От Д.Белоусов
К All
Дата 27.01.2005 13:50:35
Рубрики WWII; 1941; Память;

Статья "Мифы блокады".

Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.
http://www.contr-tv.ru/common/518/
С уважением к честной компании
От Eugene
К Д.Белоусов (27.01.2005 13:50:35)
Дата 27.01.2005 22:22:21

Гниленько...

Не, как беллетристика или очередной пример литературы типа Резуна - это да, но как историческое исследование... :-/

Лажа, одним словом.

С уважением, Евгений.
От Глеб Бараев
К Д.Белоусов (27.01.2005 13:50:35)
Дата 27.01.2005 19:01:41

Re: Статья "Мифы...

>Автор статьи — известный исследователь истории Второй мировой войны, опубликовавший ряд книг по данной тематике.

В последнее время так рекомедуется Резун.
Посмотрел на подпись в конце и узнал, что есть еще один.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Д.Белоусов (27.01.2005 13:50:35)
Дата 27.01.2005 18:21:06

Хи-хи

Цитируем заключительное слово Пыхалова: "в заключение хотелось бы заметить, что, как правило, мифы создают те, кто боится исторической правды."

Хорошее заключение. Однако смотрим чуть выше и находим: "в 1941 году мы имели дело с очередным походом «объединенной Европы» против России — не первым и, судя по всему, отнюдь не последним"

Т.е. репродуцируется расxожий миф об «обьединенной Европе». Пыхалов боится истoрической правды? :-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.01.2005 18:21:06)
Дата 28.01.2005 16:45:18

объединенной силой Европы :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (27.01.2005 13:50:35)
Дата 27.01.2005 14:48:29

Кстати автор статьи - участник форума.

Но вообще конечно соображения стратегического характера от сдачи/взятия города ИМХО все перкрывают.

Высвободилось две немецкие армии,
одна из которых сразу блокирует карельский и северный фронты в карелии и на кольском.

А другая - занимает валдайскую возвышеность, что вообщем резко понижает возможности контрнаступления под Москвой.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 14:48:29)
Дата 27.01.2005 15:51:35

Re: Кстати автор...

>Но вообще конечно соображения стратегического характера от сдачи/взятия города ИМХО все перкрывают.

>Высвободилось две немецкие армии,
>одна из которых сразу блокирует карельский и северный фронты в карелии и на кольском.

>А другая - занимает валдайскую возвышеность, что вообщем резко понижает возможности контрнаступления под Москвой.

А экономические? Сколько из Ленинграда предприятий пришлось вывести?
От ПВ
К Д.Белоусов (27.01.2005 13:50:35)
Дата 27.01.2005 14:36:15

Re: Статья "Мифы...

>Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.

особенно педалирование на финский хакаристи

и невозможность капитыляции по соображениям военно-стратегического плана
От Любитель
К ПВ (27.01.2005 14:36:15)
Дата 27.01.2005 17:41:26

Всё-таки что Вы "предъявляете" Пыхалову?

Прочёл Вашу дискуссию с Козыревым и так и не понял.

Мысль относительно свастики вполне понятна, хотя и спорна, - после прихода к власти нацистов использование свастики в официальной символике говорит о пронацистских симпатиях. И в статье эпизод со свастикой совершенно второстепенный - все ключевые тезисы вынесены в подзаголовки.

Всё же "что не так"?
От ПВ
К Любитель (27.01.2005 17:41:26)
Дата 27.01.2005 20:00:10

я - ему? упаси господь! каждый развлекается как хочет...

>Мысль относительно свастики вполне понятна, хотя и спорна, - после прихода к власти нацистов использование свастики в официальной символике говорит о пронацистских симпатиях. И в статье эпизод со свастикой совершенно второстепенный - все ключевые тезисы вынесены в подзаголовки.
>Всё же "что не так"?

обычная болтология.

Следовало ли сдать город немцам? вытаскивается какой-то "документальный" текст, причем в квотированной версии, и им развееивается первый миф.

Был ли Маннергейм спасителем Ленинграда? оказывается Сталин еще в 1918 понял, что финская свастика неспроста (первая часть), а остальное является недобросовестной компиляцией. хотя по сути - почти правильной.

Кто осаждал Ленинград? смешно делать вывод о братской семье европейских народом на основе, например, полка бельгийский добровольцев (забывая, например, о РОА). И, видимо чехи неспроста отлили свои пушки. К осаде готовились.
А вот об обстреле финским 12" транспортером наших позиций хотелось бы услышать подробнее.
От Любитель
К ПВ (27.01.2005 20:00:10)
Дата 27.01.2005 20:23:48

Что же Вы, пардон, ерунду-то пишете?

>>Мысль относительно свастики вполне понятна, хотя и спорна, - после прихода к власти нацистов использование свастики в официальной символике говорит о пронацистских симпатиях. И в статье эпизод со свастикой совершенно второстепенный - все ключевые тезисы вынесены в подзаголовки.
>>Всё же "что не так"?
>
>обычная болтология.

>Следовало ли сдать город немцам? вытаскивается какой-то "документальный" текст, причем в квотированной версии, и им развееивается первый миф.

"какой-то "документальный" текст" - это, например, процитированные Вами дневники. Пыхалов приводит ряд (не один) документов, авторство которых принадлежит известным и высокопоставленным нацистким деятелям. Почему они "документальные" в кавычках - неясно.

>Был ли Маннергейм спасителем Ленинграда? оказывается Сталин еще в 1918 понял, что финская свастика неспроста (первая часть),

Приписывание оппоненту глупости, которой он не писал.

> а остальное является недобросовестной компиляцией.

Почему "недобросовестной"?

> хотя по сути - почти правильной.

Почему "почти"?

>Кто осаждал Ленинград? смешно делать вывод о братской семье европейских народом на основе, например, полка бельгийский добровольцев (забывая, например, о РОА). И, видимо чехи неспроста отлили свои пушки. К осаде готовились.

Вывод делается другой - о некорректности попыток выдать блокаду за чисто немецкое "произведение".

>А вот об обстреле финским 12" транспортером наших позиций хотелось бы услышать подробнее.
От ПВ
К Любитель (27.01.2005 20:23:48)
Дата 27.01.2005 22:08:59

хм, если я скажу такое про Вас - у адм.сразу обострение случится :)

>>обычная болтология.
>
>>Следовало ли сдать город немцам? вытаскивается какой-то "документальный" текст, причем в квотированной версии, и им развееивается первый миф.
>"какой-то "документальный" текст" - это, например, процитированные Вами дневники. Пыхалов приводит ряд (не один) документов, авторство которых принадлежит известным и высокопоставленным нацистким деятелям. Почему они "документальные" в кавычках - неясно.

Я дневники не цитировал. Если бы цитировал - давал ссылку на архив ФСБ, где они и лежат вместе с делом авторов.
А вот кроме голословных утверждений, что эти "документы" - самые всамаделишные, я больше ничего не слышал. Можно узнать, где лежит оригинал сего творения? Еще есть подозрение, что текст скомпилирован из двух разных "документов". На беллетристику можно не ссылаться.

>>Был ли Маннергейм спасителем Ленинграда? оказывается Сталин еще в 1918 понял, что финская свастика неспроста (первая часть),
>Приписывание оппоненту глупости, которой он не писал.

он писал именно глупость. я ее утрировал.

Тем, кто полагает, будто это именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь, не мешает узнать, что еще до начала советско-финской войны 1939—1940 гг. опознавательным знаком финских ВВС была синяя свастика.

Т.е. узнавание, что финская свастика была еще до начала ВВ2 на финских самолетах (про танки автор не в курсе) - однозначно говорит о черных замыслах Финляндии совместно с Германией? А если знать, что свастику начали рисовать в 1918, получается, что ефрейтор еще тогда сговорился с финнами, да?

>> а остальное является недобросовестной компиляцией.
>Почему "недобросовестной"?

Вы желаете чтоб я перечислял все, что автор не упомняул и что упомянул неверно? Есть такая книжка "Финляндия на пути к войне" - там все написано по финнам. Еще остается добавить, что 25 бомбы попали по городам, а части РККА еще кажется 22го пытались наступать через границу.

>> хотя по сути - почти правильной.
>Почему "почти"?

См. выше. В общем правильно, но много неточностей.

>>Кто осаждал Ленинград? смешно делать вывод о братской семье европейских народом на основе, например, полка бельгийский добровольцев (забывая, например, о РОА). И, видимо чехи неспроста отлили свои пушки. К осаде готовились.
>Вывод делается другой - о некорректности попыток выдать блокаду за чисто немецкое "произведение".

Гениально. Видимо концепция осажденной крепости снова востребована?

>>А вот об обстреле финским 12" транспортером наших позиций хотелось бы услышать подробнее.

Видимо не услышу :)
От Любитель
К ПВ (27.01.2005 22:08:59)
Дата 28.01.2005 19:49:54

Со словом "цитировать" - моя ошибка. В остальном (+)

>>>обычная болтология.
>>
>>>Следовало ли сдать город немцам? вытаскивается какой-то "документальный" текст, причем в квотированной версии, и им развееивается первый миф.
>>"какой-то "документальный" текст" - это, например, процитированные Вами дневники. Пыхалов приводит ряд (не один) документов, авторство которых принадлежит известным и высокопоставленным нацистким деятелям. Почему они "документальные" в кавычках - неясно.
>
>Я дневники не цитировал. Если бы цитировал - давал ссылку на архив ФСБ, где они и лежат вместе с делом авторов.

Да, я ошибся, прошу прощения. Вместо "цитировали" "следует читать" "упоминали". На контр-тв администрация традиционно обрезает список литературы. (Я лично беседовал с мужиком, который выкладывал там статьи). Пыхалов - не "виртуален", с ним можно связаться, в том числе и на этом Форуме.

Принципальное отличие "Ваших" дневников от "пыхаловских" документов состоит в том, что если каким-нибудь Клавдии Занюхиной и Василию Пупкину легко можно приписать самые различные поступки и"свидетельства", то с такими известными исторической науке персонажами как Йодль и Гальдер такое приписывание сделать очень сложно.

>А вот кроме голословных утверждений, что эти "документы" - самые всамаделишные, я больше ничего не слышал. Можно узнать, где лежит оригинал сего творения? Еще есть подозрение, что текст скомпилирован из двух разных "документов". На беллетристику можно не ссылаться.

На контр-тв администрация традиционно обрезает список литературы. Пыхалов - не "виртуален", с ним можно связаться, в том числе и на этом Форуме.

Принципальное отличие "Ваших" дневников от "пыхаловских" документов состоит в том, что если каким-нибудь Клавдии Занюхиной и Василию Пупкину легко можно приписать самые различные поступки и"свидетельства", то с такими известными исторической науке персонажами как Йодль и Гальдер подобное приписывание сделать очень сложно.

>>>Был ли Маннергейм спасителем Ленинграда? оказывается Сталин еще в 1918 понял, что финская свастика неспроста (первая часть),
>>Приписывание оппоненту глупости, которой он не писал.
>
>он писал именно глупость. я ее утрировал.

Никаких глупостей он там не писал.

>Тем, кто полагает, будто это именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь, не мешает узнать, что еще до начала советско-финской войны 1939—1940 гг. опознавательным знаком финских ВВС была синяя свастика.

>Т.е. узнавание, что финская свастика была еще до начала ВВ2 на финских самолетах (про танки автор не в курсе) - однозначно говорит о черных замыслах Финляндии совместно с Германией? А если знать, что свастику начали рисовать в 1918, получается, что ефрейтор еще тогда сговорился с финнами, да?

Нет, не получается.

>>> а остальное является недобросовестной компиляцией.
>>Почему "недобросовестной"?
>
>Вы желаете чтоб я перечислял все, что автор не упомняул и что упомянул неверно? Есть такая книжка "Финляндия на пути к войне" - там все написано по финнам. Еще остается добавить, что 25 бомбы попали по городам, а части РККА еще кажется 22го пытались наступать через границу.

Соответствует ли действительности данный фрагмент обсуждаемой статьи?

Еще 21 июня в 16.15 главные силы финского флота высадили 5-тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции 1921 года Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства.

Если да, то Ваше добавление не меняет картины - агрессивные действия начала Финляндия.

>>>Кто осаждал Ленинград? смешно делать вывод о братской семье европейских народом на основе, например, полка бельгийский добровольцев (забывая, например, о РОА). И, видимо чехи неспроста отлили свои пушки. К осаде готовились.
>>Вывод делается другой - о некорректности попыток выдать блокаду за чисто немецкое "произведение".
>
>Гениально. Видимо концепция осажденной крепости снова востребована?

