под Юхновом, а ком. 2-го гв.кк тов. Белов П.А. не хотел прорывать оборону на Варшавском шоссе. Есть более простое объяснение: наши не умели эффективно рвать немецкое "жемчужное ожерелье" зимой 1942 г. Вне зависимости от пожеланий командующих.

Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?

>>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.
>
>И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.

Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.

>Захаркин приезжает к Белову и говорит: "Ты дятел, у тебя две стрелковые дивиии, а не можешь оборону на Варшавском шоссе прорвать!". Конененко пытается лечить потомков рассказами про то, что стрелковые были по 2 тыс. человек и сильно уступали двум гвардейским кавалерийским дивизиям корпуса Белова. Однако если мы поднимем первичные документы, то выясняется, что на 20 января 1942 г. 325-я и 239-я стрелковые дивизии насчитывая 7092 и 3312 человека соответственно. Соответственно на ту же дату в 1 гв. кд было 5754 человека, а в 2 гв. кд — 5751 человек. И если Захаркин размахивал пистолетом в штабе Белова, его можно было понять.

И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?

>>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.
>
>А зачем додумывать-то?

А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.

>>>"дополнительно известной информации"
>>Дак где взять-то ее сегодня?
>
>В Подольске.

СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 13:32:46)
Дата 01.02.2005 13:52:19

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?

Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.

>>И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.
>Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.

Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.

>И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?

"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?

>А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.

Мешают. Понимаю что жалко в "сомнительные" отправлять, но тут как раз такой случай.

>>>>"дополнительно известной информации"
>>>Дак где взять-то ее сегодня?
>>В Подольске.
>СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.

А что интересует? Правда жизни? Или возможность ретушировать эту самую правду жизни под соусом "художественной обработки"?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 13:52:19)
Дата 01.02.2005 14:18:08

Re: Это твои...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?
>
>Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.

Ну и? Отсюда Даниил Матвеевич врет, или я его рассказ не так понял?

>>Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.
>
>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.

Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.

>>И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?
>
>"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?

А какой ему с этого толк? Белову может быть оправдаться надо было. А мальчику-Сухомлинову?

>>А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.
>
>Мешают. Понимаю что жалко в "сомнительные" отправлять, но тут как раз такой случай.

Лучше бы ты его сразу в корзинку отправил и не разводи антимонии.

>>>В Подольске.
>>СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.
>
>А что интересует? Правда жизни? Или возможность ретушировать эту самую правду жизни под соусом "художественной обработки"?

Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.

А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 14:18:08)
Дата 01.02.2005 15:06:44

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.
>Ну и? Отсюда Даниил Матвеевич врет, или я его рассказ не так понял?

Я против термина "врет" т.е. сознательно искажет информацию.

>>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.
>Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.

И все такие же жалостливые(хочется сказать "жалкие")? Нет тех кто побеждал не методом "хьюман вейв"?

>>"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?
>А какой ему с этого толк? Белову может быть оправдаться надо было. А мальчику-Сухомлинову?

Мальчик Сухомлинов просто не разобрался в процессе боя. И не запомнил технологического процесса, который привел его к колокольне.


>Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.
>А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.

Это не соответствующее действительности заключение.
Вот идею, что войну выиграли идиотики вроде Малешкина я как-то не поддерживаю. Это есть, отрицать не буду.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (01.02.2005 15:06:44)
Дата 01.02.2005 15:25:53

Re: Это твои...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.
>>Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.
>
>И все такие же жалостливые(хочется сказать "жалкие")? Нет тех кто побеждал не методом "хьюман вейв"?

Ты же читал уже кое-то.
Впрочем, для тебя, видимо, жив принцип "одно не понравилось - все дерьмо". Так как тебе не понравилось "На войне", так ты всего Курочкина читать не хочешь.

>Мальчик Сухомлинов просто не разобрался в процессе боя. И не запомнил технологического процесса, который привел его к колокольне.

И что отсюда? Его рассказ не имеет права на жизнь?
И тьеперь надо читать только дяденек-академиков с картами боевых действий?

>>Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.
>>А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.
>
>Это не соответствующее действительности заключение.
>Вот идею, что войну выиграли идиотики вроде Малешкина я как-то не поддерживаю. Это есть, отрицать не буду.

Вот об этом и спич. А это было именно так. Факт. :)

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 12:36:15)
Дата 01.02.2005 12:48:43

Re: Это твои...

>Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.

Такое возможно. Но требует углубленого изучения. Однако решения на уровне командарма - с даным конкретным боем плохо корелируют.

