От Константин Чиркин
К wolfschanze
Дата 31.01.2005 19:46:56
Рубрики WWII;

Так помимо подводников,там ещё куча разного персонала была

Приветствую.Включая разных бонз и прочих больших чиновников.Да и подводники-курсанты,если не завтра то послезавтра(немного утрируя) стали бы экипажами лодок.А мораль помянул,так чтобы некоторые оппоненты не пытались меня на её родимую ловить)))))
От поручик Бруммель
К Константин Чиркин (31.01.2005 19:46:56)
Дата 31.01.2005 22:42:31

Re: Так помимо...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую.Включая разных бонз и прочих больших чиновников.Да и подводники-курсанты,если не завтра то послезавтра(немного утрируя) стали бы экипажами лодок.А мораль помянул,так чтобы некоторые оппоненты не пытались меня на её родимую ловить)))))

Отвечает Гейнц Шейн.
" На борту "Вильгельма Густлофа" во время торпедирования лайнера подводной лодкой "С-13" под командованием капитана 3 ранга Александра Маринеско согласно собранным мною данным, опубликованным в последней моей книге "SOS Вильгельм Густлоф" - крупнейшая в истории катастрофа корабля" находились:

918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

173 - члены гражданского экипажа (моряки торгового флота)

162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена

373 - женщины вспомогательного состава ВМС

8956 - беженцы, в большинстве своем женщины с детьми и старики из Восточной, Данцига, Готенхафена и Западной Пруссии.



ВСЕГО: 10.582 человека.


Сопровождавший "Густлоф" эсминец "Леве" и восемь подошедших на помощь гражданских и военных кораблей спасли 1.252 человека, 13 из которых из-за сильного обморожения и истощения сил затем скончались.

Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

123 - женщины вспомогательного состава ВМС

86 - тяжелораненые

83 - члены экипажа (моряки торгового флота)

419 - беженцы.


Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.


C уважением п-к Бруммель
От amyatishkin
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:42:31)
Дата 31.01.2005 23:36:09

Арифметика


>Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

>528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
57% спаслось

>123 - женщины вспомогательного состава ВМС
33% спаслось

>86 - тяжелораненые
53% спаслось

>83 - члены экипажа (моряки торгового флота)
48% спаслось

>419 - беженцы.
4,7% спаслось

Не верю я в такое соотношение. Беженцев скорее было 2-3 тысячи, а остальное приписали.
От Justas
К amyatishkin (31.01.2005 23:36:09)
Дата 01.02.2005 09:37:10

Re: Арифметика


>>419 - беженцы.
>4,7% спаслось

>Не верю я в такое соотношение. Беженцев скорее было 2-3 тысячи, а остальное приписали.

Почему же, если среди беженцев - подавляющее большинство составляли дети и старики, и, вероятнее всего на нижних палубах. Вообще то их шанс был около ноля. Зная нацистскую мораль - "солдаты должны выжить".
С уважением - Justas
От поручик Бруммель
К amyatishkin (31.01.2005 23:36:09)
Дата 01.02.2005 00:07:34

Вот что говорит по этому поводу Шен.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT




>Не верю я в такое соотношение. Беженцев скорее было 2-3 тысячи, а остальное приписали.

Гейнц Шен:

""После издания моих книг "Балтийское море 45" и "Катастрофа Густлофа" обсуждения их в газетах, интервью со мной по поводу этих книг по телевидению я получил свыше 1000 писем. Люди, пережившие катастрофу "Густлофа", сомневались, что на "Густлофе" было только 5000 беженцев, в то время, как на судне меньшего тоннажа "Дойчланд", находилось 12.000 беженцев, а на несколько большем по тоннажу "Кап Аркона" свыше 13.000. Эти оба корабля были заполнены беженцами в Готенхафене в те же дни, в конце января 1945 года. Уже в 1985 году на первой встрече спасшихся после катастрофы "Густлофа" ко мне обращались по поводу опубликованной цифры 5000 беженцев. Меня просили исправить ее на 8000 человек.

Но так как у меня не было доказательств по поводу увеличения беженцев, я не мог вносить исправлений.

Лишь в 1997 году я нашел человека, который руководил регистрацией пассажиров. Это был доктор Вольдемар Террес. В качестве санитарного обер-фенриха (унтер-офицера) он осуществлял на борту последний пересчет беженцев. 29 января 1945 года в 17.00 последняя запись зафиксировала цифру 7.956 человек.

После 17 часов в течение всей последующей ночи до самого отхода прибывали очередные беженцы, а когда "Густлоф" уже отошел от пирса с парохода "Ревал", прибывшего из Пиллау, на борт "Густлофа" поднялись еще 500-800 беженцев. Так что можно исходить от общего числа 8.956 человек, возможно, беженцев было еще больше на несколько сот человек.

Доктор Террес подтвердил под присягой зафиксированное им число и повторил свои данные перед телекамерой".
C уважением п-к Бруммель
От Сибиряк
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:07:34)
Дата 01.02.2005 12:31:55

Re: Вот что...


>Гейнц Шен:

> Уже в 1985 году на первой встрече спасшихся после катастрофы "Густлофа" ко мне обращались по поводу опубликованной цифры 5000 беженцев. Меня просили исправить ее на 8000 человек.

>Лишь в 1997 году я нашел человека, который руководил регистрацией пассажиров. Это был доктор Вольдемар Террес. В качестве санитарного обер-фенриха (унтер-офицера) он осуществлял на борту последний пересчет беженцев. 29 января 1945 года в 17.00 последняя запись зафиксировала цифру 7.956 человек.

Чем больше времени проходит - тем больше жертв. Тенденция однако! А где этот срывался этот обер-фенрих со своим журналом в течение 42 лет?
От Вулкан
К Сибиряк (01.02.2005 12:31:55)
Дата 01.02.2005 12:57:15

Шен писал все в 70-х годах (-)
От amyatishkin
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:07:34)
Дата 01.02.2005 04:42:57

Re: Вот что...

Ну другой вариант - что беженцев просто не спасали. Вполне укладывается в эти цифры.
От DM
К amyatishkin (31.01.2005 23:36:09)
Дата 31.01.2005 23:43:15

Re: Арифметика

>Не верю я в такое соотношение. Беженцев скорее было 2-3 тысячи, а остальное приписали.
тут надо еще смотреть кто где был размещен в рейсе. Не все помещения одинаково легко покинуть. Плюс - какие-то из них попали под непосредственное затопление.
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:42:31)
Дата 31.01.2005 22:51:43

Re: Так помимо...

>Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.

Претензии можете предъявлять к немецким властям. Вооруженное судно в конвое - законная цель.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (31.01.2005 22:51:43)
Дата 01.02.2005 16:29:23

почему баб зенитчиц забывают?

И снова здравствуйте
>>Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц).

Ага и еще зенитчицы ВМС. Они хоть и женщины но таки военнослужащие.


С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (01.02.2005 16:29:23)
Дата 01.02.2005 16:37:55

бабы то они бабы - да только не зенитчицы

>Ага и еще зенитчицы ВМС. Они хоть и женщины но таки военнослужащие.

бабы те были в основном телефонистками - на коммутаторах. Хотя само собой - военнослужащие.

а зенитчиками у немцев в то время в основном были пацаны 16-летние и советские хиви.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Mike (31.01.2005 22:51:43)
Дата 31.01.2005 23:05:15

неверно

>Претензии можете предъявлять к немецким властям. Вооруженное судно в конвое - законная цель.

ЛЮБОЕ (не обязательно вооруженное) судно конвоируемое военными кораблями противника - законная цель.
От Mike
К Игорь Куртуков (31.01.2005 23:05:15)
Дата 31.01.2005 23:13:25

я имел в виду данное конкретное судно "Вильгельм Густлов"

>ЛЮБОЕ (не обязательно вооруженное) судно конвоируемое военными кораблями противника - законная цель.

разумеется, но "Густлов" еще и нес вооружение

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 22:51:43)
Дата 31.01.2005 22:58:45

Re: Так помимо...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.
>
>Претензии можете предъявлять к немецким властям. Вооруженное судно в конвое - законная цель.

Чем вооруженное ? )
Парой зениток..

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 01.02.2005 16:28:20

Этого достаточно

И снова здравствуйте

>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..



Достатчоно даже одного пулемета - судно теряет право на остановку и досмотр - можно топить БЕЗ предупреждения. Собственно эта нехитраю юридическая коллизия признавалась ЗАКОННОЙ с 1936 года, когад ее последний раз подтвердили.


В общем моральные оценки побоку - Маринеско вообще не знал что именно везет Гутслов и не обяз был знать - следует в составе конвоя он как военнослужащий ОБЯЗАН был топить эту цель. А вот расстрел людей с баржи не следующей в составе конвоя в международные конвенции 1929, 1930 и 1936 не включены. То что немецкие корабли не имели ПЛ средств - так они Маринеско об этом не докладывали = и это трудности немецкого командования формировавшего конвой

Собственно еще лучше пример с вторым утопышем от Маринеско - "Штойбен" по силуэту был опознан как "Эмден" , заблуждение добавили и устанволеные на носу и кроме платформы для зениток похожие на орцудийные щиты - простите но во все времена атака подлодкой крейсера - дело архизаконнейшее.

Да и про Хиппер - Маринеско не обязан был знать что черех 6 часов после Густлова пойдет Хиппер - и соотсвественно никак нельзя вменять ему ддаже в тень вины того что он "должен был подождать".

В общем ерунда это все завывания. Дешевая немецкая пропаганда - оне белые и пушистые а воевали с исчадиями ада и детоубийцами. В ПМВ этим отличались обе стороны.

С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 31.01.2005 23:12:37

Какая разница?


>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..
--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>>С уважением, Mike.
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К wolfschanze (31.01.2005 23:12:37)
Дата 31.01.2005 23:31:37

Re: Какая разница?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Чем вооруженное ? )
>>Парой зениток..
>--Вооружено. Морское право никто не отменял.

Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
>>>С уважением, Mike.
>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:31:37)
Дата 01.02.2005 16:30:59

Не имеют они таких прав.

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Чем вооруженное ? )
>>>Парой зениток..
>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>
>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.

С 1856 вооружился - теряешь статус и привилегии купца - можно топить без лишних церемоний.


Закон суров но это есть закон :-)

Так что все это немецкие антимонии, обиженные они, вот и качают.


С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:31:37)
Дата 31.01.2005 23:34:49

Re: Какая разница?

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Чем вооруженное ? )
>>>Парой зениток..
>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>
>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
--Вооруженное судно, не имеющих знаков КК, следущее в конвое. Давно уже разбирали - Густлов была законная цель, и то, что на нем были беженцы - вина немецкого командования.
>>>>С уважением, Mike.
>>>C уважением п-к Бруммель
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К wolfschanze (31.01.2005 23:34:49)
Дата 01.02.2005 00:04:02

Re: Какая разница?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>Чем вооруженное ? )
>>>>Парой зениток..
>>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>>
>>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
>--Вооруженное судно, не имеющих знаков КК, следущее в конвое. Давно уже разбирали - Густлов была законная цель, и то, что на нем были беженцы - вина немецкого командования.

А я не пойму для чего Майк это постил
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/966165.htm
Я вроде бы поводов к нашему с ним боданию не давал.)
"Чеши, если чешется" (с) )))
>>>>>С уважением, Mike.
>>>>C уважением п-к Бруммель
>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От Nachtwolf
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:04:02)
Дата 01.02.2005 00:21:03

Посмотрим на этот эпизод с другой точки зрения

Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.
Если не подпадает - извинится за беспокойство и отпустить на все четыре стороны.
Понятно, что ни одно из вышеперечисленных требований выполнить он не в состоянии. Единственное что можно сделать - догнать и попытатся атаковать. Либо сделать вид что ничего не происходит и гордо проигнорировать "Гуслова". Есть ли хоть один немецкий, британский, американский или японский подводник, который отказался бы от атаки такой заманчивой цели на том основании, что она может использоватся для перевозки беженцев? Думаю, нет.
От поручик Бруммель
К Nachtwolf (01.02.2005 00:21:03)
Дата 01.02.2005 00:45:56

Посмотрим.)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
>Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.
>Если не подпадает - извинится за беспокойство и отпустить на все четыре стороны.
>Понятно, что ни одно из вышеперечисленных требований выполнить он не в состоянии. Единственное что можно сделать - догнать и попытатся атаковать. Либо сделать вид что ничего не происходит и гордо проигнорировать "Гуслова". Есть ли хоть один немецкий, британский, американский или японский подводник, который отказался бы от атаки такой заманчивой цели на том основании, что она может использоватся для перевозки беженцев? Думаю, нет.

Посмотрим. Фантастика получается. К примеру даже если бы наш герой сначала потопил Леве, думаете он стал бы заниматся досмотром судна? Думаю, что ему это надо было как той козе баян. Так же бы влепил в борт торпеды без досмотра. Не соблюдалось право нашими против них и ими против нас. Так что о чем тут говорить то?
C уважением п-к Бруммель
От Justas
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:45:56)
Дата 01.02.2005 09:31:30

Неплохая идея из авиационной практики

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
>>Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.

Именно - принудить к следованию в ближайший советский порт. Я думаю, такой "подарок" произвел бы фурор в Советском руководстве.

С уважением - Justas
От Warrior Frog
К Justas (01.02.2005 09:31:30)
Дата 01.02.2005 14:10:46

Принудить следовать в тех условиях? Вы юморист? (+)

Здравствуйте, Алл

>Именно - принудить к следованию в ближайший советский порт. Я думаю, такой "подарок" произвел бы фурор в Советском руководстве.

Вы серьезно думаете что ПЛ в условиях 2МВ способна "принудить кого то следовать"? Нет, я понимаю что гденибудь на просторах Индийского океана против невооруженного трампа этот "фокус может и сработает". Но в условиях Балтики? "соткой" и "сорокапяткой" против нескольких "ахт ахт"? Достаточно Гуслову дать одну радиограмму "клером" как через пару часов там соберется "туча" вооруженных водоплавающих.

>С уважением - Justas

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Justas
К Warrior Frog (01.02.2005 14:10:46)
Дата 01.02.2005 14:29:04

Нет, не в том смысле...


>Вы серьезно думаете что ПЛ в условиях 2МВ способна "принудить кого то следовать"? Нет, я понимаю что гденибудь на просторах Индийского океана против невооруженного трампа этот "фокус может и сработает". Но в условиях Балтики? "соткой" и "сорокапяткой" против нескольких "ахт ахт"? Достаточно Гуслову дать одну радиограмму "клером" как через пару часов там соберется "туча" вооруженных водоплавающих.

А вот тогда, в случае "неподчинения" дать торпедами в борт.

С уважением - Justas
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 31.01.2005 23:06:38

Re: Так помимо...

>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..

Хоть пулеметом. Уже гражданским судном не является. И конвой...

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:06:38)
Дата 31.01.2005 23:29:40

Re: Так помимо...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Чем вооруженное ? )
>>Парой зениток..
>
>Хоть пулеметом. Уже гражданским судном не является. И конвой...

ВЫПИСКА ИЗ ИНСТРУКЦИИ ПО МОРСКОМУ СУДОХОДСТВУ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ, 1938 год (DMS), книга 40, стр. 88

Условия открытия огня

А. Открытие огня по противнику, действующему в соответствии с международным правом.

Поскольку на торговых судах вооружение предназначается исключнтельно для самообороны, оно должно использоваться только тогда, когда абсолютно очевидно намерение противника захватить или потопить данное торговое судно. Следует исходить из того, что с началом войны противник будет действовать, соблюдая нормы международного права, и поэтому огонь по противнику нельзя открывать, пока не будет очевидным его намерение захватить данное торговое судно. Вместе с тем огонь должен быть открыт немедленно, если очевидно, что сопротивление необходимо, чтобы избежать захвата судна противником.


Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:29:40)
Дата 01.02.2005 16:33:46

у нас в 1938 процитировали АНГЛИЙСКУЮ инструкцию

И снова здравствуйте
Не являющуюся международным нормативным актом.


Собственно с вооружения англичанами судов в ПМВ вся катавасия и началась.

Это подзаконный акт и Парижскую конвенцию он не отменил.


Так что побоку это возражение.

С уважением ФВЛ
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:29:40)
Дата 31.01.2005 23:36:55

английская инструкция :)

>Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))

а у них весьма взгляд своеобразный на морское право. из-за таких вот субчиков подводные лодки и стали всех топить, не придерживаясь положений призового права. задно можете и про английские отмазки поискать, у них капитаны тоже говорили, что им власти насильно орудия ставят, а сами они мирные абрикосы, а то ж и на рею можно в качестве пирата. вооружение имеет право нести только государственный военный корабль и больше никто.

Место "Густлова" в ордере роли не играет. Конвой есть конвой.

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:36:55)
Дата 01.02.2005 00:00:59

Re: английская инструкция...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))
>
>а у них весьма взгляд своеобразный на морское право. из-за таких вот субчиков подводные лодки и стали всех топить, не придерживаясь положений призового права. задно можете и про английские отмазки поискать, у них капитаны тоже говорили, что им власти насильно орудия ставят, а сами они мирные абрикосы, а то ж и на рею можно в качестве пирата. вооружение имеет право нести только государственный военный корабль и больше никто.

Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.
К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.

>Место "Густлова" в ордере роли не играет. Конвой есть конвой.

Конвой больно плюгавый.)
Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Поручик Баранов
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:00:59)
Дата 01.02.2005 10:03:30

Есть рапорт корветтен-капитана Цана...

Добрый день!

>Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (01.02.2005 10:03:30)
Дата 01.02.2005 16:35:41

ЭТо неважно... Этот рапорт никто не подавал Маринеско

И снова здравствуйте

>Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности

Угу, только вот Маринеско о б этом пикантном моменте не знал. Ну не сообщили ему немцы. А раз так то сами виноваты - причем предельно аморально - поставив неэффективного конвоира - лишили Густлофф даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности воспользоваться нормами международоного права. Ну не дураки а?

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (01.02.2005 16:35:41)
Дата 01.02.2005 17:12:20

Действительно: что видел Маринеско?

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности
>
>Угу, только вот Маринеско о б этом пикантном моменте не знал. Ну не сообщили ему немцы. А раз так то сами виноваты - причем предельно аморально - поставив неэффективного конвоира - лишили Густлофф даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности воспользоваться нормами международоного права. Ну не дураки а?
А видел он:
1) большой транспорт с включенными ходовыми огнями, не идущий противолодочным зигзагом.
2) сопровождающий корабль, (Леве) типа миноносца или экскортного корвета, идущий впереди транспорта.
Так что включенные огни могли бы и насторожить. В подобной ситуации английская ПЛ просто отказалась от атаки.
ЗЫ: я считаю, что Густлов - цель законная, но героизмом здесь не пахнет.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Вулкан
От Mike
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:00:59)
Дата 01.02.2005 00:13:27

Re: английская инструкция...

>Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.

Англичане вооружали корабли еще в ПМВ и данная инструкция написана на основании опыта ПМВ. И никто никогда (кроме самих англичан) не считал её соответствующей международному морскому праву. Так им удобнее было, что для владык морей вполне достаточно :) А по сути Q-ship и есть.

>К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
>корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.

Это НЕВАЖНО В любом случае самого факта нахождения судна в конвое ДОСТАТОЧНО для законности его потопления без применения положений морского призового права. К тому же для подводной лодки и зенитки достаточно опасны. А потопление плавказармы еще нигде и никогда не осуждалось :) Вы могли бы быть в этой области пионером-превопроходцем, но, увы, геббельсовцы всех мастей в этйо области хорошо поработали до Вас :)))

>Конвой больно плюгавый.)
>Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

НЕВАЖНО

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (01.02.2005 00:13:27)
Дата 01.02.2005 00:41:22

Re: английская инструкция...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.
>
>Англичане вооружали корабли еще в ПМВ и данная инструкция написана на основании опыта ПМВ. И никто никогда (кроме самих англичан) не считал её соответствующей международному морскому праву. Так им удобнее было, что для владык морей вполне достаточно :) А по сути Q-ship и есть.

Англичане всегда были законодателями мод в морской области.) А Q-ship корапь всетаки военный, а не гражданский.

>>К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
>>корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.
>
>Это НЕВАЖНО В любом случае самого факта нахождения судна в конвое ДОСТАТОЧНО для законности его потопления без применения положений морского призового права. К тому же для подводной лодки и зенитки достаточно опасны. А потопление плавказармы еще нигде и никогда не осуждалось :) Вы могли бы быть в этой области пионером-превопроходцем, но, увы, геббельсовцы всех мастей в этйо области хорошо поработали до Вас :)))

Да тут вы правы. Ибо маринеску не знал не про ЗЕНИТКИ, не про ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ СУДНО, не про 2-й БАТАЛЬОН. Единственый аргумент для атаки -ЛЕВЕ !. Единственый , не более.
Все остальное вторично, ибо известно стало только после потопления. (В смысле известно ему)

По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.





>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:41:22)
Дата 01.02.2005 16:42:01

И на это есть инструкция

И снова здравствуйте
>По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.

Если везешь ТОЛЬКО детей - или без конвоя (как и проводили баржи на Ладоге) или обеспечь надлежащую охрану. А вообще прецеденты такого в вторую мировую несмотря на всеобщее озверение случались. Тот же наш санитарный транспорт выпущеный из Либавы в первые дни был потоплен самолетами только из за неувязки с передачей приказво в штабе Люфтваффе, но хотя бы попытка была сделана. Были примеры такого взаимодействия и скажем в 1942 на Средиземке (дело парохода "Адмирал Шарни"). Но тут = не было даже попытки = то есть кому и было в первую голову наплевать на детишек, которые они потмо так яростно оплакивают - так это самим немцам.

А к нашим какие претензии.

С уважением ФВЛ
От Mike
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:41:22)
Дата 01.02.2005 00:54:10

почему бы Вам тогда не пойти на форум любителей орхидей? :)

>Англичане всегда были законодателями мод в морской области.) А Q-ship корапь всетаки военный, а не гражданский.

Как ни назови... Еще раз повторю - право нести вооружение имеют только государственные корабли. Все остальные рискуют получить петлю на шею в качеств пиратов.

>Да тут вы правы. Ибо маринеску не знал не про ЗЕНИТКИ, не про ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ СУДНО, не про 2-й БАТАЛЬОН. Единственый аргумент для атаки -ЛЕВЕ !. Единственый , не более.
>Все остальное вторично, ибо известно стало только после потопления. (В смысле известно ему)

Хоть лайба моторная с пулеметом. Эскорт есть.

>По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.

Там таких ужасов не обсуждают :)

С уважением, Mike.
От Волк
К Константин Чиркин (31.01.2005 19:46:56)
Дата 31.01.2005 21:19:32

Re: Так помимо...

>Включая разных бонз и прочих больших чиновников.

это пресловутые "22 гауляйтера" что ли? Которые непонятно зачем со всей Германии именно в Восточную Пруссию вдруг якобы съехались?

Это фантастика.

>Да и подводники-курсанты,если не завтра то послезавтра(немного утрируя) стали бы экипажами

Этто вряд ли. Стали бы они пехотинцами в морских бригадах.

лодок. http://www.volk59.narod.ru
От Константин Чиркин
К Волк (31.01.2005 21:19:32)
Дата 31.01.2005 22:49:10

Насчёт гауляйтеров не знаю

Приветствую.А вот по поводу перевода курсантов в морпехи,так в принципе Маринеску сохранил жизни не такому уж и малому числу Ванек и Петек,в которых утопшие не успели стрельнуть.Да и обученый медперсонал,тоже нужно готовить.
От Волк
К Константин Чиркин (31.01.2005 22:49:10)
Дата 01.02.2005 01:04:35

Re: Насчёт гауляйтеров...

>А вот по поводу перевода курсантов в морпехи,так в принципе Маринеску сохранил жизни не такому уж и малому числу Ванек и Петек,в которых утопшие не успели стрельнуть.

дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.

Действительно - и несколько сот немецких вояк, утонувших на Густлове - вклад в победу. Но если их превращать в тыщи, да еще и каких-то супервояк - это только девальвирует заслуги советских подводников.

http://www.volk59.narod.ru
От СОР
К Волк (01.02.2005 01:04:35)
Дата 01.02.2005 03:59:30

Re: Насчёт гауляйтеров...



>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.

Напомните как это делалось в советское время?
От Волк
К СОР (01.02.2005 03:59:30)
Дата 01.02.2005 09:57:34

напоминаю

>>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.
>
>Напомните как это делалось в советское время?

"30 января 1945 года подводная лодка "С-13" под командованием капитана 3-го ранга А. И. Маринеско потопила в районе Штольпмюнде гигантский лайнер фашистского флота "Вильгельм Густлов" водоизмещением 25 484 тонны, на борту которого находилось свыше семи тысяч эвакуировавшихся из Данцига под ударами наступающих советских войск фашистов: солдат, офицеров и высокопоставленных представителей нацистской элиты, палачей и карателей. На "Густлове", служившем до выхода в море плавбазой для школы подводного плавания, находилось свыше трех тысяч обученных подводников - примерно семьдесят экипажей для новых подлодок гитлеровского флота."

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К СОР (01.02.2005 03:59:30)
Дата 01.02.2005 04:37:54

Re: Насчёт гауляйтеров...

>>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.
>
>Напомните как это делалось в советское время?

Ну,это и Вам хорошо известная легенда: Маринеско объявлен личным врагом Гитлера,траур в Германии,расстрел командира конвоя,сколько то там подготовленных экипажей ПЛ,которых уже ждали готовые лодки XXI серии,и если бы не Маринеско,то...
От Максимов
К GAI (01.02.2005 04:37:54)
Дата 01.02.2005 07:50:32

Re: Насчёт гауляйтеров...

>>>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.
>>
>>Напомните как это делалось в советское время?
>
>Ну,это и Вам хорошо известная легенда: Маринеско объявлен личным врагом Гитлера,траур в Германии,расстрел командира конвоя,сколько то там подготовленных экипажей ПЛ,которых уже ждали готовые лодки XXI серии,и если бы не Маринеско,то...

Это уже скорее в антисоветское время.

С уважением.
От GAI
К Максимов (01.02.2005 07:50:32)
Дата 01.02.2005 09:26:15

Re: Насчёт гауляйтеров...

>>>>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.
>>>
>>>Напомните как это делалось в советское время?
>>
>>Ну,это и Вам хорошо известная легенда: Маринеско объявлен личным врагом Гитлера,траур в Германии,расстрел командира конвоя,сколько то там подготовленных экипажей ПЛ,которых уже ждали готовые лодки XXI серии,и если бы не Маринеско,то...
>
>Это уже скорее в антисоветское время.

Это начало 70-х,статья то ли в "Пионерском костре", то ли в "Пионере".Там,собственно,сюжет был про пацана,который на С-13 затесался,типа юнги.
Это же самое было и позднее именно еще в советское время.Собственно,Морозов об этом в своей статье достаточно пишет.
От Михаил
К Максимов (01.02.2005 07:50:32)
Дата 01.02.2005 09:05:37

Re: Насчёт гауляйтеров...

врагом Гитлера,траур в Германии,расстрел командира конвоя,сколько то там подготовленных экипажей ПЛ,которых уже ждали готовые лодки XXI серии,и если бы не Маринеско,то...
>
>Это уже скорее в антисоветское время.

А какое время считается советским?
Я-то эту былину про траур и личного врага Гитлера читал в
"Книге будущих адмиралов" 1980 или 79 года издания.
От Белаш
К Константин Чиркин (31.01.2005 22:49:10)
Дата 31.01.2005 23:49:42

Как там насчет медиков в "Варианте Бис"? (-)
От Warrior Frog
К Белаш (31.01.2005 23:49:42)
Дата 01.02.2005 14:00:14

Так там еще и пехотный полк был (-)