О чём Вы?

>>>А вот об обстреле финским 12" транспортером наших позиций хотелось бы услышать подробнее.
>
>Видимо не услышу :)

От меня - не услышите, безусловно. Вы можете спросить Пыхалова по "личке".

З.Ы. ЕМНИП Пыхалова ещё ни разу не "ловили" на цитировании "туфты" или попытках выдать беллетристику за документ.
От ПВ
К Любитель (28.01.2005 19:49:54)
Дата 31.01.2005 11:09:52

Re: Со словом...

>>>"какой-то "документальный" текст" - это, например, процитированные Вами дневники. Пыхалов приводит ряд (не один) документов, авторство которых принадлежит известным и высокопоставленным нацистким деятелям. Почему они "документальные" в кавычках - неясно.

Патамушта, например, документы Маннергейма тут не считаются документами.
Этож просто: если документ не нравится - его не считаем документом, а если нравится - берем за аксиому.
:)

>Пыхалов - не "виртуален", с ним можно связаться, в том числе и на этом Форуме.

А - зачем?

>>>>Был ли Маннергейм спасителем Ленинграда? оказывается Сталин еще в 1918 понял, что финская свастика неспроста (первая часть),
>Никаких глупостей он там не писал.

:)

>>Вы желаете чтоб я перечислял все, что автор не упомняул и что упомянул неверно? Есть такая книжка "Финляндия на пути к войне" - там все написано по финнам. Еще остается добавить, что 25 бомбы попали по городам, а части РККА еще кажется 22го пытались наступать через границу.
>
>Соответствует ли действительности данный фрагмент обсуждаемой статьи?

В статье это "забыли" упомянуть.

>Еще 21 июня в 16.15 главные силы финского флота высадили 5-тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции 1921 года Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства.
>Если да, то Ваше добавление не меняет картины - агрессивные действия начала Финляндия.

На своей территории :)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К ПВ (27.01.2005 22:08:59)
Дата 28.01.2005 16:34:18

Обсуждение политики модерирования. Трое суток р/о. (-)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 14:36:15)
Дата 27.01.2005 14:56:25

Re: Статья "Мифы...

>>Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.
>
>особенно педалирование на финский хакаристи

Да, И. Пыхалов борется с популяризуемыми мифами - за что ему спасибо.

>и невозможность капитыляции по соображениям военно-стратегического плана

А с чем Вы несогласны?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 14:56:25)
Дата 27.01.2005 14:58:19

Re: Статья "Мифы...

>>>Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.
>>особенно педалирование на финский хакаристи
>Да, И. Пыхалов борется с популяризуемыми мифами - за что ему спасибо.

Расскажите мне миф о финской свастике? Интересно, будет как у Н.Барышникова или что-то новое?

>>и невозможность капитыляции по соображениям военно-стратегического плана
>
>А с чем Вы несогласны?

Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
На город было "чхи", лишь бы спасти войска.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 14:58:19)
Дата 27.01.2005 15:03:43

Re: Статья "Мифы...

>>>>Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.
>>>особенно педалирование на финский хакаристи
>>Да, И. Пыхалов борется с популяризуемыми мифами - за что ему спасибо.
>
>Расскажите мне миф о финской свастике?

А, этим непонятным словом Вы назвали свастику.
Тогда там нет "педалирования"

>>>и невозможность капитыляции по соображениям военно-стратегического плана
>>
>>А с чем Вы несогласны?
>
>Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
>На город было "чхи", лишь бы спасти войска.

Вы про какой период?
Как вывести войска из окруженного города?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:03:43)
Дата 27.01.2005 15:23:06

Re: Статья "Мифы...

>>>>>Вот, статья. Публицистика, конечно, но местами интересно.
>>>>особенно педалирование на финский хакаристи
>>>Да, И. Пыхалов борется с популяризуемыми мифами - за что ему спасибо.
>>Расскажите мне миф о финской свастике?
>А, этим непонятным словом Вы назвали свастику.
>Тогда там нет "педалирования"

"кто полагает, будто это именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь, не мешает узнать, что еще до начала советско-финской войны 1939—1940 гг. опознавательным знаком финских ВВС была синяя свастика. "

ну не педалирование, а совершенно невнятный аргумент. Что хотел сказать им автор?