>>Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).
>
>Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.

А я вот наоборот - понять хочу. И поразмышлять на тему - "а чтобы сделал (попробовал бы сделать) я на их месте?".
Бывают ли безвыходные ситуации?
Ты так и не сказал - гранаты были у них?

>>И самое главное ПОЧЕМУ?
>
>Выше свое имхо я сказал.

Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.

>>Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.
>
>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

Так командарм-43 и не командовал этой атакой.

>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>
>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

Это субъективно-эмоциональное суждение. Мы должны стремиться быть более беспристрастными.
Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.

>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>
>Я его тут помянул?

В сравнении с Ефремовым - поминаешь.

>Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.

Стало быть - это не объективное суждение.

>>>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>>>
>>>Это ты про что?
>>
>>Про "Поздравляю (-)"
>
>Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?

Оттого что одна из помянтых "групп" подобные "поздравляю" тебе присылают приватом - ты об этом и пишешь.

>>Что значит "расшифровал"?
>
>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.

>>Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".
>
>В основу? Рассказ Сухомлинова.

Это я понял. Меня интересует фактологическая основа - вернее ее реконструкция. Место, время, часть, противник.

>>"дополнительно известной информации"
>
>Дак где взять-то ее сегодня?

Видимо в документах?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 12:48:43)
Дата 01.02.2005 13:26:18

Re: Это твои...

Приветствие
>>Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.
>
>Такое возможно. Но требует углубленого изучения. Однако решения на уровне командарма - с даным конкретным боем плохо корелируют.

Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша? Где застряла приданная артиллерия? Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?

>>Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.
>
>А я вот наоборот - понять хочу. И поразмышлять на тему - "а чтобы сделал (попробовал бы сделать) я на их месте?".
>Бывают ли безвыходные ситуации?
>Ты так и не сказал - гранаты были у них?

Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?

>>Выше свое имхо я сказал.
>
>Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.

Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.

>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>
>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.

А кто командовал?

>>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.
>
>Это субъективно-эмоциональное суждение. Мы должны стремиться быть более беспристрастными.
>Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.

Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону? А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?

>>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>>
>>Я его тут помянул?
>
>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.

Я могук поминать только, что не люблю его априори.

>>Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.
>
>Стало быть - это не объективное суждение.

Суждение о людях не может быть объективным априори.

>>>Про "Поздравляю (-)"
>>
>>Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?
>
>Оттого что одна из помянтых "групп" подобные "поздравляю" тебе присылают приватом - ты об этом и пишешь.

"Поздравляю" ни одного не пришло.
Пришли более прозаические вещи. С вопросами. Например:
"Большое спасибо за рассказы.
По первому два вопроса:
1. сколько лет было герою в момент боя? И кто он?
2. Среди найденного на колокольне упомянут миномет - это не описка? Миномет-то зачем на верх затаскивать?"
И еще
"Спасибо! А не могли немцы из села просто уйти? Я бы так написал и все."
и еще (на мое предложение задавать вопросы в форуме):
""когда киты дерутся - молюски не всплывают" - сказать мало пока что могу по делу..."

Где тут "Поздравляю"?

>>>Что значит "расшифровал"?
>>
>>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.
>
>Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.

Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.
Знающие меня подтвердят, что я додумываю только детали, чтобы связать рассказ. Но эти детали не изменяют хода рассказа. Впрочем, я уже отстал.

>>В основу? Рассказ Сухомлинова.
>
>Это я понял. Меня интересует фактологическая основа - вернее ее реконструкция. Место, время, часть, противник.

Ты знаешь, когда мне было 19 лет, я этим не интересовался. Мне тогда описание подвигов хотелось обрести.

>>Дак где взять-то ее сегодня?
>
>Видимо в документах?

Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 13:26:18)
Дата 01.02.2005 14:05:41

Re: Это твои...

>Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша?

А его командарм кинул или комдив? Кто свидельствует что это приказ штарма?

>Где застряла приданная артиллерия?

в снегу

>Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?

Потому что Леша по карте воюет :)
Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).
Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".


>>Ты так и не сказал - гранаты были у них?
>
>Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?

Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.

>>Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.
>
>Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.

Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
Т.е конечно командарм или комдив может выделить средства чтоб убивание произошло легче - но коль не сподобил Господь....
Нужно искать способ самостоятельно.
Я их вижу. Почему не видели они -мне неведомо.

>>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>>
>>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.
>
>А кто командовал?

Комбат. Если два батальона - комполка или тот кто был назначен старшим.

>>Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.
>
>Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону?

У Голубева батальонов полагаю было больше чем полковушек.

