От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев
Дата 14.01.2005 16:20:50
Рубрики 1917-1939;

Re: Если говорить...

Доброе время суток.
>>>>Нет. Вот когда управление мехкорпуса 1941 г. превратилось в управление танковой армии 1945 г., тогда недостаток был устранен.
>>>Я бы не отождествлял эти структуры.
>>"Высшие стуктуры танковых войск" устроит? :)
>не устраивает употребление глагола "превратилось" :)

Именно "превратилось", так как прямого и непрерывного развития не было :))

>>>Ну мы бы имели более управляемые батальоны и что?
>>>Как бы это отразилось на структуре дивизи и корпуса?
>>
>>Напрямую. Дивизия состоит из батальонов. Если изменить структуру батальона, изменится структура дивизии и корпуса.
>
>эти изменения не явятся для нее решающими и определяющими. Т.к бОльшую роль будут играть взаимосвязи более высоких уровней (полкового)

В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

>>Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))
>
>но мы обсуждаем несколько иное - мы обсуждаем недостатки структуры соединения.

Может я немного не о том?
Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.

>>Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.
>потому что это соединения разных уровней с разным предназначением.

Уровень один - танковое соединение.

>>>потому что персоналии - это субъективный фактор и не являются элементом структуры.
>>
>>Они сами - нет. Их должности - являются.
>
>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.

Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:20:50)
Дата 14.01.2005 23:38:14

Ре: Если говорить...

>В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

К слову сказать, хоть и несколько в сторону,, был одно время в танковой бригаде полковой уровень - в самом начале формирования танковых бригад в 1941 они состояли из танкового и мотострелковго полка. эдакаы аполовинка танковой дивизии. Промежуточное управление танкового полка сохранялось несколько месяцев, еще в битве под Москвой упоминается. Например Егоров был командиром танкового полка в бригаде Ротмистрова.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:20:50)
Дата 14.01.2005 16:28:38

Re: Если говорить...

>Именно "превратилось", так как прямого и непрерывного развития не было :))

Нет, пропала одна структура. Появилась другая.

>>эти изменения не явятся для нее решающими и определяющими. Т.к бОльшую роль будут играть взаимосвязи более высоких уровней (полкового)
>
>В бригаде нет полкового уровня. Она непосредственно из батальонов состоит.

ты не понял.
На свойства бригады влияют в наибольшей степени взваимосвязи между подразделениями, подчиненными непосредственно ее штабу.

Преобразования внутри этих подразделений - сказываются главным образом только на сами эти подразделения.

>>>Именно про "факт наличия" я тебе и говорю :))
>>
>>но мы обсуждаем несколько иное - мы обсуждаем недостатки структуры соединения.
>
>Может я немного не о том?
>Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.

Я бы слукавил если бы ответил положительно, т.к. сам рассмтривал технику в своей критике.
Так что мы рассматриваем и "ромбики" и их наполнение.
Но что ты понимаешь под "должностями"?

>>>Почему теплое с мягким? Танковое соединение 1941 г. и 1942 г.
>>потому что это соединения разных уровней с разным предназначением.
>
>Уровень один - танковое соединение.

?????
извини, не согласен. Мало того что бригада то и формально ниже дивизии. Так бригады военого времени они и вообще ригады - только по названию.
Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.

>>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.
>
>Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.

Так я тебе про это и пишу - общий уровень комсостава не позволял эффективно управлять крупными мотомехсоединениями - тогда по твоей логике формирование корпусов и дивизий - ошибка. (Хотя не исключено что это и правда).
Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:28:38)
Дата 14.01.2005 16:42:55

Re: Если говорить...

>ты не понял.
>На свойства бригады влияют в наибольшей степени взваимосвязи между подразделениями, подчиненными непосредственно ее штабу.
>Преобразования внутри этих подразделений - сказываются главным образом только на сами эти подразделения.

Командиру бригады легче управлять 20 танковыми батальонами, чем 60 или нет?
Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?

