От Евгений Пинак
К apple16
Дата 31.01.2005 19:22:14
Рубрики WWII; Политек;

Re: Типичный пациент...

Мое почтение,

Вопрос - а Вы сами эту статью хоть прочли?

А то из Вашей критики вырисовывается странная картина:

>Оказалось негусто
>1. Сами такие - про Петра и про поляков из АК
О Петре там говорится, что "Я дал этот пространный исторический экскурс, чтобы показать, насколько “объективны” и “справедливы” бывают народы, но, в первую очередь, официальная историография к своим и чужим деятелям истории".
В данном случае - абсолютная правда.

>2. Все преступления дело рук НКВД
Естественно, там этого не говорится.

>3. Нацики равноправная сторона-участник ВМВ
>(т.е. типа Ось - Союзники и нацики)
Сказки. А вот цитата из статьи про переговоры УПА с немцами: "Это не были переговоры равноправных сторон".

>И как всегда попытки осветить тонкие различия между
>отдельными бандформированиями.
Ух ты! Да в статье поминается вообще только одна УПА, созданная ОУН-Б.

Ну и дальше Ваши "возмущения" на темы, которые _никак_ не связаны с темой статьи и поэтому никак не описаны автором (странно, да? :)))

>Понимания того, что предпосылок для несоветского украинского ...

Вывод. По-моему, мысли автора статьи об иррациональном "феномене бандерофобии" хотя и сумбурны, но вполне верны :)

С уважением,
Евгений Пинак
От tarasv
К Евгений Пинак (31.01.2005 19:22:14)
Дата 31.01.2005 21:48:20

Re: бандерофобия это какраз рациональная реакция на иррациональные попытки

>Вывод. По-моему, мысли автора статьи об иррациональном "феномене бандерофобии" хотя и сумбурны, но вполне верны :)

привязать местных сепаратистов 50ти летней давности к государству которое гораздо больше их возможностей и самое главное интересов и на протаскивания местечкового героя на которого большинству населения страны по меньшей мере наплевать в герои государственные. Их роль в создании Украины как независимого государства строго равна нулю, самостоятельно они бы и сейчас делали мелкие пакости полякам, не больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От apple16
К Евгений Пинак (31.01.2005 19:22:14)
Дата 31.01.2005 20:13:27

Э нет.

Я сознательно максимально упростил выводы по статейке дабы
не вдаваться в пропагандистские детали.
Если уж очень большое желание есть
-

1. Никто не спорит с тезисом о предвзятости - статейка образчик именно
ее и "Сами такие" вполне удачное для этого явления сокращение. :)
Причем к бандеровцам Петр I?
Если кто и получил у своей страны "хороший пиар", то бандеровцам он не светит - нет предпосылок для этого - оценены будут на общих основаниях.
Никакая "борьба за независимую Украину" не снимает отвественности за конкретные преступления.

2.
>Естественно, там этого не говорится.

А вот это что по вашему?


Тут есть еще один вопрос. УПА была партизанской армией, которая действовала в Западной Украине с 1942-го по 1954 год, а отдельные отряды до середины 60-х. Любая партизанская армия критически зависит от поддержки местного населения. Ни одна такая армия не сможет существовать среди ненавидящих ее местных жителей. А тот, кто творит зверства, очень быстро становится объектом ненависти. Значит, что-то тут у коммунистических пропагандистов не сходится. Впрочем, зверства и преступления против западных украинцев были, и об этом рассказывают некоторые интересные советские документы.

Логика автора примерно такая - если УПА не ненавидели
(поскольку они долго протянули) значит они зверств не совершали.
Зверства были значит их совершил НКВД - читайте документик и ужасайтесь.

>Нацики равноправная сторона-участник ВМВ
>(т.е. типа Ось - Союзники и нацики)
>Сказки.

3. Тут речь идет не о переговорах, а об оценке автором статьи роли
вооруженных формирований ОУН-УПА.


Что касается взаимоотношений ОУН с Германией, прежде всего, надо прямо и честно признать исторический факт сотрудничества СССР с Берлином. И не только СССР. Англия и Франция в лице своих лидеров Чемберлена и Даладье посредством мюнхенского сговора отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию, единственное демократическое государство на востоке Европы


ОУН ставится на одну доску с государствами.


ОУН-УПА была единственной вооруженной силой, которая боролась за независимое украинское государство. Признавать независимость Украины - значит признавать и героев борьбы за нее. Не признавать борцов за независимость - означает не признавать саму независимость.


ОУН считатет отдельной "силой" которая "боролась"

И как всегда попытки осветить тонкие различия между
отдельными бандформированиями.

4. Элемент невежества, сознательно сформированный Агитпропом, тут, безусловно, присутствует. Об этом свидетельствует тот факт, что, казалось бы, профессиональные “борцы с “бандеровщиной”, как правило, не могут назвать имена деятелей этого движения, кроме, ясное дело, самого Степана Бандеры, абсолютно не информированы на предмет конкретных событий, документов и т. д.

