От Волк
К All
Дата 30.01.2005 13:07:13
Рубрики WWII;

по ежедневнику - Густлов

"в 1945 году В Данцигском заливе Балтийского моря советская подводная лодка С-13 под командованием капитана III ранга Маринеско потопила один из самых крупных кораблей Германии "Вильгельм Густлов" с 6 тыс. человек на борту (среди них около 2000 выпускников курсов подводников).
разместил Sanyok"

откуда сии странные данные?

На Густлове было всего 918 подводников, включая офицеров-преподавателей. Из них утонуло 390, в том числе 16 офицеров.

http://www.volk59.narod.ru
От поручик Бруммель
К Волк (30.01.2005 13:07:13)
Дата 30.01.2005 13:37:28

Морозов о Маринеску и Густлофе.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
http://www.aif.ru/online/aif/1265/12_01

Маринеско — командир несчастливой «Эски»

КОГДА речь заходит о подвигах советских военных моряков, первым делом обычно вспоминают капитана III ранга Маринеско, командира подводной лодки с несчастливым номером С-13. Он потопил 2 судна общим тоннажем более 40 тыс. тонн.

ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения гласит, что ровно 60 лет назад, 30 января 1945 года, в результате «атаки века» на хорошо охраняемый транспорт «Вильгельм Густлоф» Маринеско пустил ко дну 70 подготовленных экипажей немецких подводных лодок и 100 командиров-подводников. Тем самым он спас Англию и Америку от гитлеровских субмарин и приблизил окончание Второй мировой войны. О том, как выглядит эта история сегодня, рассказывает кандидат исторических наук Мирослав МОРОЗОВ.
«Атака века»

— КАКИЕ события на суше предшествовали «атаке века»?

— 2 января 1945 г. советские войска прорвали немецкую оборону в Восточной Пруссии. Через месяц наши танки вышли к Балтийскому морю, отрезав от Германии части двух немецких армий и несколько миллионов мирных граждан. Огромные человеческие массы бросились на запад, к портам. Эвакуация была организована из Готенхафена (немецкое название Гданьска). За четыре с небольшим месяца 1945 г. удалось вывезти почти 2,5 миллиона гражданских.

21 января приказ о подготовке к выходу в море был получен и капитаном «Вильгельма Густлофа». Этот крупный теплоход (25 484 брутто-регистровые тонны вместимости) был в Германии пятым по тоннажу. К вечеру 24 января на борту «Густлофа» для эвакуации на Большую землю были собраны: 918 офицеров и матросов 2-й учебной дивизии подводных сил; 373 женщины из вспомогательной службы ВМФ; 162 раненых военнослужащих вермахта; экипаж судна в количестве 173 человек.

Но утром следующего дня последовал приказ начать прием беженцев. На борт пускали не всех, а лишь тех, у кого было письменное разрешение местной ячейки НСДАП. По слухам, поддельные, но неотличимые от настоящих бумаги можно было купить на черном рынке. «Вильгельм Густлоф» покинул рейд днем 30 января, к этому моменту на его борту было примерно 6600 человек: полторы тысячи мужчин, 2 тыс. женщин, до 3 тыс. детей. А в 21.10 их и обнаружила советская подлодка С-13.

Эсминец, охранявший теплоход, отстал. Атаку Маринеско провел четко, как на полигоне. В 23.08 из надводного положения он дал команду «пли» всем четырем носовым торпедным аппаратам. Одна торпеда покидать подлодку отказалась, но для «Густлофа» это уже не имело значения. Теплоход мог выдержать попадание максимум двух торпед, в него же попали три.

Примерно через 40 минут крен достиг 22 градусов, и капитан Петерсен дал сигнал: «Всем покинуть судно, спасайся кто может!»

Смогли далеко не все. При температуре воздуха минус 18 градусов смерть в море от переохлаждения наступает через 15 минут, в заливаемой волнами шлюпке — через несколько часов. Всеми принимавшими участие в спасательной операции кораблями было поднято из воды 1252 человека, из которых остались в живых 1216. Всего же на «Густлофе» погибли не менее 5300 человек: 406 подводников (в том числе 16 офицеров), 90 членов экипажа, 250 женщин-военнослужащих, примерно 4600 беженцев и раненых.
Не надо врать

— В ГОДЫ «холодной войны» в Германии Маринеско считали чуть ли не военным преступником…

— Александр Маринеско честно выполнил свой долг. Любой подводник любой воюющей страны на его месте обязан был поступить точно так же. Тем более странно слышать подобные упреки от Германии, первой развязавшей неограниченную подводную войну. Напомню, что на момент гибели «Вильгельм Густлоф» считался в Германии военным судном. Немцы же без зазрения совести топили советские госпитальные суда вместе с ранеными!

На теплоходе «Армения», торпедированном немцами в 1941 г. на Черном море, погибло примерно 5 тыс. раненых и беженцев. Спасти удалось всего восемь человек.

— Четыре сотни подводников, которых отправила ко дну С-13, — это много или мало?

— Дело в том, что погибшие были курсантами — по советской терминологии — школы младших специалистов. Учебные классы имелись и на «Густлофе», в частности, занятия по водолазной подготовке велись в плавательном бассейне. Никаких «ста командиров подводных лодок» среди пассажиров теплохода тоже не было.

— Был ли в Германии объявлен траур, как об этом много писали у нас? Стал ли Маринеско «личным врагом» Гитлера?

— Это тоже явный случай приукрашивания. Еще в 1988 г. советские исследователи получили официальный ответ из потсдамского архива ГДР: «Объявление траура представляется сомнительным, — писали политкорректные восточные немцы, — из-за отсутствия сообщений о самом факте потери корабля». Вообще трехдневный траур в Германии за всю войну объявлялся лишь один раз — по поводу потери 6-й армии под Сталинградом. Гитлер воспринял известие о гибели «Густлофа» с поразительным равнодушием: к зиме 45-го военные поражения стали для Германии обыденностью. Естественно, никаких указаний расстрелять командиров конвоя он не отдавал — все они благополучно пережили войну. И никаким «личным врагом» Маринеско тоже не был объявлен, да и что это за «почетное звание» такое?

— Ну а хоть то, что Маринеско одержал самую крупную победу на море — правда? Ведь гибель «Вильгельма Густлофа» вошла в Книгу рекордов Гиннесса как самая большая катастрофа на море.

— «Вильгельм Густлоф» — действительно самый большой корабль, потопленный отечественным ВМФ за всю историю. А насчет масштаба катастрофы «Гиннесс» заблуждается: на самом деле «Густлоф» может претендовать лишь на третье место в этом скорбном списке. Первую позицию занимает немецкий теплоход «Гойя», потопленный в апреле1945 г. советской подлодкой Л-3 (капитан III ранга Коновалов) и унесший с собой жизни около 7 тыс. человек. Для сравнения: при ставшей символом морских катастроф гибели «Титаника» утонуло 1507 человек.


Сергей ОСИПОВ

C уважением п-к Бруммель
От Паршев
К поручик Бруммель (30.01.2005 13:37:28)
Дата 30.01.2005 21:47:35

По военному праву совмещать военные перевозки с гражданскими -

вина соответствующего начальника.
От nasyrdn
К поручик Бруммель (30.01.2005 13:37:28)
Дата 30.01.2005 17:57:04

Вопрос знаток истории ВОВ

Здравствуйте!

>На теплоходе «Армения», торпедированном немцами в 1941 г. на Черном море, погибло примерно 5 тыс. раненых и беженцев.

Так что же произошло с "Арменией"? Насколько я понимаю, _торпедами_ ее утопить не могли, ибо у немцев в 1941 на Черном море не было ни ПЛ, ни НК с торпедами, также не было авиационных носителей. И румыны бы вроде бы ничего не утопили в течении войны с помощью торпед.
С уважением.
От Exeter
К nasyrdn (30.01.2005 17:57:04)
Дата 30.01.2005 19:22:54

Re: Вопрос знаток...

Здравствуйте, уважаемый nasyrdn!

>Так что же произошло с "Арменией"?

Е:
Потоплена одиночным торпедоносцем Не 111Н-6 из состава 1./KG28 вскоре после выхода из Севастополя 7 ноября.


Насколько я понимаю, _торпедами_ ее утопить не могли, ибо у немцев в 1941 на Черном море не было ни ПЛ, ни НК с торпедами, также не было авиационных носителей.

Е:
Как раз торпедоносцы были - вышеуказанная эскадрилья 1./KG28 действовала с румынских аэродромов с середины августа. В начале октября была дополнительно переброшена еще и эскадрилья 6./KG26.

Всего, кроме "Армении", обоими этими эскадрильями с августа по ноябрь 1941 г были также потоплены пароходы "Каменец-Подольск" и "Большевик", учебное судно "Днепр" и поврежден танкер "Советская Нефть".

И румыны бы вроде бы ничего не утопили в течении войны с помощью торпед.

Е:
Не утопили, но танкер "Кремль" румынская ПЛ Delfinul 5 ноября 1941 г у Севастополя торпедой повредила.


С уважением, Exeter
От nasyrdn
К Exeter (30.01.2005 19:22:54)
Дата 30.01.2005 20:55:57

Спасибо (-)
От Фагот
К Exeter (30.01.2005 19:22:54)
Дата 30.01.2005 20:27:40

Вопрос. А где почитать о действиях германской авиации на Чёрном и Балтийском мор (-)
От Kazak
К Exeter (30.01.2005 19:22:54)
Дата 30.01.2005 19:36:27

Вопрос-уточнение:

Iga mees on oma saatuse sepp.

Насчёт этого:
Немцы же без зазрения совести топили советские госпитальные суда вместе с ранеными!

Вроде-бы по результатам дисскусии пришли к выводу, что массового утопления советских госпитальных судов не наблюдаеться? И "Армения" - соственно не госпитальное судно?



Извините, если чем обидел.
От amyatishkin
К Kazak (30.01.2005 19:36:27)
Дата 30.01.2005 21:22:15

Re: Вопрос-уточнение:

>Вроде-бы по результатам дисскусии пришли к выводу, что массового утопления советских госпитальных судов не наблюдаеться? И "Армения" - соственно не госпитальное судно?

На Балтике же пытались провести один раз госпитальное судно по правилам. По результатам решили, что немцы такие правила не соблюдают, а значит у простого вооруженного больше шансов.
От СВАН
К Kazak (30.01.2005 19:36:27)
Дата 30.01.2005 20:38:52

Санитарный транспорт (-)
От Mike
К СВАН (30.01.2005 20:38:52)
Дата 30.01.2005 20:45:00

вооруженный, в списках госпитальных судов не значится. законная цель (-)
От DenisK
К Mike (30.01.2005 20:45:00)
Дата 31.01.2005 11:57:21

А баржа c 3-7 летними детишками в списках значилась?

Правда её потопила не подлодка а пикировщик.
Но несколько сотен белых панамок качающихся на серых ладожских волнах всё равно произвели на очевидцев сильнейшее впечатление.

Есть мнение что дисскусии в стиле "не есть ли Маринеско убийца гражданского населения" отдают откровенным идиотизмом.
Интересно представить как бы к подобной дисскусии отнеслись очевидцы наблюдавшие панамки.

С уважением ДенисК
От Поручик Баранов
К DenisK (31.01.2005 11:57:21)
Дата 01.02.2005 10:05:31

Немецкий суд постановил - Маринеско невиновен (-)
От Вулкан
К Поручик Баранов (01.02.2005 10:05:31)
Дата 01.02.2005 10:19:27

Дык(+)

Приветствую!
Кто обсужает правовую сторону дела? Речь только о моральных критериях оценки.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К DenisK (31.01.2005 11:57:21)
Дата 31.01.2005 22:48:48

Да какая разница чьи были дети или наши?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Правда её потопила не подлодка а пикировщик.
>Но несколько сотен белых панамок качающихся на серых ладожских волнах всё равно произвели на очевидцев сильнейшее впечатление.

>Есть мнение что дисскусии в стиле "не есть ли Маринеско убийца гражданского населения" отдают откровенным идиотизмом.
>Интересно представить как бы к подобной дисскусии отнеслись очевидцы наблюдавшие панамки.

Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей. ( На Густлофе)

В этом случае мне более по душе вот эти слова , сохранненые мною с одного форума:

"Вы все нормальные люди - это что-то типа презумпции. Вы все в состоянии отличить факты от их подачи, реальную историю от ее экзальтированного варианта из учебников. И все вы понимаете, зачем народам нужны герои.
Ну, давайте еще раз:
1. Маринеску поступил правильно, выбрав целью "Густлов"
2. Маринеску и его команда продемонстрировали мастерство и профессионализм, выполняя преследование и атаку цели
3. Маринеску и его команда внесли действительно заметный вклад в ослабление кадрового обеспечения подводных сил Кригсмарине
4. Маринеску и его лодка, наконец, просто потопила наиболее крупный немецкий транспорт в той войне - и это несомненный военный успех.
5. Атаку Маринеску стоит детально разобрать и тщательно преподать на кафедрах тактики военно-морских училищ во всем мире, как это сделано с атакой Джозефа Инрайта на японский авианосец "Синано" и Такео Кинаши на американское соединение авианосца "Уосп".

НО. Но, но, но, но....
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
Еще раз - кому-то приходится делать грязную неблагодарную работу. Убивать беззащитных людей. Не только подводникам - по Токио в сентябре 45 с пролетарским ожесточением молотили и линкоры TF-38, нормально, фугасами по городским кварталам. Про Дрезден, Ковентри и Хиросиму я не говорю.
Ребята, граждане, господа. ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ГЕРОИЗМ, А? Может, это я дурак? Может, это я не могу внятно объяснить, что герой - статус, которого такие действия недостойны в принципе, независимо от результатов? Нужные стране действия, иногда - необходимые. Но - недостойные вечной памяти. Это понятно?
U-47 потопила боевой корабль, линкор "Ройал Оук". U-331 - боевой корабль, линкор "Барэм". U-73 - боевой корабль, авианосец "Игл". U-81 - боевой корабль, авианосец "Арк Ройал". SS-244 "Кавэлла" - боевой корабль, авианосец "Секаку". Это так, по памяти. Каждая из этих атак потребовала от командиров не меньшего, а в первом и последнем случае - бОльшего мастерства, чем проявила команда С-13. И народу погибло тоже весьма много. А.Больных, переводя книгу о В.Люте, задался вопросом - так, блин, кто же выгоднее для страны в стратегическом смысле - Гугенбергер, потопивший большой, но старый линкор и пару мелких транспортов, или Лют, весь впечатляющий объем тоннажа которого был исключительно торговым? Получается, Лют. Именно усилия этого "серого волка" укладывались в стратегические цели Германии гораздо лучше, ибо благодаря ему Британия недополучила многие тысячи тонн нужных грузов, задыхаясь в кольце морской блокады... Вот так, переходя на язык статистики, и теряешь человеческое лицо.
Война - жестокая вещь, со своей логикой, со своей железной безысходностью. Но потом всегда наступает мир - и в один прекрасный день бывшие враги встречаются. Два стрелявших друг в друга моряка пойдут в кабак и за чем-то крепким еще раз проиграют ситуацию, наудут ошибки друг друга, поймут, почему один победил, а второй проиграл, помянут погибших корешей. К этому всегда приходят отношения солдат после войны, если им посчастливилось уцелеть на войне.
А вот про убитых ими детей солдаты не говорят. Не потому, что не признают этого - просто нет достаточных слов, чтобы выразить себя не перед родственниками - перед диким осознанием этой кощунственно, жутко неправильной, несправедливой смерти, которая выбрала из своим оружием. И я лично уверен, что если и захотят солдаты себе посмертных памятников, то за что угодно, но не за ЭТО. "



C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:48:48)
Дата 01.02.2005 04:19:29

Re: Да какая...

>КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????

Прямое. Такое же как атака Инрайта на "Синано".


>Еще раз - кому-то приходится делать грязную неблагодарную работу. Убивать беззащитных людей. Не только подводникам -

Маринеско не в зондеркоманде людей расстреливал, поэтому его работа как минимум не грязная. Более того охранение у Gustloff'а было и соответственно Маринеско с экипажем имел не нулевые шансы оказаться там, куда отправил в итоге транспорт противника.
От HorNet
К badger (01.02.2005 04:19:29)
Дата 01.02.2005 07:21:55

Re: Да какая...



--
"badger" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:966254@vif2...
> >КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
>
> Прямое. Такое же как атака Инрайта на "Синано".


Да никакого, абсолютно. Успешное поражение "Синано" - чистейшая
случайность. Успешное поражение "Густлова" - профессионализм
средней руки. Но дело не в этом. Героизм - это если кого-то
защищаешь. Кого Маринеску защитил? Советское судоходство на
Севере? Женщин и детей защитил - из состава команд торговых
судов? Там просто толпы женщин и детей, да? Скока там полегло
гансов, 406? Скока лодок немаки успеливвести в строй в 1945? 2я
флотилия готовила офицерский состав - ну, по три рыла на новый
U-boot, это значит, для 100 лодок народ утонул. Там ведь не
только курсаны погибли.
Ну, было у немцев 100 новых лодок VIIC-41?
А?
Бегом, товарищ, на uboat.net - осваивать основания для
собственного мнения.
Героизм - это когда защищаешь. Все остальное - работа. Довольно
ублюдочная местами, если разговор о военных.
>


> >Еще раз - кому-то приходится делать грязную неблагодарную
работу. Убивать беззащитных людей. Не только подводникам -
>
> Маринеско не в зондеркоманде людей расстреливал, поэтому его
работа как минимум не грязная. Более того охранение у Gustloff'а
было и соответственно Маринеско с экипажем имел не нулевые шансы
оказаться там, куда отправил в итоге транспорт противника.

Как научить людей читать и считать шансы? Были у него шансы -
если сам себя утопил бы, иль там торпеда взорвалась. Своя. У
"Лёве" антенна GHG была раздавлена льдом 28 числа, а Т-36 не шел
в охранении "Густлова". Не было у лайнра никакого реального
ПЛ-обеспечения - шансов у его, лайнера, сигнально-наблюдательной
вахты запасти лодку было больше, чем у сингальцев с миноносца -
лайнер выше.

Был такой бич в Кригсмарине - Гюнтер Штрелов. Убил как-то он
новорожденного ребенка, нашего, русского. Пару дней ребенку было.
Ну, он, конечно, не знал про него - так, торпеды выстрелил, да и
все.
А потом его самого грохнули - вместе со всем экипажем, английский
самолет.
Чесслово - когда я об этом узнал, аж задышал легко.
Ибо справедливость восторжествовала.
Она и в случае с Маринеско восторжестовала, чуть позже. Никому
такой смерти не пожелаю.
Так что - работа это.
Есть интересный эпизод в "Жестоком море" Монсаррата. Типа, когда
за тридевять земель от дома и семьи матрос Джонс на "пом-поме"
расстреливает немецкий самолет, он что, думает, что типа защищает
жену, оставшуюся в Англии? Да хрен. Он орет "Получи,
скотина!!!!", потому что хочет жить. Работа такая.
Ясно вам?

BR----> HorNet
От badger
К HorNet (01.02.2005 07:21:55)
Дата 01.02.2005 07:56:48

Re: Да какая...

>Да никакого, абсолютно. Успешное поражение "Синано" - чистейшая
>случайность.

Успешное поражение "Синано" - результат упорства командира, его готовности рисковать преследую цель в надводном положении.


>Успешное поражение "Густлова" - профессионализм средней руки. Но дело не в этом.

Да нет, атака "Синано" будет профессиональнее всё же, американец угадал следующий шаг в противолодочном зигзаге.


> Героизм - это если кого-то защищаешь.

Героизм - это когда выполняешь поставленную задачу с риском для жизни.



> Кого Маринеску защитил? Советское судоходство на
>Севере? Женщин и детей защитил - из состава команд торговых
>судов? Там просто толпы женщин и детей, да? Скока там полегло
>гансов, 406? Скока лодок немаки успеливвести в строй в 1945? 2я
>флотилия готовила офицерский состав - ну, по три рыла на новый
>U-boot, это значит, для 100 лодок народ утонул. Там ведь не
>только курсаны погибли.
>Ну, было у немцев 100 новых лодок VIIC-41?
>А?

Маринеско с риском для жизни выполнял поставленную задачу и никакой его вины в том что на корабле не было 10 000 немецких терминаторов нет. Они там более чем вероятно могли быть.


>Бегом, товарищ, на uboat.net - осваивать основания для собственного мнения.

U-boat.net мне не указ.



>Героизм - это когда защищаешь. Все остальное - работа. Довольно
>ублюдочная местами, если разговор о военных.

Берем пример:

Военно-строительное подразделение X строит дамбу, дабы не допустить затопления поселения Y, и соответственно гибели людей.

Подразделению Х не удаеться задержать или даже просто сколь-нибудь заметно отсрочить прорыв воды, и при прорыве гибнет Z% военнослужащих подразделения.

Однако вертолетное подразделение U успело эвакуировать жителей из поселения до прорыва дамбы и никто из жителей не пострадал.

Вывод: подразделение U - герои, защищающие мирных жителей (без риска для жизни особого), а подразделение X - просто занималось ублюдочной работой, и погибли по собственой глупости - работу не ту выбрали себе.



>Как научить людей читать и считать шансы? Были у него шансы -
>если сам себя утопил бы, иль там торпеда взорвалась. Своя. У
>"Лёве" антенна GHG была раздавлена льдом 28 числа, а Т-36 не шел
>в охранении "Густлова".

Простите, Маринеско атаковал в надводном положении, на кой хрен охранению гидролокатор при этом?
Откуда было Маринеско знать что не работает гидролокатор у немца?

Что мешало другим подошедшим кораблям атаковать его уже после?



>Не было у лайнра никакого реального
>ПЛ-обеспечения - шансов у его, лайнера, сигнально-наблюдательной
>вахты запасти лодку было больше, чем у сингальцев с миноносца -
>лайнер выше.

