От juic
К Малыш
Дата 27.01.2005 14:28:05
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

Именно её я и учитываю


>Если артсистема специально не проектировалась под транспортировку быстроходной мехтягой, то ее маршевая скорость может составлять до 10-15 км/ч от силы, кабы не меньше.

ИМХО 10-15 км/ч всё же лучше, чем стоять на месте без дела и потом быть брошенными/взорванными. При перегруженности МК лёгкими танками можно было десятка три выделить для этой цели? Вечером начать варить - к утру догонят и в бою примут участие.
От Малыш
К juic (27.01.2005 14:28:05)
Дата 27.01.2005 14:45:32

Re: по-моему, таки нет :)

>ИМХО 10-15 км/ч всё же лучше, чем стоять на месте без дела и потом быть брошенными/взорванными.

Не с той стороны заходите. Действовала логика "Танки без артиллерии, но сегодня, лучше, чем танки с артиллерией, но послезавтра".

>При перегруженности МК лёгкими танками можно было десятка три выделить для этой цели?
Вечером начать варить - к утру догонят и в бою примут участие.

Выделяем. Дневной переход артиллерии, не приспособленной к буксировке быстроходной мехтягой - 40-50 км в день. Танков - около 100 км "штатно", при сверхфорсированном марше и за 200 км перевалить могло. Кто там кого "догонит", когда и где?
От juic
К Малыш (27.01.2005 14:45:32)
Дата 27.01.2005 14:51:19

Хорошо

>Не с той стороны заходите. Действовала логика "Танки без артиллерии, но сегодня, лучше, чем танки с артиллерией, но послезавтра".

Боюсь, без артиллерии танков к послезавтра не останется.

>Выделяем. Дневной переход артиллерии, не приспособленной к буксировке быстроходной мехтягой - 40-50 км в день. Танков - около 100 км "штатно", при сверхфорсированном марше и за 200 км перевалить могло. Кто там кого "догонит", когда и где?

Во-первых, я именно о таких небольших расстояниях (40-50 км) и говорил первоначально (вечером возьму Исаева с полки и приведу конкретные примеры).
Во-вторых, следующая ситуация - танки контратакуют и закрепляются на промежуточном рубеже на ночь. К утру подходит артель и танки либо атакуют при её поддержке, либо обороняются, но в качественно ином составе. Если артиллерию нечем тащить, кроме танков, то чем плох этот вариант?

Дополню вопрос - а пехоту на броне за собой возить почему нельзя было летом 41?
От Малыш
К juic (27.01.2005 14:51:19)
Дата 27.01.2005 15:05:49

Re: Хорошо

>Боюсь, без артиллерии танков к послезавтра не останется.

А тут вот фокус неприятный какой - мы ведь операции первых месяцев войны обсуждаем, не так ли? Так вот, немецкий танковый клин, под основание которого мы бить собираемся, он тоже как бы на месте не стоит. И послезавтра наш танковый удар (пусть и с поддерживающей танки артиллерией) здесь будет уже не нужен - он будет нужен в 100-150 км отсюда. Там, где послезавтра окажется "основание танкового клина".

>Во-первых, я именно о таких небольших расстояниях (40-50 км) и говорил первоначально (вечером возьму Исаева с полки и приведу конкретные примеры).

Верю. И...? Танки смогут вступить в бой через три-четыре часа, а артиллерия - завтра. С немцами договориться, чтоб они тихо и спокойно, не шевелясь, подождали до завтра, почему-то не удавалось :( .

>Во-вторых, следующая ситуация - танки контратакуют и закрепляются на промежуточном рубеже на ночь. К утру подходит артель и танки либо атакуют при её поддержке, либо обороняются, но в качественно ином составе. Если артиллерию нечем тащить, кроме танков, то чем плох этот вариант?

Тем, что совмещает недостатки обоих вариантов, а не их достоинства. Первоначально танки атакуют без пехоты и артиллерии и несут большие потери. Закрепить за собой захваченную местность - тоже очень "неудобная" для танков задача. А, соответственно, после того, как ударная мощь танковой "составляющей" соединения уже заметно растрачена (причем, будем откровенны, почти впустую растрачена), прибывает артиллерия.