Предполагается что читатель должен набраться информации по деятелям
и организациям. Выяснить что в каждый конкретный момент времени
не все помогали немцам - некоторые сидели в лесу а некоторые даже в немцев стреляли. То же самое по полякам АК. Вот в коммунистов стреляли почти все (кто уцелел к тому времени). Читатель должен оценить сложность явления :)


Мои возмущения связаны вот с этим абзацем


Вот уже 11 лет длится очень странное, абсолютно нелогичное состояние, когда мы ежегодно отмечаем День независимости Украины и одновременно с этим не признаем тех, кто, не щадя живота своего, за эту независимость боролся и так далее

Неуловимые Джо которые боролись в основном за свою шкуру никакого отношения к современной Украине не имеют.
Украина это потомок УССР хотите этого вы или нет.
Граждане тянущие в герои страны разных живодеров сильно ошибаются.
Такие "герои" новой стране не нужны.
Скорее Лобановский + Щербицкий чем эти.
Если очень хотите - региональные робин-гуды, неофициально, дабы не иметь проблем с Польшей и Россией. Больше нет.

>Вывод. По-моему, мысли автора статьи об иррациональном "феномене бандерофобии" хотя и сумбурны, но вполне верны :)

Бандерофобии нет - есть понимание сущности явления -
американские обозники из холодной фойны + профессиональные украинцы +
местечковый патриотизм.

>С уважением,
>Евгений Пинак
От Евгений Пинак
К apple16 (31.01.2005 20:13:27)
Дата 01.02.2005 09:48:42

Re: Э нет.

Мое почтение,

>Я сознательно максимально упростил выводы по статейке дабы
>не вдаваться в пропагандистские детали.
Нет - Вы вложили "в уста автора" мысли, которые он, в силу специфики статьи, естественно не озвучаивал, а потом бросились их опровергать.
Теперь же Вы пытаетесь "сьехать" на разговоры о "конкретных преступлениях" и том, что "ОУН ставится на одну доску с государствами" (по-вашему, любая "сила" автоматически считается "государством" :), что, однако, все равно не имеет отношения к теме данной статьи.

>Украина это потомок УССР хотите этого вы или нет.
Вы знаете, мне это напомнило историю об одном китайском императоре (Цинь Ши Хуанди -?), который, вступив на трон, повелел спалить все предыдущие летописи, чтобы история "началась" именно с его правления.
Увы - на самом деле история Украины все-таки немного длиннее. И герои в ней может не такие эпические - но уж какие есть. И то, что Вы лично не признаете ту или иную личность, группу, партию как часть истории своей страны, еще не означает, что так же поступают и все остальные украинцы. А то, на что реально влияли или не влияли "Неуловимые Джо", вряд ли было известно тем людям, которые выходили на демонстрации с сине-желтыми флагами в 1989-91 годах. А не было бы их - были бы мы сейчас, как Белоруссия, которыя все еще пытается быть "бывшей БССР".

С уважением,
Евгений Пинак
От apple16
К Евгений Пинак (01.02.2005 09:48:42)
Дата 01.02.2005 12:31:00

Re: Э нет

По вашему ответу я вижу, что вы отказались от вопросов по
комментариям к конкретным пунктам статьи.
А именно: зверства НКВД (склонность автора к перенесению ответсвенности
на НКВД вы уже не оспариваете?)

По роли ОУН вы неверно поняли написанное
Мое мнение такое
ОУН это банда и на одну доску с государствами никак не станет :)

А мнение автора и видимо ваше примерно такое :
(цитата)

ОУН-УПА была единственной вооруженной силой, которая боролась за независимое украинское государство. Признавать независимость Украины - значит признавать и героев борьбы за нее

Т.е. поскольку деятели ОУН боролись за Украину их деятельность
надо освещать с патриотическим бонусом - преступления замалчивать или
сводить к отдельным нетипичным случаям. Тщательно изыскивать
героев и всячески их превозносить.

Так вот, сообщаю вам, что это в интересах
совершенно незначительной части современного украинского общества
(потомки недобитых деятелей + украиноязычные западноукраинские гуманитарии, претендующие на госфинансирование + жители ряда западных регионов (местный патриотизм))
Однако для большинства остальных граждан деятели ОУН и прочие
остаются бандитами и головорезами.

Специфика у них такая - партизаны небоеспособны против
регулярной армии в открытом бою - деятельность
этих "борцов за свободу" сводилась к карательным акциям
по отношению к мирному населению (под немецким протекторатом),
бандитизму в слабо контролируемых немцами районах, акциям устрашения
против представителей советской власти.
Да, действительно, они защищали население украинских сел от польских таких же бандитов. Однако всевозможные акции устрашения с резней мирных жителей в защиту уже никак не вписываются. После 1944 года
никаких переспектив для продолжения борьбы уже не было -
с этого момента оставался только бандитизм для спасения своей шкуры.

По поводу новейшей роли западноукраинского национализма в истории:

Хваткие и грамотные деятели партийного и хозяйственного актива
УССР использовали некоторую политическую активность
на западной Украине и общий настрой в обществе
на отделение для обоснований своих претензий на
независимость от Москвы.

В дальнейшем организации националистов использовались
периодически в разных утилитарных целях
(коммунистов там сконпенсировать, оппозицию поизображать)
В декоративно прикладных целях также
(гуманитарно державность поддержать).

Последний раз дабы заполнить людьми Майдан и обеспечить
максимальное количество голосов.
(киевляне не могут позволить себе торчать там месяц)

Однако революция закончилась все свободны :)
Принять на 100% процентов населения проблемных "героев"
в интересах 30% дураков нет.

Т.е. часть истории да, местечковые робин-гуды
(может быть - там же был кто-то кто в резне не участвовал или
воевал только против немцев)
Национальные герои нет - контрпродуктивно.
Государственную крышу (почистить шкурку, оставив только хорошее )
в целях пропаганды никто делать не будет.
Полный аналог батьки Махно - кое-где тоже в народных героях ходит.

Утомили вы меня господа националисты.