То есть лайнер мог обнаружить, обстрелять и даже потопить атакующую ПЛ самостоятельно.


>Есть интересный эпизод в "Жестоком море" Монсаррата. Типа, когда
>за тридевять земель от дома и семьи матрос Джонс на "пом-поме"
>расстреливает немецкий самолет, он что, думает, что типа защищает
>жену, оставшуюся в Англии? Да хрен. Он орет "Получи,
>скотина!!!!", потому что хочет жить. Работа такая.

Ну ясен пень, он ради своего удовольствия поперся куда-то там за тридевять земель поплавать. Любитель острых ощущений...


>Ясно вам?

Расслабтесь, мне давно ясно то, чего вам ещё понимать и понимать.
От Вулкан
К badger (01.02.2005 07:56:48)
Дата 01.02.2005 09:17:39

Re: Да какая...

Приветствую!
>>Да никакого, абсолютно. Успешное поражение "Синано" - чистейшая
>>случайность.
>
>Успешное поражение "Синано" - результат упорства командира, его готовности рисковать преследую цель в надводном положении.

Ага..)) Не смешите. Про упорстово Ирайта вы у него же и почитайте. Особенно когда он писал о взглядах, бросаемых на него его же матросами, когда он хотел отказаться от атаки.

>>Успешное поражение "Густлова" - профессионализм средней руки. Но дело не в этом.
>
>Да нет, атака "Синано" будет профессиональнее всё же, американец угадал следующий шаг в противолодочном зигзаге.

Ничего он не угадывал. Повезло ему..))
>> Кого Маринеску защитил? Советское судоходство на
>>Севере? Женщин и детей защитил - из состава команд торговых
>>судов? Там просто толпы женщин и детей, да? Скока там полегло
>>гансов, 406? Скока лодок немаки успеливвести в строй в 1945? 2я
>>флотилия готовила офицерский состав - ну, по три рыла на новый
>>U-boot, это значит, для 100 лодок народ утонул. Там ведь не
>>только курсаны погибли.
>>Ну, было у немцев 100 новых лодок VIIC-41?
>>А?
>
>Маринеско с риском для жизни выполнял поставленную задачу и никакой его вины в том что на корабле не было 10 000 немецких терминаторов нет. Они там более чем вероятно могли быть.

Ага. И огромный конвой мог быть, а мог и не быть. Из серии "что было бы, если бы..."
>>Бегом, товарищ, на uboat.net - осваивать основания для собственного мнения.
>
>U-boat.net мне не указ.

А зря.

>>Как научить людей читать и считать шансы? Были у него шансы -
>>если сам себя утопил бы, иль там торпеда взорвалась. Своя. У
>>"Лёве" антенна GHG была раздавлена льдом 28 числа, а Т-36 не шел
>>в охранении "Густлова".
>
>Что мешало другим подошедшим кораблям атаковать его уже после?

Спасение людей.

ЗЫ: А недалеко шел ТКР "Хиппер", вот заманчивая цель для любого подводника.
Но это опять-таки из разряда "если бы..."
С уважением, Вулкан
От badger
К Вулкан (01.02.2005 09:17:39)
Дата 01.02.2005 10:05:29

Re: Да какая...

>Ага..)) Не смешите. Про упорстово Ирайта вы у него же и почитайте. Особенно когда он писал о взглядах, бросаемых на него его же матросами, когда он хотел отказаться от атаки.

Тем не менее атака была произведена.


>Ничего он не угадывал. Повезло ему..))

Ну пусть повезло, хотя он сам пишет про то что угадал.


>Ага. И огромный конвой мог быть, а мог и не быть. Из серии "что было бы, если бы..."

Мог быть, мог не быть, от Маринеско это не зависело. Вследствии чего нефиг вешать на него всех дохлых собак.


>>U-boat.net мне не указ.
>
>А зря.

Что поучительного я могу там узнать по вашему мнению?


>Спасение людей.

Какие гарантии были у Маринеско что они пойдут спасать, а не попробуют "отомстить"?
Что не выделят хотя один корабль что бы атаковать его?


>ЗЫ: А недалеко шел ТКР "Хиппер", вот заманчивая цель для любого подводника.
>Но это опять-таки из разряда "если бы..."

А у Маринеско была невышедшая по неизвестной причине торпеда в носовом аппарате.
От Вулкан
К badger (01.02.2005 10:05:29)
Дата 01.02.2005 10:18:09

Они не могли выделить ОДИН корабль из ДВУХ

Приветствую!

>Какие гарантии были у Маринеско что они пойдут спасать, а не попробуют "отомстить"?
>Что не выделят хотя один корабль что бы атаковать его?

Какой? "Леве" или Т-36?
>>ЗЫ: А недалеко шел ТКР "Хиппер", вот заманчивая цель для любого подводника.
>>Но это опять-таки из разряда "если бы..."
>
>А у Маринеско была невышедшая по неизвестной причине торпеда в носовом аппарате.
И что?
С уважением, Вулкан
От Поручик Баранов
К Вулкан (01.02.2005 10:18:09)
Дата 01.02.2005 11:38:03

Торпеда представляла реальную угрозу для С-13

Добрый день!

К счастью, ее удалось разрядить

С уважением, Поручик
От СОР
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:48:48)
Дата 01.02.2005 03:53:57

Re: Да какая...


> Два стрелявших друг в друга моряка пойдут в кабак и за чем-то крепким еще раз проиграют ситуацию, наудут ошибки друг друга, поймут, почему один победил, а второй проиграл, помянут погибших корешей. К этому всегда приходят отношения солдат после войны, если им посчастливилось уцелеть на войне.

Да я что то не наблюдал такой картины, может и бывают такие случаю, но массового характера не носят. Скорее литературный образ.

>А вот про убитых ими детей солдаты не говорят. Не потому, что не признают этого - просто нет достаточных слов, чтобы выразить себя не перед родственниками - перед диким осознанием этой кощунственно, жутко неправильной, несправедливой смерти, которая выбрала из своим оружием. И я лично уверен, что если и захотят солдаты себе посмертных памятников, то за что угодно, но не за ЭТО. "

Из этого следует знак равенства. Благородно. В данном случае немецкий моряк = советскому моряку. Но не стоит забывать что за детей отвечают родители. А поведение немецких родителей всем известно. И каких детей они воспитали и воспитывали известно также.



>C уважением п-к Бруммель
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:48:48)
Дата 31.01.2005 22:56:46

дети тут совсем не при чем

Маринеску в сложных условиях атаковал и уничтожил крупную охраняемую цель. За что ему честь и хвала. Характером груза он и не должен был интересоваться, да в данной ситуации это и не было возможно. Что там немцы возили - согласно международному законодательству лежит на их ответственности.ОНИ были ОБЯЗАНЫследить за отсутствием гражданских лиц на военном транспорте, а никак не советские подводники.

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 22:56:46)
Дата 31.01.2005 23:14:15

Re: дети тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Маринеску в сложных условиях атаковал и уничтожил крупную охраняемую цель. За что ему честь и хвала. Характером груза он и не должен был интересоваться, да в данной ситуации это и не было возможно. Что там немцы возили - согласно международному законодательству лежит на их ответственности.ОНИ были ОБЯЗАНЫследить за отсутствием гражданских лиц на военном транспорте, а никак не советские подводники.

Майк , дело то не только в этом.
Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.
Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия. К тому же когда она расстреливала баржу П-4. На ней находились зэки, на зэках были телогрейки , немцы приняли их за солдат, т.к. в ходе войны они активно использововались в советкой армии, так и в советских лагерях.

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:14:15)
Дата 31.01.2005 23:20:03

Re: дети тут...

>Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.

Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.

Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?

С уважением, Mike.
От Justas
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 01.02.2005 09:54:10

Re: дети тут...


>Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

По моему, как раз это не оспаривается. Дискуссия идет о том является ли он ОСОБЫМ ГЕРОЕМ?
Выходит, что умаляется подвиг других моряков, которые воевали в куда более сложных условиях, против вооруженного и превосходящего противника.
Конечно, можно вести разговор о "гипотетических потерях". Исходя из этого сомнительного принципа как раз наилучшими целями являются госпиталя, роддома, школы и т.д. В тотальной войне тыл решает основные проблемы.

С уважением - Justas
От Вулкан
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 01.02.2005 09:28:36

А вы американцев вспомните

Приветствую!
>>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.
>
>Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?
Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.
>С уважением, Mike.
С уважением, Вулкан
От БорисК
К Вулкан (01.02.2005 09:28:36)
Дата 01.02.2005 09:47:40

Re: А вы...

>Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.

После многочисленных случаев, когда плавающие в воде японцы старались утопить американцев, пытавшихся поднять их в шлюпку, когда раненые японцы подрывали вместе с собой американских санитаров, хотевших их перевязать, и т.д. и т.п., действительно стали расстреливать. А что бы Вы им посоветовали?

С уважением, БорисК.
От Вулкан
К БорисК (01.02.2005 09:47:40)
Дата 01.02.2005 10:20:50

Да нет конечно же

Приветствую!
>>Те расстреливали японцев и в воде, и на суше и в воздухе.
>
>После многочисленных случаев, когда плавающие в воде японцы старались утопить американцев, пытавшихся поднять их в шлюпку, когда раненые японцы подрывали вместе с собой американских санитаров, хотевших их перевязать, и т.д. и т.п., действительно стали расстреливать. А что бы Вы им посоветовали?
Надо было подплыть и спросить, кто хочет спастись. А отказавшихся закидать глубинными бомбами. Как собственно они и делали. (Это из Локвуда.)
>С уважением, БорисК.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:20:03)
Дата 31.01.2005 23:47:07

Re: дети тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Конвеции не соблюдал не СССР , не Германия в войне друг против друга.. Поэтому в этом плане и у Маринеску и у немецкий пикировщиков с этой стороны совесть чиста получается.
>
>Насчет описанных пикировщиков у меня мало информации по обстановке, но скорее всего они тоже действовали законно. Но Маринеску ЧИСТ АБСОЛЮТНО

Чистыми выходят всегда победители.)
Горе побежденным!

>>Забавно получается с U-209, когда ей в вину ставили расстрел плавающих в воде из ручного оружия.
>
>Вот это уже 100% нарушение международного права и военное преступление. Странно, конечно, что сухого противника расстреливать можно, а спасающегося с тонущего корабля уже нельзя, но так уж предписано. И как, доказали?

Нет.
С этой баржи спасли двух человек. Именно с их показаний , немцы добивали людей в воде. В архивах не сохранилось даже имен спасшихся. Никаких доказательств. В журнале лодке тоже ничего не указано об этом случае. К тому же U-209 участвовала в атаке на 17-й конвой и спасла с транспорта" Хоному" 8 американцев, доставив их в Норвегию, хотя могла и не подбирать.(события происходили до случая с баржей). Расстрел в воде -басня.
>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:47:07)
Дата 31.01.2005 23:58:44

С чего это Вы так уверены?

ЗДравствуйте, уважаемый Поручик Бруммель!

>Нет.
>С этой баржи спасли двух человек. Именно с их показаний , немцы добивали людей в воде. В архивах не сохранилось даже имен спасшихся. Никаких доказательств. В журнале лодке тоже ничего не указано об этом случае. К тому же U-209 участвовала в атаке на 17-й конвой и спасла с транспорта" Хоному" 8 американцев, доставив их в Норвегию, хотя могла и не подбирать.(события происходили до случая с баржей).

Расстрел в воде -басня.

Е:
Вы прилежно излагаете текст книжки Сергеева, между тем неоднократно уже говорилось, что Сергеев этот эпизод подробно не раскапывал, документов НКВД и первичных документов ВМФ по этому делу не видел, так что никак однозначные выводы по сему делу ни он, ни кто бы то ни было еще делать не можем.

Насчет того, что-де раз подбирали американцев, то не могли стрелять по русским - аргумент просто детский. Для нацика проведение разделения между англосаксами и унтерменшами вполне естественно.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (31.01.2005 23:58:44)
Дата 01.02.2005 00:22:08

Re: С чего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Здравствуйте, уважаемый Exeter.



>Е:
>Вы прилежно излагаете текст книжки Сергеева, между тем неоднократно уже говорилось, что Сергеев этот эпизод подробно не раскапывал, документов НКВД и первичных документов ВМФ по этому делу не видел, так что никак однозначные выводы по сему делу ни он, ни кто бы то ни было еще делать не можем.

Да я ссылаюсь на Сергеева.Но о "неоднократном" упоминании этого речь там не идет. Сергеев сторит свой вывод на четырех китах.
1. нет никаких имен.
2. нет записей в журнале
3. Случай с Хоному
4. О "жестоком" обращении немецких подводников к экипажам потопленных кораблей.

Хотя вы правы , указывая о баснях, я должен был указать на собственный вывод.

>Насчет того, что-де раз подбирали американцев, то не могли стрелять по русским - аргумент просто детский. Для нацика проведение разделения между англосаксами и унтерменшами вполне естественно.

Вот тут поподробнее можно. Что есть достоверные факты об разделениях подводниками спасавшихся по национальностям?
Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От БорисК
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:22:08)
Дата 01.02.2005 09:23:22

Re: С чего...

>Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)

Это Вы о Лунине?

C уважением, БорисК.
От Вулкан
К БорисК (01.02.2005 09:23:22)
Дата 01.02.2005 10:13:52

Не только

Приветствую!
>>Пока есть только один факт отвратного отношения к спасающимся. Но он один . Правда увы русские и там успели отметится.)
>
>Это Вы о Лунине?
Вспомните советско-финскую, командир ПЛ Щ-323 капитана-лейтенанта Иванцова.
>C уважением, БорисК.
С уважением, Вулкан
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:48:48)
Дата 31.01.2005 22:51:48

Извините не так написал название постинга.


Он должен был звучать так:
" Да какая разница чьи были дети, наши или немецкие, есть ли разница...
От СОР
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:51:48)
Дата 01.02.2005 03:46:44

Разница огромная, принципиальная!



>Он должен был звучать так:
>" Да какая разница чьи были дети, наши или немецкие, есть ли разница...


Вот из за этой разницы наши воевали против немцев. А могли бы не воевать. Какая разница какие дети будут жить на территории СССР?
От Вулкан
К СОР (01.02.2005 03:46:44)
Дата 01.02.2005 09:20:15

Наши солдаты не воевали с детьми

Приветствую!


>>Он должен был звучать так:
>>" Да какая разница чьи были дети, наши или немецкие, есть ли разница...
>

>Вот из за этой разницы наши воевали против немцев. А могли бы не воевать. Какая разница какие дети будут жить на территории СССР?

Причем здесь территория СССР и 44-45 годы?
С уважением, Вулкан
От Justas
К Вулкан (01.02.2005 09:20:15)
Дата 01.02.2005 10:00:45

Конечно

Если не считать гитлер-югенд.
Но в широком смысле воевали почти все, в том числе и дети. Одним лишь тем, что бывший в 1941 14-летний мальчишка уже в 1945 был готов и способен убить сотни людей.
С уважением - Justas
От Chestnut
К Justas (01.02.2005 10:00:45)
Дата 01.02.2005 15:26:00

Re: Конечно

>Если не считать гитлер-югенд.
>Но в широком смысле воевали почти все, в том числе и дети. Одним лишь тем, что бывший в 1941 14-летний мальчишка уже в 1945 был готов и способен убить сотни людей.

Кажется, кто-то из американских солдат на процессе о Ми Лай (Сонг Ми) говорил, что вьетнамские дети -- это ещё не выросшие солдаты Вьет Конга, типа правильно их замочили

In hoc signo vinces
От Justas
К Chestnut (01.02.2005 15:26:00)
Дата 01.02.2005 15:55:04

Re: Конечно

>
>Кажется, кто-то из американских солдат на процессе о Ми Лай (Сонг Ми) говорил, что вьетнамские дети -- это ещё не выросшие солдаты Вьет Конга, типа правильно их замочили

Совершенно правильно, в случае "тотальной войны". Дети - это будущая "живая сила", как бы цинично это не было бы.

С уважением - Justas
От Вулкан
К Justas (01.02.2005 10:00:45)
Дата 01.02.2005 10:30:36

Да это ж понятно

Приветствую!
>Если не считать гитлер-югенд.
>Но в широком смысле воевали почти все, в том числе и дети. Одним лишь тем, что бывший в 1941 14-летний мальчишка уже в 1945 был готов и способен убить сотни людей.
Что недалеко шел Хиппер, а он вообще был никакой целью..))
Я вообще не понимаю, почему нужно восхищаться этой учебной атакой?
Она интересна только тем, что Маринеско в штормовую погоду в надводном положении быстро прошел вдоль берега, чтобы занять выгодную позицию, не побоявшись возможных мин.
Сама атаука судна с огнями не идущего противолодочным зигзагом не представляет интереса.
Гораздо интереснее для меня рассматривать последний поход Мохова. Вот там было все - и погоня, и драма, и поврежденные и потопленные суда (одна торпеда не взорвалась, а вторая повредила судно так, что его покинули, но судно не утонуло а село на мель).
>С уважением - Justas
С уважением, Вулкан
От Майор Харченко
К DenisK (31.01.2005 11:57:21)
Дата 31.01.2005 13:40:07

Если не трудно, нельзя ли подробнее. Где, когда, при каких обстоятельствах? (-)
От DenisK
К Майор Харченко (31.01.2005 13:40:07)
Дата 31.01.2005 13:50:50

Не помню в чьих имено воспоминаниях...

Суть - летом, кажется, 42го вывозили детский дом их блокадного Ленинграда через Ладогу на барже.
Картина этих панамок на волнах там настолько ярко написана что запомнилось надолго.

С уважением и пр. ДенисК
От GAI
К DenisK (31.01.2005 13:50:50)
Дата 01.02.2005 04:30:12

Re: Не помню

>Суть - летом, кажется, 42го вывозили детский дом их блокадного Ленинграда через Ладогу на барже.
>Картина этих панамок на волнах там настолько ярко написана что запомнилось надолго.

Я в общем допускаю,что случай с гибелью детского дома на барже имел место быть (там всякое бывало) и
гибло при эвакуации по воде много.Так у моей матери сосед погиб,как раз летом 42 года.Он был курсантов какого то ВМУ (ывидимо,,им.Фрунзе).Зимой их бросили на фронт (вроде как на Невскую Дубровку),а по весне оставшихся в живых сняли с фронта и отправили доучиваться в тыл.Было прямое попадание бомбы в параход (или баржу),и почти все погибли.Знаю и случаи гибели при эвакуации гражданского населения.
Но история про детские панамки - это,извините,чистой воды вымысел,причем человека,который просто вообще не представляет себе реальной картины событий.Так,яркий художественный образ.

>С уважением и пр. ДенисК
От Поручик Баранов
К GAI (01.02.2005 04:30:12)
Дата 01.02.2005 11:35:03

Был такой кадр в черно-белом старом фильме о войне (-)
От DenisK
К Поручик Баранов (01.02.2005 11:35:03)
Дата 01.02.2005 16:39:24

В фильме он откуда взялся? (-)
От GAI
К Поручик Баранов (01.02.2005 11:35:03)
Дата 01.02.2005 12:31:19

Наверняка в художественном.

Смотреться должно очень сильно.Почему я и сказал - яркий художественный образ.К реальной эвакуации через Ладогу в 42 году (да и ранее тоже) не имеющий никакого реального отношения.
От DenisK
К GAI (01.02.2005 12:31:19)
Дата 01.02.2005 16:38:13

На каком основании вы обвиняеете свидетелей во вранье?

>Смотреться должно очень сильно.Почему я и сказал - яркий художественный образ.К реальной эвакуации через Ладогу в 42 году (да и ранее тоже) не имеющий никакого реального отношения.
<сдерживаясь тщательно>
Вы не верите мне или очевидцу, который это описывал?
Кому конкретно?
Для начала давайте это уточним.
Источник я готов найти.

Заранее подумайте о весе утверждений:
1) Очевидца
2) Ваших
От Warrior Frog
К GAI (01.02.2005 12:31:19)
Дата 01.02.2005 14:13:18

ПМСМ - "торпедоносцы" (+)

Здравствуйте, Алл
>Смотреться должно очень сильно.Почему я и сказал - яркий художественный образ.К реальной эвакуации через Ладогу в 42 году (да и ранее тоже) не имеющий никакого реального отношения.

Только там по моему были бочки на воде, (перед отплытием они лежали на корме парахода).

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От velfr
К DenisK (31.01.2005 13:50:50)
Дата 31.01.2005 14:33:03

ИМХО у Пантелеева "Полвека на флоте" (-)
От Майор Харченко
К DenisK (31.01.2005 13:50:50)
Дата 31.01.2005 14:20:27

Я в свое время читал, как финны расстреляли катер, накотором эвакуировали детсад

гарнизона одного из островов. Но вот тоже, к сожалению, запамятовал. Яркие картинки есть, а вот источник и ссылки - увы...
От wiking
К поручик Бруммель (30.01.2005 13:37:28)
Дата 30.01.2005 16:11:41

Re: Морозов о...

Во всех немецких документальных фильмах говорится что на борту было 10.000 человек.Судно было забито людьми под завязку якобы.
От Нумер
К поручик Бруммель (30.01.2005 13:37:28)
Дата 30.01.2005 15:01:06

Re: Морозов о...

Несколько вопросов. Можно подробнее насчёт потопления "Гойи"?
Какое второе проишествие на море с наибольшим количеством жертв?
От Scharnhorst
К Нумер (30.01.2005 15:01:06)
Дата 30.01.2005 16:11:09

Re: Морозов о...

>Несколько вопросов. Можно подробнее насчёт потопления "Гойи"?
>Какое второе проишествие на море с наибольшим количеством жертв?
Ответ на эти вопросы есть в его статье в ФМ
С уважением, Scharnhorst
От Константин Чиркин
К Волк (30.01.2005 13:07:13)
Дата 30.01.2005 23:57:02

Если враг не сдаётся-его уничтожают

Приветствую.На войне моральные принципы не существуют.Это всё-таки не начало 41го,наши уже насмотрелись на деяния немцев.Так что око за око.
От wolfschanze
К Константин Чиркин (30.01.2005 23:57:02)
Дата 31.01.2005 01:07:59

Кость ты к чему это?