>>Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
>>На город было "чхи", лишь бы спасти войска.
>Вы про какой период?

Сентябрь или октябрь.

>Как вывести войска из окруженного города?

Пробив коридор.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 15:23:06)
Дата 27.01.2005 15:33:57

Re: Статья "Мифы...


>ну не педалирование, а совершенно невнятный аргумент. Что хотел сказать им автор?

А Вы знаете? Я - соглашусь. Аргумент действительно невнятный.
Полагаю автор хотел сказать, что идеи фашизма и национал-социализма были финскому руковдству не чужды.
Но тут он подставляется - т.к. в период Гражданской войны мы можем наблюдать свастику и у нек-рых красноармейских частей.

>>>Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
>>>На город было "чхи", лишь бы спасти войска.
>>Вы про какой период?
>
>Сентябрь или октябрь.

так сначала вопрос о сдаче города не стоял - а потом он стал окружен.
Вообще под вопросами воено-стратегического характера я пониманию не потерю города как позиции, а имено утрату оборонявших его войск, запасов вооружения, боеприпасов, имущества, промышленых предприятий.

>>Как вывести войска из окруженного города?
>
>Пробив коридор.

К рассматриваемому периоду уже имелась практика, показывающая что выходят только войска с легким вооруженим, т.е об их боеспособности можно забыть на продолжительное время. Это только личный состав, но не _армии_
Ну и см. выше опять же.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:33:57)
Дата 27.01.2005 15:45:50

Re: Статья "Мифы...

>А Вы знаете? Я - соглашусь. Аргумент действительно невнятный.

Уф. Даже не пришлось напрягаться :)

>>>>Ставка давала указание о возможном выводе войск фронта из Ленинграда.
>>>>На город было "чхи", лишь бы спасти войска.
>>>Вы про какой период?
>>Сентябрь или октябрь.
>
>так сначала вопрос о сдаче города не стоял - а потом он стал окружен.

А зачем сдавать город который не окружен, и, более того, противник еще сдерживается УРом?
Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).

>>Пробив коридор.
>К рассматриваемому периоду уже имелась практика, показывающая что выходят только войска с легким вооруженим, т.е об их боеспособности можно забыть на продолжительное время. Это только личный состав, но не _армии_
>Ну и см. выше опять же.

Речь в директиве(?) шла именно о выводе войск. Т.е. город и население не так сильно волновал руководство.

Могу еще сказать, что есть еще три момнта, которые могли привести к потере города: бои за Волховстрой, бои у ст.Шум, и морозная зима.
Если бы зима была как нынешняя - все бы гражданские вымерли, м.б. остались войска, но вряд-ли.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 15:45:50)
Дата 27.01.2005 15:55:55

Re: Статья "Мифы...

>>так сначала вопрос о сдаче города не стоял - а потом он стал окружен.
>
>А зачем сдавать город который не окружен, и, более того, противник еще сдерживается УРом?

Правильно. А потом он - уже окружен. И как спасать оттуда войска - не вполне понятно.
То что подобные планы имелись (а также планы уничтожения кораблей и предприятий) - вполне объяснимо - планы должны учитывать возможность развития ситуации по наихудшему пути.
Но это не означает что на город было почхать, и что его потеря не привела бы к катастрофическим последствиям.

>Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).

Извините, но публикация одного-двух-десяти даже дневников "Васисуалиев Лоханкиных" еще не дает права судить о силе настроений в народе.


>>Ну и см. выше опять же.
>
>Речь в директиве(?) шла именно о выводе войск. Т.е. город и население не так сильно волновал руководство.

см. выше. При наихудшем развитии ситуации нужно было спасти хоть что-то. Увести с собой население и тем более город - возможности не было.
О том что город удерживался на пределе сил как раз и говорит что вопрос руководство волновал и весьма.
Вы причину и следствие местами меняете.

>Могу еще сказать, что есть еще три момнта, которые могли привести к потере города: бои за Волховстрой, бои у ст.Шум, и морозная зима.
>Если бы зима была как нынешняя - все бы гражданские вымерли, м.б. остались войска, но вряд-ли.

Насчет морозной зимы не понял.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 15:55:55)
Дата 27.01.2005 16:01:18

Re: Статья "Мифы...

>>А зачем сдавать город который не окружен, и, более того, противник еще сдерживается УРом?
>Правильно. А потом он - уже окружен. И как спасать оттуда войска - не вполне понятно.