>А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?

Мотивы такого решения диктуются обстановкой. "Снизу" суждение об оправданости или не оправданости такого решения не будут объективны.

>>>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>>>
>>>Я его тут помянул?
>>
>>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.
>
>Я могук поминать только, что не люблю его априори.

Понял отстал.

>>Стало быть - это не объективное суждение.
>
>Суждение о людях не может быть объективным априори.

Надо стремиться. Во всяком случае можно попытаться разделить объективное и субъективное.

>и еще (на мое предложение задавать вопросы в форуме):
>""когда киты дерутся - молюски не всплывают" - сказать мало пока что могу по делу..."

Для неизвестного автора - попрошу не стесняться. На то и форум.

>Где тут "Поздравляю"?

Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.

>>Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.
>
>Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.

Не серчай. Отвык я от "доверия".

>>>Дак где взять-то ее сегодня?
>>
>>Видимо в документах?
>
>Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.

Надежда всегда есть.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 14:05:41)
Дата 01.02.2005 14:43:46

Re: Это твои...

Приветствие
>>Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша?
>
>А его командарм кинул или комдив? Кто свидельствует что это приказ штарма?

Мог и комдив.

>>Где застряла приданная артиллерия?
>
>в снегу

Вот ты Леше это разъясни.

>>Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?
>
>Потому что Леша по карте воюет :)

Мы это в курсе.

>Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).

Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя) полчаса побыла в армии, была пополнена тремя "максимками" и сразу на прорыв.

>Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".

Это ты тоже Леше объясни!

>>>Ты так и не сказал - гранаты были у них?
>>
>>Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?
>
>Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.

Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

>>Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.
>
>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.

Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.

>Т.е конечно командарм или комдив может выделить средства чтоб убивание произошло легче - но коль не сподобил Господь....
>Нужно искать способ самостоятельно.
>Я их вижу. Почему не видели они -мне неведомо.

Ну дак...

>>>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.
>>
>>А кто командовал?
>
>Комбат. Если два батальона - комполка или тот кто был назначен старшим.

Верно. Старшим. Про капитана Даниил Матвеевич баял. Что меня поразило, что ни одного лейтенанта он не назвал.

>>Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону?
>
>У Голубева батальонов полагаю было больше чем полковушек.

Я тоже так полагал, но не знаю про сей случай. А бил он все три раза, что я читал, малыми силами.

>>А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?
>
>Мотивы такого решения диктуются обстановкой. "Снизу" суждение об оправданости или не оправданости такого решения не будут объективны.

Это ты абсолютно прав. Я Митягину примерно также возражал. Но Станислав Дмитриевича также трудно убедить в чем-то, как убедить в чем-то Лешу Исаева.

>>>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.
>>
>>Я могук поминать только, что не люблю его априори.
>
>Понял отстал.

И слава Богу.

>>>Стало быть - это не объективное суждение.
>>
>>Суждение о людях не может быть объективным априори.
>
>Надо стремиться. Во всяком случае можно попытаться разделить объективное и субъективное.

В суждении человека это невозможно. У каждого из нас свои критерии оценки поступков.

>Для неизвестного автора - попрошу не стесняться. На то и форум.

Да известный он, просто прав оказался.

>>Где тут "Поздравляю"?
>
>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.

Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.

>>Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.
>
>Не серчай. Отвык я от "доверия".

Да не серчаю.

>>>Видимо в документах?
>>
>>Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.
>
>Надежда всегда есть.

Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать! Блин! Да я скоро помру, а все это на костер пойдет, шашлык жарить!
Извини, не хочу. Есть желающие эстеты типа Леши, занимайтесь. Меня еще полторы тетради ждут. НАДО их хотя бы в компьютер перенести, ибо с каждым голдом все больше вопросов у меня возникает: "Что же я имел в виду тут, когда писал "нем. танки не ход. под . вас."?, или в описании боев на Курской ДУГЕ фраза "Валенки!!!" Некогда мне сейчас в дерьме ковыряться. Хочу спасти то, что есть, ибо многих рассказчиков я уже просто не помню.

А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.

Подпись
От AMX
К М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
Дата 01.02.2005 15:26:09

Re: Это твои...

>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать! Блин! Да я скоро помру, а все это на костер пойдет, шашлык жарить!
>Извини, не хочу. Есть желающие эстеты типа Леши, занимайтесь. Меня еще полторы тетради ждут. НАДО их хотя бы в компьютер перенести, ибо с каждым голдом все больше вопросов у меня возникает: "Что же я имел в виду тут, когда писал "нем. танки не ход. под . вас."?, или в описании боев на Курской ДУГЕ фраза "Валенки!!!" Некогда мне сейчас в дерьме ковыряться. Хочу спасти то, что есть, ибо многих рассказчиков я уже просто не помню.

Миша, а в чем смысл этой дискуссии? Я честно говоря не понял. Воспоминания нужно записывать и публиковать. Соответствуют они, не соответсвуют, какая разница?
Так запомнилось ветеранам.
От М.Свирин
К AMX (01.02.2005 15:26:09)
Дата 01.02.2005 15:30:51

Саш! Ну так считают, что "глыба" не может размениваться на "вторичный продукт":) (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
Дата 01.02.2005 15:01:19

Re: Это твои...

>Мог и комдив.

ну видишь - тем более не повод вешать всех собак на Голубева.

>>>Где застряла приданная артиллерия?
>>
>>в снегу
>
>Вот ты Леше это разъясни.

А он не понимает?

>>Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).
>
>Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя)

необычное сочетание. Но можно объяснить.

>>Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".
>
>Это ты тоже Леше объясни!

А разве он не понимает?

>>Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.
>
>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

Это первое что приходит в голову сделать своими силами. Но вопрос - КАК забросить гранаты (есть соображения) и ЧТО именно поджечь - так чтоб им там поплохело - одной то лестницы будет недостаточно.

>>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
>
>Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.

Ты не умываешь - ты вешаешь собак на командарма 43 А



>>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.
>
>Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.

"нравится" == "благодарны"

>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать!

Я не тебе советую. Я вобще.

>А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.


ну ты все таки по возможности старайся не "адаптировать" написанное "под разговор с форумом". Глаз режет.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 15:01:19)
Дата 01.02.2005 15:21:11

Re: Это твои...

Приветствие

>>Мог и комдив.
>
>ну видишь - тем более не повод вешать всех собак на Голубева.

Да я про то же говорю. Но мне приводят в ответ доказательсва его участия в антигосударственном заговоре с целью сдачи страны немцам.

>>>>Где застряла приданная артиллерия?
>>>
>>>в снегу
>>
>>Вот ты Леше это разъясни.
>
>А он не понимает?

Позоже, нет. Хотя, скорее, его просто переклинило.

>>Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя)
>
>необычное сочетание. Но можно объяснить.

Я рад, что ты это понимаешь. А то найдутся ТАКИЕ, что придирутся к словам.

>>Это ты тоже Леше объясни!
>
>А разве он не понимает?

:) Ветка длинная!

>>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.
>
>Это первое что приходит в голову сделать своими силами. Но вопрос - КАК забросить гранаты (есть соображения) и ЧТО именно поджечь - так чтоб им там поплохело - одной то лестницы будет недостаточно.

:) Мысль работает! Меня больше волновало почему "максимки" по колокольне не стреляли. Даниил Матвеевич на это только рукой махнул. Потом я аонял, что в начале 1942 требовать этого от них было глупо.

>>>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
>>
>>Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.
>
>Ты не умываешь - ты вешаешь собак на командарма 43 А

Да где ты это увидел в повети-то. просто есть группа товарищей, что считатет так. Я немного пооперировал их точкой зрения и их доводами.

>>>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.
>>
>>Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.
>
>"нравится" == "благодарны"

Прости, это не синонимы. Тем не менее вопросы почему-то следовали приватом.

>>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать!
>
>Я не тебе советую. Я вобще.

>>А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.
>
>ну ты все таки по возможности старайся не "адаптировать" написанное "под разговор с форумом". Глаз режет.

Я не адаптирую. Я просто хотел СПЕЦИАЛЬНО искать такие рассказы, чтобы по теме были. Но теперь вообще не буду их публиковать.

Не нужны они здесь.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (01.02.2005 15:21:11)
Дата 01.02.2005 15:44:42

Re: Это твои...

Доброго здравия!

>Я не адаптирую. Я просто хотел СПЕЦИАЛЬНО искать такие рассказы, чтобы по теме были. Но теперь вообще не буду их публиковать.
Жаль. Рассказы очень интересные. Только интересные не в плане где какой пулемет стоял, а в плане понимания того, что творилось у людей на душе в бою, говоря современным языком - психологии боя.
ИМХО это тоже важно для понимания "как наши деды воевали".
Атака - это описание первого боя глазами молодого солдата, видно как человек теряется в бою, забывается, даже частично в панику впадает (отсюда как мне кажется и провал в центре повествования), а потом находит в себе силы, приходит в себя и дальше финальный аккорд - штурм колокольни - тут он действует уже как активный боец....
Фактически преодоление себя.... редко где показано столь достоверно.