>Приветствую.На войне моральные принципы не существуют.Это всё-таки не начало 41го,наши уже насмотрелись на деяния немцев.Так что око за око.
--Проблема в календаре не в моральных принципах, Густлов законная цель, а именно в уточнении, что не 2000 подводников там было, а 917, что собственно не умоляет подвига. Маринеско, ИМХО, вообще не знал есть на Густлове подводники или нет.
От Константин Чиркин
К wolfschanze (31.01.2005 01:07:59)
Дата 31.01.2005 19:46:56

Так помимо подводников,там ещё куча разного персонала была

Приветствую.Включая разных бонз и прочих больших чиновников.Да и подводники-курсанты,если не завтра то послезавтра(немного утрируя) стали бы экипажами лодок.А мораль помянул,так чтобы некоторые оппоненты не пытались меня на её родимую ловить)))))
От поручик Бруммель
К Константин Чиркин (31.01.2005 19:46:56)
Дата 31.01.2005 22:42:31

Re: Так помимо...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую.Включая разных бонз и прочих больших чиновников.Да и подводники-курсанты,если не завтра то послезавтра(немного утрируя) стали бы экипажами лодок.А мораль помянул,так чтобы некоторые оппоненты не пытались меня на её родимую ловить)))))

Отвечает Гейнц Шейн.
" На борту "Вильгельма Густлофа" во время торпедирования лайнера подводной лодкой "С-13" под командованием капитана 3 ранга Александра Маринеско согласно собранным мною данным, опубликованным в последней моей книге "SOS Вильгельм Густлоф" - крупнейшая в истории катастрофа корабля" находились:

918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

173 - члены гражданского экипажа (моряки торгового флота)

162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена

373 - женщины вспомогательного состава ВМС

8956 - беженцы, в большинстве своем женщины с детьми и старики из Восточной, Данцига, Готенхафена и Западной Пруссии.



ВСЕГО: 10.582 человека.


Сопровождавший "Густлоф" эсминец "Леве" и восемь подошедших на помощь гражданских и военных кораблей спасли 1.252 человека, 13 из которых из-за сильного обморожения и истощения сил затем скончались.

Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

123 - женщины вспомогательного состава ВМС

86 - тяжелораненые

83 - члены экипажа (моряки торгового флота)

419 - беженцы.


Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.


C уважением п-к Бруммель
От amyatishkin
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:42:31)
Дата 31.01.2005 23:36:09

Арифметика


>Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

>528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок
57% спаслось

>123 - женщины вспомогательного состава ВМС
33% спаслось

>86 - тяжелораненые
53% спаслось

>83 - члены экипажа (моряки торгового флота)
48% спаслось

>419 - беженцы.
4,7% спаслось

Не верю я в такое соотношение. Беженцев скорее было 2-3 тысячи, а остальное приписали.
От Justas
К amyatishkin (31.01.2005 23:36:09)
Дата 01.02.2005 09:37:10

Re: Арифметика


>>419 - беженцы.
>4,7% спаслось

>Не верю я в такое соотношение. Беженцев скорее было 2-3 тысячи, а остальное приписали.

Почему же, если среди беженцев - подавляющее большинство составляли дети и старики, и, вероятнее всего на нижних палубах. Вообще то их шанс был около ноля. Зная нацистскую мораль - "солдаты должны выжить".
С уважением - Justas
От поручик Бруммель
К amyatishkin (31.01.2005 23:36:09)
Дата 01.02.2005 00:07:34

Вот что говорит по этому поводу Шен.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT




>Не верю я в такое соотношение. Беженцев скорее было 2-3 тысячи, а остальное приписали.

Гейнц Шен:

""После издания моих книг "Балтийское море 45" и "Катастрофа Густлофа" обсуждения их в газетах, интервью со мной по поводу этих книг по телевидению я получил свыше 1000 писем. Люди, пережившие катастрофу "Густлофа", сомневались, что на "Густлофе" было только 5000 беженцев, в то время, как на судне меньшего тоннажа "Дойчланд", находилось 12.000 беженцев, а на несколько большем по тоннажу "Кап Аркона" свыше 13.000. Эти оба корабля были заполнены беженцами в Готенхафене в те же дни, в конце января 1945 года. Уже в 1985 году на первой встрече спасшихся после катастрофы "Густлофа" ко мне обращались по поводу опубликованной цифры 5000 беженцев. Меня просили исправить ее на 8000 человек.

Но так как у меня не было доказательств по поводу увеличения беженцев, я не мог вносить исправлений.

Лишь в 1997 году я нашел человека, который руководил регистрацией пассажиров. Это был доктор Вольдемар Террес. В качестве санитарного обер-фенриха (унтер-офицера) он осуществлял на борту последний пересчет беженцев. 29 января 1945 года в 17.00 последняя запись зафиксировала цифру 7.956 человек.

После 17 часов в течение всей последующей ночи до самого отхода прибывали очередные беженцы, а когда "Густлоф" уже отошел от пирса с парохода "Ревал", прибывшего из Пиллау, на борт "Густлофа" поднялись еще 500-800 беженцев. Так что можно исходить от общего числа 8.956 человек, возможно, беженцев было еще больше на несколько сот человек.

Доктор Террес подтвердил под присягой зафиксированное им число и повторил свои данные перед телекамерой".
C уважением п-к Бруммель
От Сибиряк
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:07:34)
Дата 01.02.2005 12:31:55

Re: Вот что...


>Гейнц Шен:

> Уже в 1985 году на первой встрече спасшихся после катастрофы "Густлофа" ко мне обращались по поводу опубликованной цифры 5000 беженцев. Меня просили исправить ее на 8000 человек.

>Лишь в 1997 году я нашел человека, который руководил регистрацией пассажиров. Это был доктор Вольдемар Террес. В качестве санитарного обер-фенриха (унтер-офицера) он осуществлял на борту последний пересчет беженцев. 29 января 1945 года в 17.00 последняя запись зафиксировала цифру 7.956 человек.

Чем больше времени проходит - тем больше жертв. Тенденция однако! А где этот срывался этот обер-фенрих со своим журналом в течение 42 лет?
От Вулкан
К Сибиряк (01.02.2005 12:31:55)
Дата 01.02.2005 12:57:15

Шен писал все в 70-х годах (-)
От amyatishkin
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:07:34)
Дата 01.02.2005 04:42:57

Re: Вот что...

Ну другой вариант - что беженцев просто не спасали. Вполне укладывается в эти цифры.
От DM
К amyatishkin (31.01.2005 23:36:09)
Дата 31.01.2005 23:43:15

Re: Арифметика

>Не верю я в такое соотношение. Беженцев скорее было 2-3 тысячи, а остальное приписали.
тут надо еще смотреть кто где был размещен в рейсе. Не все помещения одинаково легко покинуть. Плюс - какие-то из них попали под непосредственное затопление.
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:42:31)
Дата 31.01.2005 22:51:43

Re: Так помимо...

>Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.

Претензии можете предъявлять к немецким властям. Вооруженное судно в конвое - законная цель.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (31.01.2005 22:51:43)
Дата 01.02.2005 16:29:23

почему баб зенитчиц забывают?

И снова здравствуйте
>>Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц).

Ага и еще зенитчицы ВМС. Они хоть и женщины но таки военнослужащие.


С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (01.02.2005 16:29:23)
Дата 01.02.2005 16:37:55

бабы то они бабы - да только не зенитчицы

>Ага и еще зенитчицы ВМС. Они хоть и женщины но таки военнослужащие.

бабы те были в основном телефонистками - на коммутаторах. Хотя само собой - военнослужащие.

а зенитчиками у немцев в то время в основном были пацаны 16-летние и советские хиви.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Mike (31.01.2005 22:51:43)
Дата 31.01.2005 23:05:15

неверно

>Претензии можете предъявлять к немецким властям. Вооруженное судно в конвое - законная цель.

ЛЮБОЕ (не обязательно вооруженное) судно конвоируемое военными кораблями противника - законная цель.
От Mike
К Игорь Куртуков (31.01.2005 23:05:15)
Дата 31.01.2005 23:13:25

я имел в виду данное конкретное судно "Вильгельм Густлов"

>ЛЮБОЕ (не обязательно вооруженное) судно конвоируемое военными кораблями противника - законная цель.

разумеется, но "Густлов" еще и нес вооружение

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 22:51:43)
Дата 31.01.2005 22:58:45

Re: Так помимо...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.
>
>Претензии можете предъявлять к немецким властям. Вооруженное судно в конвое - законная цель.

Чем вооруженное ? )
Парой зениток..

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 01.02.2005 16:28:20

Этого достаточно

И снова здравствуйте

>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..



Достатчоно даже одного пулемета - судно теряет право на остановку и досмотр - можно топить БЕЗ предупреждения. Собственно эта нехитраю юридическая коллизия признавалась ЗАКОННОЙ с 1936 года, когад ее последний раз подтвердили.


В общем моральные оценки побоку - Маринеско вообще не знал что именно везет Гутслов и не обяз был знать - следует в составе конвоя он как военнослужащий ОБЯЗАН был топить эту цель. А вот расстрел людей с баржи не следующей в составе конвоя в международные конвенции 1929, 1930 и 1936 не включены. То что немецкие корабли не имели ПЛ средств - так они Маринеско об этом не докладывали = и это трудности немецкого командования формировавшего конвой

Собственно еще лучше пример с вторым утопышем от Маринеско - "Штойбен" по силуэту был опознан как "Эмден" , заблуждение добавили и устанволеные на носу и кроме платформы для зениток похожие на орцудийные щиты - простите но во все времена атака подлодкой крейсера - дело архизаконнейшее.

Да и про Хиппер - Маринеско не обязан был знать что черех 6 часов после Густлова пойдет Хиппер - и соотсвественно никак нельзя вменять ему ддаже в тень вины того что он "должен был подождать".

В общем ерунда это все завывания. Дешевая немецкая пропаганда - оне белые и пушистые а воевали с исчадиями ада и детоубийцами. В ПМВ этим отличались обе стороны.

С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 31.01.2005 23:12:37

Какая разница?


>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..
--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>>С уважением, Mike.
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К wolfschanze (31.01.2005 23:12:37)
Дата 31.01.2005 23:31:37

Re: Какая разница?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Чем вооруженное ? )
>>Парой зениток..
>--Вооружено. Морское право никто не отменял.

Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
>>>С уважением, Mike.
>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:31:37)
Дата 01.02.2005 16:30:59

Не имеют они таких прав.

И снова здравствуйте
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Чем вооруженное ? )
>>>Парой зениток..
>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>
>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.

С 1856 вооружился - теряешь статус и привилегии купца - можно топить без лишних церемоний.


Закон суров но это есть закон :-)

Так что все это немецкие антимонии, обиженные они, вот и качают.


С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:31:37)
Дата 31.01.2005 23:34:49

Re: Какая разница?

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Чем вооруженное ? )
>>>Парой зениток..
>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>
>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
--Вооруженное судно, не имеющих знаков КК, следущее в конвое. Давно уже разбирали - Густлов была законная цель, и то, что на нем были беженцы - вина немецкого командования.
>>>>С уважением, Mike.
>>>C уважением п-к Бруммель
>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К wolfschanze (31.01.2005 23:34:49)
Дата 01.02.2005 00:04:02

Re: Какая разница?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>Чем вооруженное ? )
>>>>Парой зениток..
>>>--Вооружено. Морское право никто не отменял.
>>
>>Это не сеть факт для потопления судна. Купцы тоже могли вооружатся для самообороны. Про Густлоф разговор особый ,он носил статус вспомогательного корабля ВМС.
>--Вооруженное судно, не имеющих знаков КК, следущее в конвое. Давно уже разбирали - Густлов была законная цель, и то, что на нем были беженцы - вина немецкого командования.

А я не пойму для чего Майк это постил
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/966165.htm
Я вроде бы поводов к нашему с ним боданию не давал.)
"Чеши, если чешется" (с) )))
>>>>>С уважением, Mike.
>>>>C уважением п-к Бруммель
>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От Nachtwolf
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:04:02)
Дата 01.02.2005 00:21:03

Посмотрим на этот эпизод с другой точки зрения

Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.
Если не подпадает - извинится за беспокойство и отпустить на все четыре стороны.
Понятно, что ни одно из вышеперечисленных требований выполнить он не в состоянии. Единственное что можно сделать - догнать и попытатся атаковать. Либо сделать вид что ничего не происходит и гордо проигнорировать "Гуслова". Есть ли хоть один немецкий, британский, американский или японский подводник, который отказался бы от атаки такой заманчивой цели на том основании, что она может использоватся для перевозки беженцев? Думаю, нет.
От поручик Бруммель
К Nachtwolf (01.02.2005 00:21:03)
Дата 01.02.2005 00:45:56

Посмотрим.)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
>Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.
>Если не подпадает - извинится за беспокойство и отпустить на все четыре стороны.
>Понятно, что ни одно из вышеперечисленных требований выполнить он не в состоянии. Единственное что можно сделать - догнать и попытатся атаковать. Либо сделать вид что ничего не происходит и гордо проигнорировать "Гуслова". Есть ли хоть один немецкий, британский, американский или японский подводник, который отказался бы от атаки такой заманчивой цели на том основании, что она может использоватся для перевозки беженцев? Думаю, нет.

Посмотрим. Фантастика получается. К примеру даже если бы наш герой сначала потопил Леве, думаете он стал бы заниматся досмотром судна? Думаю, что ему это надо было как той козе баян. Так же бы влепил в борт торпеды без досмотра. Не соблюдалось право нашими против них и ими против нас. Так что о чем тут говорить то?
C уважением п-к Бруммель
От Justas
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:45:56)
Дата 01.02.2005 09:31:30

Неплохая идея из авиационной практики

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Итак, насколько я понимаю, Маринеску, для того, чтобы действовать сугубо в рамках призового права, следовало остановить "Гуслов", высадить на него досмотровую партию, проверить судовые документы, груз и пасажиров, убедится в наличии/отсутствии вооружения и после этого вынести решение - подпадает ли данное судно под действие морской блокады или нет.
>>Если подпадает - конфисковать, а в случае невозможности доставки его в дружественый порт - уничтожить, предварительно приняв все меры для спасения экипажа и пасажиров.

Именно - принудить к следованию в ближайший советский порт. Я думаю, такой "подарок" произвел бы фурор в Советском руководстве.

С уважением - Justas
От Warrior Frog
К Justas (01.02.2005 09:31:30)
Дата 01.02.2005 14:10:46

Принудить следовать в тех условиях? Вы юморист? (+)

Здравствуйте, Алл

>Именно - принудить к следованию в ближайший советский порт. Я думаю, такой "подарок" произвел бы фурор в Советском руководстве.

Вы серьезно думаете что ПЛ в условиях 2МВ способна "принудить кого то следовать"? Нет, я понимаю что гденибудь на просторах Индийского океана против невооруженного трампа этот "фокус может и сработает". Но в условиях Балтики? "соткой" и "сорокапяткой" против нескольких "ахт ахт"? Достаточно Гуслову дать одну радиограмму "клером" как через пару часов там соберется "туча" вооруженных водоплавающих.

>С уважением - Justas

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Justas
К Warrior Frog (01.02.2005 14:10:46)
Дата 01.02.2005 14:29:04

Нет, не в том смысле...


>Вы серьезно думаете что ПЛ в условиях 2МВ способна "принудить кого то следовать"? Нет, я понимаю что гденибудь на просторах Индийского океана против невооруженного трампа этот "фокус может и сработает". Но в условиях Балтики? "соткой" и "сорокапяткой" против нескольких "ахт ахт"? Достаточно Гуслову дать одну радиограмму "клером" как через пару часов там соберется "туча" вооруженных водоплавающих.

А вот тогда, в случае "неподчинения" дать торпедами в борт.

С уважением - Justas
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 22:58:45)
Дата 31.01.2005 23:06:38

Re: Так помимо...

>Чем вооруженное ? )
>Парой зениток..

Хоть пулеметом. Уже гражданским судном не является. И конвой...

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:06:38)
Дата 31.01.2005 23:29:40

Re: Так помимо...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Чем вооруженное ? )
>>Парой зениток..
>
>Хоть пулеметом. Уже гражданским судном не является. И конвой...

ВЫПИСКА ИЗ ИНСТРУКЦИИ ПО МОРСКОМУ СУДОХОДСТВУ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ, 1938 год (DMS), книга 40, стр. 88

Условия открытия огня

А. Открытие огня по противнику, действующему в соответствии с международным правом.

Поскольку на торговых судах вооружение предназначается исключнтельно для самообороны, оно должно использоваться только тогда, когда абсолютно очевидно намерение противника захватить или потопить данное торговое судно. Следует исходить из того, что с началом войны противник будет действовать, соблюдая нормы международного права, и поэтому огонь по противнику нельзя открывать, пока не будет очевидным его намерение захватить данное торговое судно. Вместе с тем огонь должен быть открыт немедленно, если очевидно, что сопротивление необходимо, чтобы избежать захвата судна противником.


Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:29:40)
Дата 01.02.2005 16:33:46

у нас в 1938 процитировали АНГЛИЙСКУЮ инструкцию

И снова здравствуйте
Не являющуюся международным нормативным актом.


Собственно с вооружения англичанами судов в ПМВ вся катавасия и началась.

Это подзаконный акт и Парижскую конвенцию он не отменил.


Так что побоку это возражение.

С уважением ФВЛ
От Mike
К поручик Бруммель (31.01.2005 23:29:40)
Дата 31.01.2005 23:36:55

английская инструкция :)

>Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))

а у них весьма взгляд своеобразный на морское право. из-за таких вот субчиков подводные лодки и стали всех топить, не придерживаясь положений призового права. задно можете и про английские отмазки поискать, у них капитаны тоже говорили, что им власти насильно орудия ставят, а сами они мирные абрикосы, а то ж и на рею можно в качестве пирата. вооружение имеет право нести только государственный военный корабль и больше никто.

Место "Густлова" в ордере роли не играет. Конвой есть конвой.

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (31.01.2005 23:36:55)
Дата 01.02.2005 00:00:59

Re: английская инструкция...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Видишь, Майк, даже торговые суда могли нести вооружение для самообороны.Так что ты на эти две плюгавые зенитки сильно то не напирай, да и на конвой тоже. А то в прошлые дисскусии кто то даже умудрился Густлоф в серидину ордера поставить.)))
>
>а у них весьма взгляд своеобразный на морское право. из-за таких вот субчиков подводные лодки и стали всех топить, не придерживаясь положений призового права. задно можете и про английские отмазки поискать, у них капитаны тоже говорили, что им власти насильно орудия ставят, а сами они мирные абрикосы, а то ж и на рею можно в качестве пирата. вооружение имеет право нести только государственный военный корабль и больше никто.

Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.
К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.

>Место "Густлова" в ордере роли не играет. Конвой есть конвой.

Конвой больно плюгавый.)
Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От Поручик Баранов
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:00:59)
Дата 01.02.2005 10:03:30

Есть рапорт корветтен-капитана Цана...

Добрый день!

>Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (01.02.2005 10:03:30)
Дата 01.02.2005 16:35:41

ЭТо неважно... Этот рапорт никто не подавал Маринеско

И снова здравствуйте

>Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности

Угу, только вот Маринеско о б этом пикантном моменте не знал. Ну не сообщили ему немцы. А раз так то сами виноваты - причем предельно аморально - поставив неэффективного конвоира - лишили Густлофф даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности воспользоваться нормами международоного права. Ну не дураки а?

С уважением ФВЛ
От Вулкан
К FVL1~01 (01.02.2005 16:35:41)
Дата 01.02.2005 17:12:20

Действительно: что видел Маринеско?

Приветствую!
>И снова здравствуйте

>>Там он описывает деятельность "Леве" как имитацию деятельности
>
>Угу, только вот Маринеско о б этом пикантном моменте не знал. Ну не сообщили ему немцы. А раз так то сами виноваты - причем предельно аморально - поставив неэффективного конвоира - лишили Густлофф даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности воспользоваться нормами международоного права. Ну не дураки а?
А видел он:
1) большой транспорт с включенными ходовыми огнями, не идущий противолодочным зигзагом.
2) сопровождающий корабль, (Леве) типа миноносца или экскортного корвета, идущий впереди транспорта.
Так что включенные огни могли бы и насторожить. В подобной ситуации английская ПЛ просто отказалась от атаки.
ЗЫ: я считаю, что Густлов - цель законная, но героизмом здесь не пахнет.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Вулкан
От Mike
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:00:59)
Дата 01.02.2005 00:13:27

Re: английская инструкция...

>Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.

Англичане вооружали корабли еще в ПМВ и данная инструкция написана на основании опыта ПМВ. И никто никогда (кроме самих англичан) не считал её соответствующей международному морскому праву. Так им удобнее было, что для владык морей вполне достаточно :) А по сути Q-ship и есть.

>К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
>корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.

Это НЕВАЖНО В любом случае самого факта нахождения судна в конвое ДОСТАТОЧНО для законности его потопления без применения положений морского призового права. К тому же для подводной лодки и зенитки достаточно опасны. А потопление плавказармы еще нигде и никогда не осуждалось :) Вы могли бы быть в этой области пионером-превопроходцем, но, увы, геббельсовцы всех мастей в этйо области хорошо поработали до Вас :)))

>Конвой больно плюгавый.)
>Так то все верно, но мне вот интересно конвоировался ли Густлоф Леве? Леве должен был походу дела тралить мины перед лайнером, а должен ли он его был сопровождать до конечной точки?

НЕВАЖНО

С уважением, Mike.
От поручик Бруммель
К Mike (01.02.2005 00:13:27)
Дата 01.02.2005 00:41:22

Re: английская инструкция...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я тебя не понял. При чем тут английские отмазки. Не для агрессивных же действий на нем его размещают. Думаю разницу между Q-ship и торговцем ты и так знаешь. Так же обрати внимание на год сей инструкции. Война еще не началась.
>
>Англичане вооружали корабли еще в ПМВ и данная инструкция написана на основании опыта ПМВ. И никто никогда (кроме самих англичан) не считал её соответствующей международному морскому праву. Так им удобнее было, что для владык морей вполне достаточно :) А по сути Q-ship и есть.

Англичане всегда были законодателями мод в морской области.) А Q-ship корапь всетаки военный, а не гражданский.

>>К тому же твоя версия про вооружение Густлофа отдает немного наивностью. Он прежде всего имеет статус вспомогательного
>>корабля ВМС. Не пойму при чем тут эти зенитки. Зенитки , а не корабельные орудия.
>
>Это НЕВАЖНО В любом случае самого факта нахождения судна в конвое ДОСТАТОЧНО для законности его потопления без применения положений морского призового права. К тому же для подводной лодки и зенитки достаточно опасны. А потопление плавказармы еще нигде и никогда не осуждалось :) Вы могли бы быть в этой области пионером-превопроходцем, но, увы, геббельсовцы всех мастей в этйо области хорошо поработали до Вас :)))

Да тут вы правы. Ибо маринеску не знал не про ЗЕНИТКИ, не про ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ СУДНО, не про 2-й БАТАЛЬОН. Единственый аргумент для атаки -ЛЕВЕ !. Единственый , не более.
Все остальное вторично, ибо известно стало только после потопления. (В смысле известно ему)

По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.





>С уважением, Mike.
C уважением п-к Бруммель
От FVL1~01
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:41:22)
Дата 01.02.2005 16:42:01

И на это есть инструкция

И снова здравствуйте
>По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.

Если везешь ТОЛЬКО детей - или без конвоя (как и проводили баржи на Ладоге) или обеспечь надлежащую охрану. А вообще прецеденты такого в вторую мировую несмотря на всеобщее озверение случались. Тот же наш санитарный транспорт выпущеный из Либавы в первые дни был потоплен самолетами только из за неувязки с передачей приказво в штабе Люфтваффе, но хотя бы попытка была сделана. Были примеры такого взаимодействия и скажем в 1942 на Средиземке (дело парохода "Адмирал Шарни"). Но тут = не было даже попытки = то есть кому и было в первую голову наплевать на детишек, которые они потмо так яростно оплакивают - так это самим немцам.

А к нашим какие претензии.

С уважением ФВЛ
От Mike
К поручик Бруммель (01.02.2005 00:41:22)
Дата 01.02.2005 00:54:10

почему бы Вам тогда не пойти на форум любителей орхидей? :)

>Англичане всегда были законодателями мод в морской области.) А Q-ship корапь всетаки военный, а не гражданский.

Как ни назови... Еще раз повторю - право нести вооружение имеют только государственные корабли. Все остальные рискуют получить петлю на шею в качеств пиратов.

>Да тут вы правы. Ибо маринеску не знал не про ЗЕНИТКИ, не про ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ СУДНО, не про 2-й БАТАЛЬОН. Единственый аргумент для атаки -ЛЕВЕ !. Единственый , не более.
>Все остальное вторично, ибо известно стало только после потопления. (В смысле известно ему)

Хоть лайба моторная с пулеметом. Эскорт есть.

>По поводу геббельсевцев. Чего бы они там не говорили, а случай среди морской истории с таким количеством погибших детей действительно выдающийся. Я уже писал вам про победивших и побежденных. Панамки наших детей в Ладоге это ужасно, а немецкие дети в январской Балтике-это нем. командование виновато.) Именно поэтому я и писал о том, какя разница чьи дети, против некоторых "железнолобых" аргументов.

Там таких ужасов не обсуждают :)

С уважением, Mike.
От Волк
К Константин Чиркин (31.01.2005 19:46:56)
Дата 31.01.2005 21:19:32

Re: Так помимо...

>Включая разных бонз и прочих больших чиновников.

это пресловутые "22 гауляйтера" что ли? Которые непонятно зачем со всей Германии именно в Восточную Пруссию вдруг якобы съехались?

Это фантастика.

>Да и подводники-курсанты,если не завтра то послезавтра(немного утрируя) стали бы экипажами

Этто вряд ли. Стали бы они пехотинцами в морских бригадах.

лодок. http://www.volk59.narod.ru
От Константин Чиркин
К Волк (31.01.2005 21:19:32)
Дата 31.01.2005 22:49:10

Насчёт гауляйтеров не знаю

Приветствую.А вот по поводу перевода курсантов в морпехи,так в принципе Маринеску сохранил жизни не такому уж и малому числу Ванек и Петек,в которых утопшие не успели стрельнуть.Да и обученый медперсонал,тоже нужно готовить.
От Волк
К Константин Чиркин (31.01.2005 22:49:10)
Дата 01.02.2005 01:04:35

Re: Насчёт гауляйтеров...

>А вот по поводу перевода курсантов в морпехи,так в принципе Маринеску сохранил жизни не такому уж и малому числу Ванек и Петек,в которых утопшие не успели стрельнуть.

дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.

Действительно - и несколько сот немецких вояк, утонувших на Густлове - вклад в победу. Но если их превращать в тыщи, да еще и каких-то супервояк - это только девальвирует заслуги советских подводников.

http://www.volk59.narod.ru
От СОР
К Волк (01.02.2005 01:04:35)
Дата 01.02.2005 03:59:30

Re: Насчёт гауляйтеров...



>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.

Напомните как это делалось в советское время?
От Волк
К СОР (01.02.2005 03:59:30)
Дата 01.02.2005 09:57:34

напоминаю

>>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.
>
>Напомните как это делалось в советское время?

"30 января 1945 года подводная лодка "С-13" под командованием капитана 3-го ранга А. И. Маринеско потопила в районе Штольпмюнде гигантский лайнер фашистского флота "Вильгельм Густлов" водоизмещением 25 484 тонны, на борту которого находилось свыше семи тысяч эвакуировавшихся из Данцига под ударами наступающих советских войск фашистов: солдат, офицеров и высокопоставленных представителей нацистской элиты, палачей и карателей. На "Густлове", служившем до выхода в море плавбазой для школы подводного плавания, находилось свыше трех тысяч обученных подводников - примерно семьдесят экипажей для новых подлодок гитлеровского флота."

http://www.volk59.narod.ru
От GAI
К СОР (01.02.2005 03:59:30)
Дата 01.02.2005 04:37:54

Re: Насчёт гауляйтеров...

>>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.
>
>Напомните как это делалось в советское время?

Ну,это и Вам хорошо известная легенда: Маринеско объявлен личным врагом Гитлера,траур в Германии,расстрел командира конвоя,сколько то там подготовленных экипажей ПЛ,которых уже ждали готовые лодки XXI серии,и если бы не Маринеско,то...
От Максимов
К GAI (01.02.2005 04:37:54)
Дата 01.02.2005 07:50:32

Re: Насчёт гауляйтеров...

>>>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.
>>
>>Напомните как это делалось в советское время?
>
>Ну,это и Вам хорошо известная легенда: Маринеско объявлен личным врагом Гитлера,траур в Германии,расстрел командира конвоя,сколько то там подготовленных экипажей ПЛ,которых уже ждали готовые лодки XXI серии,и если бы не Маринеско,то...

Это уже скорее в антисоветское время.

С уважением.
От GAI
К Максимов (01.02.2005 07:50:32)
Дата 01.02.2005 09:26:15

Re: Насчёт гауляйтеров...

>>>>дык спору нет, что военный урон С-13 нанесла. Просто не стоит завышать его, как это делалось в советские времена и как сделано в ежедневнике форума.
>>>
>>>Напомните как это делалось в советское время?
>>
>>Ну,это и Вам хорошо известная легенда: Маринеско объявлен личным врагом Гитлера,траур в Германии,расстрел командира конвоя,сколько то там подготовленных экипажей ПЛ,которых уже ждали готовые лодки XXI серии,и если бы не Маринеско,то...
>
>Это уже скорее в антисоветское время.

Это начало 70-х,статья то ли в "Пионерском костре", то ли в "Пионере".Там,собственно,сюжет был про пацана,который на С-13 затесался,типа юнги.
Это же самое было и позднее именно еще в советское время.Собственно,Морозов об этом в своей статье достаточно пишет.
От Михаил
К Максимов (01.02.2005 07:50:32)
Дата 01.02.2005 09:05:37

Re: Насчёт гауляйтеров...

врагом Гитлера,траур в Германии,расстрел командира конвоя,сколько то там подготовленных экипажей ПЛ,которых уже ждали готовые лодки XXI серии,и если бы не Маринеско,то...
>
>Это уже скорее в антисоветское время.

А какое время считается советским?
Я-то эту былину про траур и личного врага Гитлера читал в
"Книге будущих адмиралов" 1980 или 79 года издания.
От Белаш
К Константин Чиркин (31.01.2005 22:49:10)
Дата 31.01.2005 23:49:42

Как там насчет медиков в "Варианте Бис"? (-)
От Warrior Frog
К Белаш (31.01.2005 23:49:42)
Дата 01.02.2005 14:00:14

Так там еще и пехотный полк был (-)
От NoMaD
К wolfschanze (31.01.2005 01:07:59)
Дата 31.01.2005 13:25:08

Re: Кость ты...

Здоровья Уважаемый...
>> а 917, что собственно не умоляет подвига. Маринеско, ИМХО, вообще не знал есть на Густлове подводники или нет.

Поясните пожалуйста, что такое 917 подводников?
Это 917 офицеров или вместе с рядовыми моряками.
И сколько в ПЛ в результате осталось без экипажей?

С Уважением М. Егоров
От GAI
К NoMaD (31.01.2005 13:25:08)
Дата 01.02.2005 04:43:40

Re: Кость ты...


>Поясните пожалуйста, что такое 917 подводников?
>Это 917 офицеров или вместе с рядовыми моряками.
>И сколько в ПЛ в результате осталось без экипажей?

В свое время эта дискуссия уже была,и я специально сканил статью М.Морозова из "Флотомастера".Там все подробно расписано.Если интересно,могу снова выложить документ в копилку или отправить по почте.
На всякий случай цитатат оттуда

1. Мог ли быть среди погибших моряков кригсмарине хотя бы один экипаж подводной лодки?
В своей книге на сс.450-466 и 483-484 Шён приводит репринт списков пропавших без вести и погибших подводников, представленных на рассмотрение Дёница 12 апреля 1945 г. В них содержатся фамилии 16 офицеров, в т.ч. восьми фенрихов медицинской службы, трех лейтенантов (в т.ч. двух морской службы), трех обер-лейтенантов (также два морской службы) и двух капитан-лейтенантов морской артиллерии. Как известно, экипаж подлодки VII серии составлял четыре офицера морской службы, причем командир должен был иметь звание не ниже обер-лейтенанта. Таким образом, из погибших подводников теоретически было бы возможно «сформировать» один экипаж, если не считать, что погибшие офицеры были не специалистами, а строевыми командирами курсантских подразделений. Напомним, что подчиненный им личный состав нуждался еще в по меньшей мере полугодичном курсе подготовки.
От badger
К GAI (01.02.2005 04:43:40)
Дата 01.02.2005 06:01:01

Re: Кость ты...

>Если интересно,могу снова выложить документ в копилку

Было бы неплохо, раз уж такая резня пошла опять.
От GAI
К badger (01.02.2005 06:01:01)
Дата 01.02.2005 06:23:44

Кинул

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Gai/Gustlov1.doc
От badger
К GAI (01.02.2005 06:23:44)
Дата 01.02.2005 06:52:40

Спасибо!

В прошлый раз сохранял вроде тоже, но винт с тех пор помереть успел...
От Поручик Баранов
К badger (01.02.2005 06:52:40)
Дата 01.02.2005 09:55:40

Там, кстати, тоже про огни есть (-)
От badger
К Поручик Баранов (01.02.2005 09:55:40)
Дата 01.02.2005 10:09:12

Да, я заметил...

Только "позиционные" на этот раз, а не ходовые.
От NoMaD
К GAI (01.02.2005 04:43:40)
Дата 01.02.2005 05:55:25

Спасибо, в принципе данная цита дает ответ на мой вопрос. (-)
От Волк
К NoMaD (31.01.2005 13:25:08)
Дата 31.01.2005 14:08:39

Re: Кость ты...

>Поясните пожалуйста, что такое 917 подводников?
>Это 917 офицеров или вместе с рядовыми моряками.

Не 917, а 918. Курсанты учебного дивизиона и преподаватели.

Однако утонуло из них - 390, в том числе 16 офицеров.

>И сколько в ПЛ в результате осталось без экипажей?

нисколько. Утонувшие курсанты еще не завершили обучение.

http://www.volk59.narod.ru
От alex63
К NoMaD (31.01.2005 13:25:08)
Дата 31.01.2005 13:30:02

Re: Кость ты...

>Поясните пожалуйста, что такое 917 подводников?
>Это 917 офицеров или вместе с рядовыми моряками.
Большинство там вообще были по нашей терминологии курсанты плюс с десяток офицеров.

>И сколько в ПЛ в результате осталось без экипажей?
Подготовленных экипажей ПЛ там как следует из предыдущего предложения не было.

>С Уважением М. Егоров
С уважением...
От SadStar3
К wolfschanze (31.01.2005 01:07:59)
Дата 31.01.2005 01:34:49

А по телевизору вчера сказали, что

на нем было 10 тысяч человек.
При нормальной круизной вместимости - 1.5 тысячи человек.
И шел он без охранения со включеными ходовыми огнями.
И единственная трудность была - догнать его.
Догоняли в надводном положении. И стреляли тоже.

Непонятно почему сказали, что это была крутая атака со стороны берега.
От Сибиряк
К SadStar3 (31.01.2005 01:34:49)
Дата 31.01.2005 14:18:32

Re: А по...

>на нем было 10 тысяч человек.
>При нормальной круизной вместимости - 1.5 тысячи человек.

Ну вообще немцы считают около 5400 погибших беженцев на Густлове (мобыть они под шумок и подводников в беженцы записывают) - это у меня данные из одной свежей ВИ-мурзилки Militaer&Geschichte No.19
От Поручик Баранов
К SadStar3 (31.01.2005 01:34:49)
Дата 31.01.2005 09:43:50

В общзем, сказали-то правду, хотя и переврали

Добрый день!

Собственно сюжет был правильный, переврали все в подводке (подводку пишет сам ведущий, Осокин, кстати, в заключительном выпуске все переделал и лажи уже не осталось).

А еще сказали, что Густлов строился для нацистских бонз, хотя на самом деле это флагман профсоюзного флота - круиз по Средиземноморью стоил немецкому рабочему 120 рейхсмарок.

Ну, а так, все правда, и 10 тысяч при стандартной вместимости 1,5 (а как Королевы ходили?), и про включенные ходовые огни, и про "без охранения" - нормального охранения не было, единственный эсминец, и про то, что догоняли в надводном положении - все так и было...

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (31.01.2005 09:43:50)
Дата 31.01.2005 10:41:12

Re: В общзем,...

>Ну, а так, все правда,

>и про включенные ходовые огни,

Да вы что?:) Прямо так с включенными и шёл? :)
Можёт ещё и прожектором красный крест на трубе подсвечивал? :D


>и про "без охранения" - нормального охранения не было, единственный эсминец,

Действительно, ну что он может сделать подводной лодке, один корабль охранения? :)


>что догоняли в надводном положении - все так и было...

Это как раз был элемент повышенного риска для С-13, особенно учитывая мелководье.
От Вулкан
К badger (31.01.2005 10:41:12)
Дата 31.01.2005 12:25:30

Именно так и шел

Приветствую!
Любой исследователь атаки С-13 приходит к Хайнцу Шену. Человек, сам бывший в тот день на Густлоффе, проделал большую работу, опросил многих спасшихся. Так что не верить ему оснований нет.
С уважением, Вулкан
От badger
К Вулкан (31.01.2005 12:25:30)
Дата 31.01.2005 14:20:16

Re: Именно так...

>Любой исследователь атаки С-13 приходит к Хайнцу Шену. Человек, сам бывший в тот день на Густлоффе, проделал большую работу, опросил многих спасшихся. Так что не верить ему оснований нет.

Не то что бы я не верю...

Просто вот другие "бывшие в тот день" про зажженые огни не упоимнают:

http://www.cybercreek.com/cybercity/WWIIps/gust.html

Хотя будуч на палубе, заметить должен был.
От Поручик Баранов
К badger (31.01.2005 10:41:12)
Дата 31.01.2005 11:46:41

Re: В общзем,...

Добрый день!

30 января перегруженный "Вильгельм Густлов" покинул рейд косы Хель. На его мостике одновременно находились четыре командира, поскольку штатный капитан "Густлова", 63-летний Фридрих Петерсен, не надеясь на собственные силы, попросил себе в помощь двух молодых мореходов, Колера и Шмидта, а военное командование кораблем было поручено опытному подводнику, корветтен-капитану (капитану 3 ранга) Вильгельму Цану. Таким образом, на борту не было единоначалия, и спор между капитанами разгорелся в первые же минуты похода. Цан, единственный военный моряк, предложил идти так называемым "противолодочным зигзагом" с максимальной скоростью в 16 узлов. Осторожный Петерсен настоял на 12 узлах. Транспорт шел коридором в минных полях, указанным командованием кригсмарине. В 19 часов на мостике приняли радиограмму, извещавшую, что на встречном курсе находится соединение тральщиков, и Петерсен, желая перестраховаться, дал команду во избежание столкновения включить опознавательные огни. Корветтен-капитан Цан умолял не делать этого, но его вновь не послушали. Через час четыре капитана собрались в кают-компании, куда стюардом был подан обед, а затем и коньяк. Сразу после того, как трапеза завершилась, а транспорт миновал отмель Штольпебанк, в борт "Густлова" ударили три торпеды, выпущенные советской подлодкой С-13.



С уважением, Поручик
От Белаш
К Поручик Баранов (31.01.2005 11:46:41)
Дата 31.01.2005 13:09:27

Ну и какие претензии :)

Приветствую Вас!
>Добрый день!

>30 января перегруженный "Вильгельм Густлов" покинул рейд косы Хель. На его мостике одновременно находились четыре командира,
>С уважением, Поручик
Охранения нормального (при том, что немцы на Балтике и Черном море делали, что хотели, по их словам) тоже нет. А виноват Маринеско :)
С уважением, Евгений Белаш
От Поручик Баранов
К Белаш (31.01.2005 13:09:27)
Дата 31.01.2005 13:13:48

У меня претензий нет (-)
От badger
К Поручик Баранов (31.01.2005 11:46:41)
Дата 31.01.2005 11:48:52

А откуда цитата? (-)
От Поручик Баранов
К badger (31.01.2005 11:48:52)
Дата 31.01.2005 12:00:30

Это почти дословный перевод

Добрый день!

...Опубликованный в "Газете", а первоисточник - Хайнц Шён «SOS Wilhelm Gustloff - Die groesste Schiffekatastrophe der Geschichte»

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (31.01.2005 12:00:30)
Дата 31.01.2005 14:16:11

Ясно. Спасибо! Извиняюсь... (-)
От И. Кошкин
К SadStar3 (31.01.2005 01:34:49)
Дата 31.01.2005 09:10:48

Re: А по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Они там, в телевизоре, педерасты в основном, особенно на НТВ. Недавно здесь давали ссылку на интервью с Морозовым об этом деле.

И. Кошкин
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (31.01.2005 09:10:48)
Дата 31.01.2005 22:30:30

Re: А по...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Они там, в телевизоре, педерасты в основном, особенно на НТВ. Недавно здесь давали ссылку на интервью с Морозовым об этом деле.

Набутов прекрасный журналист. Его фильм о блокаде Ленинграда (недавно демонстрировавшийся) мне понравился. А сразу после него "Два бойца" шли. Одним словом заглядение.)

>И. Кошкин
C уважением п-к Бруммель
От DenisK
К И. Кошкин (31.01.2005 09:10:48)
Дата 31.01.2005 12:07:30

<ужасаясь>Неужели все!? Даже женьщины?! (-)

:)
От Паршев
К SadStar3 (31.01.2005 01:34:49)
Дата 31.01.2005 01:42:38

Ну если по телевизору

то тогда точно гадость.
От Волк
К Константин Чиркин (30.01.2005 23:57:02)
Дата 31.01.2005 01:04:34

Re: Если враг...

>Приветствую.На войне моральные принципы не существуют.Это всё-таки не начало 41го,наши уже насмотрелись на деяния немцев.Так что око за око.

какое такое око? Какой 41? При чем тут принципы?

Речь о точности цифр. В ежедневнике приведена неверная численность подводников, находившихся на густлове. Я привел точную численность, а также число утонувших подводников.
http://www.volk59.narod.ru
От поручик Бруммель
К Константин Чиркин (30.01.2005 23:57:02)
Дата 31.01.2005 00:10:49

Это вы к чему?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую.На войне моральные принципы не существуют.Это всё-таки не начало 41го,наши уже насмотрелись на деяния немцев.Так что око за око.

Пост Волка не о моральных принципах Маринеску вообщето...
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Волк (30.01.2005 13:07:13)
Дата 30.01.2005 13:44:40

Мда. Это видимо заразно.:)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>"в 1945 году В Данцигском заливе Балтийского моря советская подводная лодка С-13 под командованием капитана III ранга Маринеско потопила один из самых крупных кораблей Германии "Вильгельм Густлов" с 6 тыс. человек на борту (среди них около 2000 выпускников курсов подводников).
>разместил Sanyok"

И почему бы некоторомым господам весь личный состав немецкого подплава на Густлоф не запихнуть.:)

>откуда сии странные данные?

>На Густлове было всего 918 подводников, включая офицеров-преподавателей. Из них утонуло 390, в том числе 16 офицеров.

> http://www.volk59.narod.ru
C уважением п-к Бруммель