От badger
К Exeter
Дата 19.12.2004 23:54:49
Рубрики WWI; Флот;

Re: теория риска

>Е:
>Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.

А можно уточнить?

Являеться ли данная фраза(и ряд подобных) признанием того что в той войне которая была "Гангуты" были неэффективным вложением средств?
От Exeter
К badger (19.12.2004 23:54:49)
Дата 20.12.2004 00:38:16

В общем и целом - да

Здравствуйте, уважаемый badger!

С высоты сегодняшних знаний достаточно очевидно, что эти средства могли быть потрачены на что-либо оказавшееся более ценным как на море (легкие силы), так и на суше (усиление армии, артиллерия и т.д.).

Но это именно с учетом нынешних знаний. И уж точно эффект "урывания" средств от "Гангутов" вряд ли оказался бы сколько-нибудь значимым в общем армейском "котле" накануне 1914 г. Собственно, мои возражения на экзальтированные восклицания некоторых флотофобов сводятся к тому, что:
1) тезис о том, что флот накануне ПМВ "обкрадывал" армию есть миф, и миф достаточно глупый.
2) Многие проблемы армии накануне ПМВ крылись отнюдь не в недостатке средств ("отъеденных" флотом), а в просчетах в расстановке приоритетов в самом армейском строительстве - то же крепостное строительство.
3) Некорректно судить об общей расстановке приоритетов в тогдашней оборонной политике на основании сегодняшних знаний, а не тогдашних представлений.

И, кстати, основные "флотофобские" проповеди на Форуме в стиле "вот если бы отобрать у флота деньги" сводятся не к соотнесению этих средств к тогдашнему реальному военному строительству, а именно к нынешнему прожектерству насчет того, "вот какую идеальную армию можно было бы на эти деньги де создать с высоты нынешних знаний". Т.е мы имеем дело с антиисторическими утопиями, очередной игрой в "альтернативки", а не с попытками истьорического анализа. А идеальные армии 1914 г я тоже могу конструировать - что-то типа: все по троичной системе, в пехотной дивизии в дополнение к полку 76-мм пушек прибавляется полк 122-мм и 152-мм гаубиц, армейский корпус состоит из трех пехотных дивизий, артдивизии ТАОНа и танковой бригады НПП на "Остинах-Кегрессах", вся пехота в касках, бронежилетах и вооружена автоматическими винтовками :-)) И т.д. и т.п. Но ведь в реальности очень вероятно, что деньги, "урванные" от флота пошли бы на строительство сухопутных крепостей - оказавшихся еще более бесполезными, чем дредноуты на Балтике.


С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (20.12.2004 00:38:16)
Дата 20.12.2004 05:17:49

Re: В общем...

Алексей Мелия

>1) тезис о том, что флот накануне ПМВ "обкрадывал" армию есть миф, и миф достаточно глупый.

Во многом лишь приступил к "обкрадыванию". Военно-морские расходы росли и достигли максимума в 1913 году. Соответственно негативные последствия программы строительства флота в 1914 году были, в общем, то невелики, по сравнению с тем, что ожидало в будущем.

>2) Многие проблемы армии накануне ПМВ крылись отнюдь не в недостатке средств ("отъеденных" флотом), а в просчетах в расстановке приоритетов в самом армейском строительстве - то же крепостное строительство.

Фактический ход войны не поставил перед русской армией действительно сложных задач. Основные германские силы нанесли удар по Франции. На востоке же не очень хорошо обеспеченное русское наступление смогло оказать влияние на западный фронт. Другое дело было ли это нашей заслугой или германской недоработкой.

В этих условиях многочисленные недостатки не вели к действительно масштабной военной катастрофе, но до войны не было гарантий, что события будут развиваться таким относительно благополучным, с военной точки зрения, образом. Поэтому отвлечения средств от сухопутной армии в условиях незнания будущего выглядит еще более недопустимым.

>3) Некорректно судить об общей расстановке приоритетов в тогдашней оборонной политике на основании сегодняшних знаний, а не тогдашних представлений.

Тогдашние представления.
Программа усиления на суше:
всего 1.2 млрд
из них на усиление железных дорог, в том числе новое строительство - 66%
артиллерия - 16%
крепости - 13%
прочие на пехоту, кавалерию, инжереные и технические войска.
Можно предположить, что в крепостях на артиллерию и артилеррийские запасы уйдет от трети до половины всех расходов. А тут как раз тяжелая артиллерия, перспективные полковушки (противоштурмовые пушки). Так что не стоит сходу записывать расходы на крепости как бесполезные.

Соответственно дополнительные средства могут принести эффект в виде ускорения начала реализации этих мероприятий, а также для их масштаба.

Полезно это и в краткосрочной перспективе и в долгосрочной, за счет железных дорог.


>И, кстати, основные "флотофобские" проповеди на Форуме в стиле "вот если бы отобрать у флота деньги" сводятся не к соотнесению этих средств к тогдашнему реальному военному строительству, а именно к нынешнему прожектерству насчет того, "вот какую идеальную армию можно было бы на эти деньги де создать с высоты нынешних знаний". Т.е мы имеем дело с антиисторическими утопиями, очередной игрой в "альтернативки", а не с попытками истьорического анализа.

Тогда существовали различные точки зрения на пути военного строительства, разные взгляды на те же крепости, легкие силы флота, соотношение армии и флота и т.д. Формирование некой оптимальной концепции с привлечением современных знаний позволяет лучше понято то, что происходило тогда. В том числе и попытаться найти причины того, почему концепция развития вооруженных сил оказалась неоптимальной и, кстати, насколько она была неоптимальной. Проследить влияние различных факторов на именно такой ее путь развития и т.д. Это и есть исторический анализ.

Например, то что не готовились к широкой мобилизации гражданской промышленности можно вполне признать неоптимальным. Но существующею политическую систему или систему управления военной промышленностью нельзя считать виновными в этом упущении, так как этот сам вопрос о такой подготовке просто не был поставлен военной теорией.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Мелхиседек
К badger (19.12.2004 23:54:49)
Дата 20.12.2004 00:18:43

Re: теория риска

>>Е:
>>Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>
>А можно уточнить?

>Являеться ли данная фраза(и ряд подобных) признанием того что в той войне которая была "Гангуты" были неэффективным вложением средств?
Были эффективным. В той ситуации их ТТХ особой роли не играли, важен был факт их наличия.