Ладно. Вы читали этот документ?

>То что подобные планы имелись (а также планы уничтожения кораблей и предприятий) - вполне объяснимо - планы должны учитывать возможность развития ситуации по наихудшему пути.

Да на очереди публикация "Плана "Д"".

>Но это не означает что на город было почхать, и что его потеря не привела бы к катастрофическим последствиям.

Естественно.

>>Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).
>Извините, но публикация одного-двух-десяти даже дневников "Васисуалиев Лоханкиных" еще не дает права судить о силе настроений в народе.

Сводки НКВД. Кажется "Неизвевестная блокада" Н.Ломагина.
Дневники - не помню название, серия "Архив Большого дома"

>см. выше. При наихудшем развитии ситуации нужно было спасти хоть что-то. Увести с собой население и тем более город - возможности не было.
>О том что город удерживался на пределе сил как раз и говорит что вопрос руководство волновал и весьма.
>Вы причину и следствие местами меняете.

см. выше. Позже могу привести документ.
Насколько помню там говориться примерно так: любой ценой пробить коридор и вывести войска. если останетесь в окружении - потеряете все. вашу мать!

>>Могу еще сказать, что есть еще три момнта, которые могли привести к потере города: бои за Волховстрой, бои у ст.Шум, и морозная зима.
>>Если бы зима была как нынешняя - все бы гражданские вымерли, м.б. остались войска, но вряд-ли.
>Насчет морозной зимы не понял.

Город спасла только ледовая дорога. Водные перевозки не обеспечивали.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 16:01:18)
Дата 27.01.2005 16:13:27

Re: Статья "Мифы...

>>Правильно. А потом он - уже окружен. И как спасать оттуда войска - не вполне понятно.
>
>Ладно. Вы читали этот документ?

Возможно. Документов я читал много и все наизусть разумеется не помню.

>>>Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).
>>Извините, но публикация одного-двух-десяти даже дневников "Васисуалиев Лоханкиных" еще не дает права судить о силе настроений в народе.
>
>Сводки НКВД. Кажется "Неизвевестная блокада" Н.Ломагина.
>Дневники - не помню название, серия "Архив Большого дома"

Вот это я как раз читал и помню. Ну и что сводки?
Сколько тех лиц? Десятки? Сотни? Это что "настроения народа"? Коих 2, 5 млн?

>>О том что город удерживался на пределе сил как раз и говорит что вопрос руководство волновал и весьма.
>>Вы причину и следствие местами меняете.
>
>см. выше. Позже могу привести документ.
>Насколько помню там говориться примерно так: любой ценой пробить коридор и вывести войска. если останетесь в окружении - потеряете все. вашу мать!

Но ведь не пробили и не вывели?

>>>Если бы зима была как нынешняя - все бы гражданские вымерли, м.б. остались войска, но вряд-ли.
>>Насчет морозной зимы не понял.
>
>Город спасла только ледовая дорога. Водные перевозки не обеспечивали.

А, Вы наоборт, что морозы позволяли возить по Ладожскому льду. ПОнятно.
А почему не обеспечивали водные? А с весны по осень? Грузоподъемность баржи вроде больше чем автоколонны?
Или зимой по Ладоге нельзя плавать?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:13:27)
Дата 27.01.2005 16:25:46

Тоннажа просто не было

День добрый.

1) Сабж. Баржи-блокадки построили к навигации 1942 г.

2) Есть еще проблема ледохода и ледостава, когда нет ни водного пути, ни сухого. Мягкая зима затягивает эти периоды, морозная - сокращает.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (27.01.2005 16:25:46)
Дата 27.01.2005 16:46:58

Re: Тоннажа просто...

>1) Сабж. Баржи-блокадки построили к навигации 1942 г.

Неужели в Кронштадте-Ленинграде-Ладоге не могли набрать плавсредств?

>2) Есть еще проблема ледохода и ледостава, когда нет ни водного пути, ни сухого.

А еще шторма на Ладоге неслабые.


С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (27.01.2005 16:46:58)
Дата 27.01.2005 17:06:54

8 сентября немцы взяли Шлиссельбург, Нева перехвачена (-)
От EVGEN
К Николай Поникаров (27.01.2005 17:06:54)
Дата 28.01.2005 08:52:38

Re: 8 сентября...