>Дополню вопрос - а пехоту на броне за собой возить почему нельзя было летом 41?

"Пехоту" в смысле "десяток пехотинцев на танк" - сложно, но можно. Но "пехота" - это не только "мужЫки с винторезами". Это еще и групповое оружие пехоты (станковые пулеметы, минометы), и тылы. У того же расчета ручного пулемета, например, при себе два набитых диска, остальное в обозах - ротном, батальонном, полковом, дивизионном. Или ящики с патронами тоже на танк нахлобучить?
От tevolga
К juic (27.01.2005 14:51:19)
Дата 27.01.2005 14:55:27

Re: Хорошо


>Дополню вопрос - а пехоту на броне за собой возить почему нельзя было летом 41?

А такое было летом 41?

Кстати приведу аргумент в Вашу пользу. ИМХО в воспоминамих какого-то танкиста (Катуков?) есть момент когда пехота под Москвой перевозилась на санях буксируемых танками.

С уважением к сообществу.
От Андрей Сергеев
К tevolga (27.01.2005 14:55:27)
Дата 27.01.2005 14:58:08

Ну, это-то, возможно и по опыту Финской. (-)
От tevolga
К Андрей Сергеев (27.01.2005 14:58:08)
Дата 27.01.2005 15:04:55

Т.е. теоретически нет возражений против буксировки получается...

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (27.01.2005 15:04:55)
Дата 27.01.2005 15:08:54

Re: Есть

Основное возражение - на чем поедет пехота. Сани хороши для зимы - танки по снежному бездорожью не сильно быстро перемещаются. А летом? Телега? Так у нее с шарикоподшипниками в осях в 1941 г. не сильно богато. Потому либо перемещение танка со скоростью лошади :) , либо телега разваливается через часок-другой марша.
От tevolga
К Малыш (27.01.2005 15:08:54)
Дата 27.01.2005 15:25:09

Re: Есть

>Основное возражение - на чем поедет пехота.

Ключевое слово "получается":-))

Я ведь тоже против смешения стилей:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 14:28:05)
Дата 27.01.2005 14:31:17

Re: Именно её...

>При перегруженности МК лёгкими танками

Это Вы так полагаете? :)
Командиры корпусов наверно этого избытка танков не наблюдали?

>можно было десятка три выделить для этой цели?

..в то время как стрелковые дивизии просили хоть роту хоть взвод...
От juic
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 14:31:17)
Дата 27.01.2005 14:44:00

А всё таки?

>Это Вы так полагаете? :)
>Командиры корпусов наверно этого избытка танков не наблюдали?

Утрирую:) Но, судя по журналам боевых действий, погоды они бы не сделали, а вот доставленный ими к месту боя артеллерийский парк мог оказать куда большее влияние на ход боя.

>>можно было десятка три выделить для этой цели?
>
>..в то время как стрелковые дивизии просили хоть роту хоть взвод...

И что, помогало сильно, когда выделяли? И что с этой "хоть ротой/взводом" становилось? Вы же сами прекрасно знаете, да?:)
От Дмитрий Козырев
К juic (27.01.2005 14:44:00)
Дата 27.01.2005 14:53:10

Re: А всё...

>>Это Вы так полагаете? :)
>>Командиры корпусов наверно этого избытка танков не наблюдали?
>
>Утрирую:) Но, судя по журналам боевых действий, погоды они бы не сделали,

Это еще почему?

>>>можно было десятка три выделить для этой цели?
>>
>>..в то время как стрелковые дивизии просили хоть роту хоть взвод...
>
>И что, помогало сильно, когда выделяли? И что с этой "хоть ротой/взводом" становилось? Вы же сами прекрасно знаете, да?:)

Я это прекрасно знаю - по результатам. А Вы предлагаете решение, кооре нужно принимать - в той обстановке и на том мироощущении.
"Там пехота кровью обливается, а Н таками пушки возит.."
Насчет помогали иль нет - помогали безусловно пехоте. Локально. Другое дело, что нек-рые дивизии этой помощью до ушей сточились.