Сугубое ИМХО конечно.




>Не нужны они здесь.
По моему очень нужны, не скажу за весь форум, но с интересом почитал бы еще и еще.



>Подпись
С уважением
Китоврас
От М.Свирин
К Китоврас (01.02.2005 15:44:42)
Дата 01.02.2005 15:52:55

Саш, договорились. Ты будешь первым рецензентом :) (-)
От Китоврас
К М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
Дата 01.02.2005 16:23:54

"Польщен доверием вашим" (с)

Доброго здравия!
попробовать могу. Не факт что получится хорошо.

во втором рассказе есть очень интересный момент:

Я и говорю, что это его господь хранит и его ангел-хранитель. А он мне и отвечает, что мол ангел у него, верно есть и имя хранит и фамилию. Что звать его Митей и фамилия, мол, у него Митин, не то Митрин. А еще мол, был такой богатырь святой Митрий Донсков, что супостата немецкого давным-давно на Куликовом поле побил. Не может, грит, тот святой седни нам не помочь. Вот, грит, тот святой его и уберегает в боях-то…

фактически свидетельство о почитании Дмитрия Донского как святого задолго до его канонизации. Ну и то, что капитан верующий оказался тоже интересно.


Китоврас
От М.Свирин
К Китоврас (01.02.2005 16:23:54)
Дата 01.02.2005 16:29:23

Да какое доверие? Так, болтовня одна.

Приветствие
>Доброго здравия!
>попробовать могу. Не факт что получится хорошо.

>во втором рассказе есть очень интересный момент:

>Я и говорю, что это его господь хранит и его ангел-хранитель. А он мне и отвечает, что мол ангел у него, верно есть и имя хранит и фамилию. Что звать его Митей и фамилия, мол, у него Митин, не то Митрин. А еще мол, был такой богатырь святой Митрий Донсков, что супостата немецкого давным-давно на Куликовом поле побил. Не может, грит, тот святой седни нам не помочь. Вот, грит, тот святой его и уберегает в боях-то…

>фактически свидетельство о почитании Дмитрия Донского как святого задолго до его канонизации. Ну и то, что капитан верующий оказался тоже интересно.

Саш! Это рассказывала "умом тронутая" тетя Федора. Она могла все и перепутать тут. Легко. Может, капитан просто о Дмитрии Донском рассказывал и немца при этом не поминал. Но именно по ЭТОМУ кусочку Станислав Дмитриевич Митягин своего отца вроде как признал. Ибо не было в тот момент у Ефремова больше "капитанов - Митей".

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (01.02.2005 16:29:23)
Дата 01.02.2005 16:39:54

Re: Да какое...

Доброго здравия!
>Саш! Это рассказывала "умом тронутая" тетя Федора. Она могла все и перепутать тут. Легко. Может, капитан просто о Дмитрии Донском рассказывал и немца при этом не поминал. Но именно по ЭТОМУ кусочку Станислав Дмитриевич Митягин своего отца вроде как признал. Ибо не было в тот момент у Ефремова больше "капитанов - Митей".

Я кстати, когда прочитал тоже про отца Митягина подумал.
И имя сходится и фамилия созвучная и даже звание. А в книге Капусто есть рассказ ге упоминается, что он под образами любил сидеть.

Перепутать, она конечно могла. Но вольно или невольно исповедывала Дмитрия Донского святым. А это и есть почитание.

>Подпись
С уважением
Китоврас
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
Дата 01.02.2005 16:01:19

А можно я буду читателем? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (01.02.2005 16:01:19)
Дата 01.02.2005 16:25:13

Дим! Можно. Тем более сейчас косяк "семидесятников" пошел. На очереди Т-34. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (01.02.2005 16:25:13)
Дата 01.02.2005 16:40:12

Ждем (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
Дата 01.02.2005 15:53:29

Только просьба максимально честно. Что хорошо, а что плохо. ОК? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
Дата 01.02.2005 14:57:11

У них же есть "Максим"!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

Этож мега-оружие, почти пушка. Тремя пулеметами с дальней дистанции, выставив соответствующий угол возвышения можно бить по колокольне пока пулемет на ней не замолчит.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К М.Свирин (31.01.2005 14:20:33)
Дата 31.01.2005 14:44:21

УжОсы могут быть сильно преувеличены (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (31.01.2005 14:44:21)
Дата 31.01.2005 15:11:50

Имеют право. (-)