А попыток до этого момента не предпринималось?

ПЛ например переводились на СФ до 22.08.41.


С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (28.01.2005 08:52:38)
Дата 28.01.2005 10:21:40

Решение ГКО о перевозках по Ладоге - 30.08, так что мало что успели сделать

День добрый.

>А попыток до этого момента не предпринималось?

По-моему, что-то перевели. Перевозили ли мелкие плавсредства в навигацию 1941 на Ладогу по ж.д. - не знаю. Тендеры-блокадки перевозили, но это уже следующая навигация.

Вот, написал немного:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964239.htm


С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (28.01.2005 10:21:40)
Дата 28.01.2005 10:44:45

Re: Решение ГКО...

>По-моему, что-то перевели.

А у Вас нет информации, что осталось на Ладоге на момент замыкания кольца?

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (28.01.2005 10:44:45)
Дата 28.01.2005 12:19:55

По Широкораду

День добрый.

>А у Вас нет информации, что осталось на Ладоге на момент замыкания кольца?

ЛВФ - 2 СКР, 8 КЛ (7 из грунтоотвозных шаланд, 1 - из ЛДК), 5ТЩ, 16КАТЩ, 2 МО, 1 БКА (+1 погиб, 4 ТР, 5 шхун и мелкие катера.

Суда СЗРП - 49 барж.

http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_08.html

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (28.01.2005 12:19:55)
Дата 28.01.2005 12:41:55

Re: По Широкораду

> http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_08.html

Спасибо! А то я проэтот ресурс как то забыл.

Там же

"Всего за осеннюю навигацию 1941 года на восточный берег Ладожского озера были перевезены свыше 20 тысяч солдат и офицеров, а из Ленинграда эвакуированы более 33,5 тысяч человек{171}. На западный берег Ладожского озера было доставлено около 60 тысяч тонн различных грузов, в том числе около 4500 винтовок, 1000 пулеметов, около 10 тысяч снарядов, более 108 тысяч мин и другое вооружение"

А каковы были объемы поставок по ледовой дороге зимой 41-42 гг.?

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (28.01.2005 12:41:55)
Дата 28.01.2005 13:04:38

Дык https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964239.htm (-)
От ПВ
К EVGEN (28.01.2005 08:52:38)
Дата 28.01.2005 09:12:32

предпринималось, но потопили.

что-то мелкое пыталось проплыть по Неве.
От Warrior Frog
К EVGEN (27.01.2005 16:46:58)
Дата 27.01.2005 17:01:18

Re: Тоннажа просто...

Здравствуйте, Алл
>>1) Сабж. Баржи-блокадки построили к навигации 1942 г.
>
>Неужели в Кронштадте-Ленинграде-Ладоге не могли набрать плавсредств?

А как из Кронштадта-Ленинграда вверх по Неве их доставлять? местами линия фронта прямо по реке проходила. Потопят на переходе.

>С уважением, EVGEN!

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:13:27)
Дата 27.01.2005 16:22:20

Re: Статья "Мифы...

>Возможно. Документов я читал много и все наизусть разумеется не помню.

Ясно.

>>>>Сейчас, кстати, публикуются закрытые архивные материалы, которые говорят о том, что настроения о сдаче были очень сильны (в народе).
>>>Извините, но публикация одного-двух-десяти даже дневников "Васисуалиев Лоханкиных" еще не дает права судить о силе настроений в народе.
>>Сводки НКВД. Кажется "Неизвевестная блокада" Н.Ломагина.
>>Дневники - не помню название, серия "Архив Большого дома"
>Вот это я как раз читал и помню. Ну и что сводки?
>Сколько тех лиц? Десятки? Сотни? Это что "настроения народа"? Коих 2, 5 млн?

Кажись сотни. Не буду голословить и пересказывать книгу. Заинтересует - сами почитаете.

>>см. выше. Позже могу привести документ.
>>Насколько помню там говориться примерно так: любой ценой пробить коридор и вывести войска. если останетесь в окружении - потеряете все. вашу мать!
>Но ведь не пробили и не вывели?

Не смогли пробить. Коммунистические полки и "охотники" не смогли.
Но указание такое было.

>>Город спасла только ледовая дорога. Водные перевозки не обеспечивали.
>А почему не обеспечивали водные? А с весны по осень? Грузоподъемность баржи вроде больше чем автоколонны?
>Или зимой по Ладоге нельзя плавать?

Флот был слабый, немецкие ВВС сильны. Осенью, да и вообще - шторма жестокие.
Точно не скажу, но динамика перевозок и нормы выдачи хлеба хорошо отражают эффективность перевозок.
Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 16:22:20)
Дата 27.01.2005 16:30:06

Re: Статья "Мифы...

>Кажись сотни. Не буду голословить и пересказывать книгу. Заинтересует - сами почитаете.

так я и говорю - что то читал. Потому говорить о "силе настроений" на основании - 0,01% населения...

>>Но ведь не пробили и не вывели?
>
>Не смогли пробить. Коммунистические полки и "охотники" не смогли.
>Но указание такое было.

лучше б Вы документ привели.

>Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.

но ведь не все вывели - несмотря на "указание"?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:30:06)
Дата 27.01.2005 16:46:26

Re: Статья "Мифы...

>>Кажись сотни. Не буду голословить и пересказывать книгу. Заинтересует - сами почитаете.
>так я и говорю - что то читал. Потому говорить о "силе настроений" на основании - 0,01% населения...

0.01% - только зафиксированных НКВД.

>>>Но ведь не пробили и не вывели?
>>Не смогли пробить. Коммунистические полки и "охотники" не смогли.
>>Но указание такое было.
>лучше б Вы документ привели.
Я так понял, что Вам не интересно.

>>Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.
>но ведь не все вывели - несмотря на "указание"?
Изменились обстоятельства.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 16:46:26)
Дата 27.01.2005 16:48:34

Re: Статья "Мифы...

>>>Кажись сотни. Не буду голословить и пересказывать книгу. Заинтересует - сами почитаете.
>>так я и говорю - что то читал. Потому говорить о "силе настроений" на основании - 0,01% населения...
>
>0.01% - только зафиксированных НКВД.

Ну а какую Вы полагаете "латентность"? НКВД у нас работало хорошо поди? Я ведь могу выдвинуть аргумент - что половина это вообще "наговор"

>>лучше б Вы документ привели.
>Я так понял, что Вам не интересно.

Почему? интересно.

>>>Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.
>>но ведь не все вывели - несмотря на "указание"?
>Изменились обстоятельства.

Каким образом?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:48:34)
Дата 27.01.2005 20:02:48

Re: Статья "Мифы...

>>0.01% - только зафиксированных НКВД.
>Ну а какую Вы полагаете "латентность"? НКВД у нас работало хорошо поди? Я ведь могу выдвинуть аргумент - что половина это вообще "наговор"

Ну зачем я буду заниматься пересказом. Автор книги сделал такой-то вывод на основе документов. Я на него сослался. Читайте и спорьте с ним.

>>>>Ведь по льду и войска вывели и танки тяжелые.
>>>но ведь не все вывели - несмотря на "указание"?
>>Изменились обстоятельства.
>Каким образом?

О,ё! Сумели удержать и укрепить оборону. И даже оказалось, что сил чрезмерно для обороны и излишне для снабжения.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 20:02:48)
Дата 28.01.2005 15:58:12

Re: Статья "Мифы...

>Автор книги сделал такой-то вывод на основе документов. Я на него сослался. Читайте и спорьте с ним.

Приводите - поспорю.
Иначе пишите пожалуйста так "по мнеию такого-то такие-то настроения в народе были сильны" (цит. по ... стр. nnn)

>>Каким образом?
>
>О,ё! Сумели удержать и укрепить оборону.

Раз к этому прилагали усилия - значит на город было не начхать. читд.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (27.01.2005 16:48:34)
Дата 27.01.2005 17:58:26

Слушай, по-моему - это очередное "не всегда" ))) (-)
От Jones
К ПВ (27.01.2005 16:22:20)
Дата 27.01.2005 16:25:25

Re: А можно ли "Дневники" приобрести через И-нет? (-)
От ПВ
К Jones (27.01.2005 16:25:25)
Дата 27.01.2005 16:48:06

поищите на Яндексе по словам "архив большого дома" (-)
От Jones
К ПВ (27.01.2005 16:48:06)
Дата 27.01.2005 17:02:14

Re: Вот спасибо, так спасибо!!! (-)