>>Может я немного не о том?
>>Насколько я понимаю, оргструктура - это тот же штат, только представленный в виде схемы :) В нее входят и должности и техника. Если ты подразумеваешь только ромбики подразделений и частей, то несколько о разных вещах говорим.
>
>Я бы слукавил если бы ответил положительно, т.к. сам рассмтривал технику в своей критике.
>Так что мы рассматриваем и "ромбики" и их наполнение.
>Но что ты понимаешь под "должностями"?

В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.
>>Уровень один - танковое соединение.
>извини, не согласен. Мало того что бригада то и формально ниже дивизии. Так бригады военого времени они и вообще ригады - только по названию.
>Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.

В первом случае бригад вообще не было. Во втором дивизий практически не было :)

>>>не онял. Введи на должность персональ с дОлжной подготовкой - и недостаток утсраниться без изменения струкутуры.
>>
>>Дело в том, что персональ эту взять негде. Поэтому составление структур под несуществующие персонали - недостаток.
>
>Так я тебе про это и пишу - общий уровень комсостава не позволял эффективно управлять крупными мотомехсоединениями - тогда по твоей логике формирование корпусов и дивизий - ошибка. (Хотя не исключено что это и правда).
>Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.

А что тогда? Количество батальонов?

С уважением, Евгений Дриг.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 16:42:55)
Дата 14.01.2005 16:54:57

Re: Если говорить...

.
>
>Командиру бригады легче управлять 20 танковыми батальонами, чем 60 или нет?

таким количеством батальонов управлять вообще невозможно :)

>Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?

то что на свойства структуры бригады оказывает влияние сколько там батальонов и каких (по родам войск).
А не как организован каждый из батальонов.

>В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.

конечно присутсвует.
Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.

>>Эдак ты предложишь сравнивать армии до ВОВ и "армии" 1941 г.
>
>В первом случае бригад вообще не было. Во втором дивизий практически не было :)

это аналогия просто.

>>Но обсуждаем то мы структуру корпуса - принимая как данность факт их наличия.
>
>А что тогда? Количество батальонов?

Да количество и их родовую принадлежность.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:54:57)
Дата 14.01.2005 17:03:48

Re: Если говорить...

>>Что ты подразумеваешьь под взаимодействиями?
>то что на свойства структуры бригады оказывает влияние сколько там батальонов и каких (по родам войск).
>А не как организован каждый из батальонов.

Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!

>>В оргструктуре части присутствует ее командир, ее штаб, ее технический аппарат и т.п., что я отобразил на своем сайте на схеме моторизованной дивизии.
>
>конечно присутсвует.
>Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.

Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (14.01.2005 17:03:48)
Дата 14.01.2005 17:05:22

Re: Если говорить...

>>А не как организован каждый из батальонов.
>
>Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!

важно, но в меньшей степени чем количество самих батальонов.

>>конечно присутсвует.
>>Но ведь с т.з. струкутры - командир, это лицо способное управлять.А не капитан Иванов управлять неспособный.
>
>Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.

Извини - но это по аналогии что если по штату КВ, но их заменяет Т-38 - то это отнюдь не структурный недостаток. :)
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (14.01.2005 17:05:22)
Дата 14.01.2005 17:09:02

Re: Если говорить...

>>>А не как организован каждый из батальонов.
>>Ты хочешь сказать, что для изучения оргструктуры не важно, 20 или 60 танков в батальоне?!
>важно, но в меньшей степени чем количество самих батальонов.

Хорошо. Хоть признал, что это важно. Именно про эту важность я и говорил.
А вот что касается количества батальонов, то обсуждение пошло ниже.

>>Я не зря про то, что оргструктура это штат в виде схемы... :) В штате командиру соответствует вполне определенная категория комсостава, в реалии отсутствующая и заменяемая капитаном Ивановым.
>
>Извини - но это по аналогии что если по штату КВ, но их заменяет Т-38 - то это отнюдь не структурный недостаток. :)

Недостаток в том смысле, что штат слабали под КВ, когда их нет и не планируется. Именно это я и имею в виду.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru