От Михаил Денисов
К VVV
Дата 15.12.2004 19:01:52
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

шикарный образец

День добрый

>Вот таким вот карамультуком любовался вчера и спешу поделиться этой радостью с Уважаемым Сообществом
-----------
18-й век? Русский замок в такой сохранности..крайняя редкость.

>В связи с этим есть вопросы
>1) а чего у него ствол шестигранный?
----------
нарезная потому, что....довольно распространенное явление на русском севере.

>2) хозяин хотел бы продать эту штуку чтоему можно посоветовать насчет оценки? так чтобы не сильно обманули
-----------------
сначала экспертиза в приличном музее, потом дорогой антикварный салон в Москве.

>3) там же сфотографировал ружжо капсульное пр-ва ТОЗ 1852 года какойто германоподобный штык со спиленным кольцом и что-то вроде пукко в эксклюзивном исполнении (т.е. узоры травлением по лезвию и фамилия то-ли владельца то-ли мастера но русская )по семейному преданию это принадлежало одному из поэтов золотого века русской поезии. если народу интересно могу запостить и эти фото
-----------
очень интерестно, не откажите в любезности, запостите

С уважением,
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (15.12.2004 19:01:52)
Дата 16.12.2004 13:38:57

Не со всем согласен

Здравия желаю!
>День добрый

>>Вот таким вот карамультуком любовался вчера и спешу поделиться этой радостью с Уважаемым Сообществом
>-----------
>18-й век? Русский замок в такой сохранности..крайняя редкость.

нет, ты ошибаешься. Экземпляр редкий, а система замка достаточно распространенная. Есть, в общем экземпляры в музеях да и частных собраниях.

>>В связи с этим есть вопросы
>>1) а чего у него ствол шестигранный?
>----------
>нарезная потому, что....довольно распространенное явление на русском севере.

Я думал, имеется в виду внешний обвод.

>>2) хозяин хотел бы продать эту штуку чтоему можно посоветовать насчет оценки? так чтобы не сильно обманули
>-----------------
>сначала экспертиза в приличном музее, потом дорогой антикварный салон в Москве.

Экспертиза такого ствола - только в Историческом музее или в Питере, но там все сложнее.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (16.12.2004 13:38:57)
Дата 16.12.2004 19:49:31

Re: Не со...

День добрый

>>>Вот таким вот карамультуком любовался вчера и спешу поделиться этой радостью с Уважаемым Сообществом
>>-----------
>>18-й век? Русский замок в такой сохранности..крайняя редкость.
>
>нет, ты ошибаешься. Экземпляр редкий, а система замка достаточно распространенная. Есть, в общем экземпляры в музеях да и частных собраниях.
-------------
Есть, не спорю, но в сравнении с сохранившимися батарейными французами или даже простыми немцами - еденицы. Т.е. более редким я бы назвал итальянский или испанский (ударные, про колеса я вообще молчу) замки. На счет выставленных экземпляров. Я что-то кроеме ГИМА и гатчины не могу припомнить. Хотя скорее всего я просто не знаю подробно.

>>>В связи с этим есть вопросы
>>>1) а чего у него ствол шестигранный?
>>----------
>>нарезная потому, что....довольно распространенное явление на русском севере.
>
>Я думал, имеется в виду внешний обвод.
---------
ты, кстати, встречал статистику по нарезному оружию в нач. 18-го века на Урале и в Сибири? В Тобольских архивах было. Там очень веселые цифры, более половины наличных стволов нарезные.

>>>2) хозяин хотел бы продать эту штуку чтоему можно посоветовать насчет оценки? так чтобы не сильно обманули
>>-----------------
>>сначала экспертиза в приличном музее, потом дорогой антикварный салон в Москве.
>
>Экспертиза такого ствола - только в Историческом музее или в Питере, но там все сложнее.
------------
Да, ГИМ лучше всего. Но у солидных антикваров есть свои эксперты, заключения которых внутри страны работают.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (16.12.2004 19:49:31)
Дата 16.12.2004 23:48:01

Русские замки и карельские винтовки

Здравия желаю!

>>>18-й век? Русский замок в такой сохранности..крайняя редкость.

Кстати, я вот хотел тебе сказать, что это скорее всего не 18 век, это первая треть 19 века.
>>

>-------------
>Есть, не спорю, но в сравнении с сохранившимися батарейными французами или даже простыми немцами - еденицы.

Ну так это не фабричная выделка. Это, в общем, кустарная работа. Былималенькие мастерские где-то в пространсве от Сестрорецка до Архангельска, где их клепали. О внешней стороне дела не заботились - стреляет и ладно.


>Т.е. более редким я бы назвал итальянский или испанский (ударные, про колеса я вообще молчу) замки. На счет выставленных экземпляров.



>Я что-то кроеме ГИМА и гатчины не могу припомнить. Хотя скорее всего я просто не знаю подробно.

Я в Гатчине небыл, а в ГИМе есть точно. И все же, полагаю, есть в питерском музее - там вообще прекрасная коллекция редкостей. Но, увы, наличие не обещает выставления. В запасниках много того, что мы не видели.

Некоторое время тому назад, года с два или три в Звоницев Кремле была выставка из оружейной коллекции кремлевских музеев. Там были,помомо прочего, представлены три ружья конца 17 - одно было русского мастера, работавшего в Оружейной палате, другое - северогерманской работы, а третье -двустволка И.Тимофеева оригинальной конструкции. Так вот ружье русского мастера было как раз с русским замком. Возможно, явидел ружья с такими замками и ранее, ноне обращал внимание, так что могу сказать - тогда впервые и увидел русский замок.


>---------
>ты, кстати, встречал статистику по нарезному оружию в нач. 18-го века на Урале и в Сибири? В Тобольских архивах было. Там очень веселые цифры, более половины наличных стволов нарезные.

Нет, статистики я не встречал. Честно сказать, саму Карельскую винтовку я вижу впервые - ранее о них я только читал и то отрывочно.

А что нарезные - так технология-то не нова. Другое дело массово она не применялась в силу дороговизны. Армии по тем ценам не очень-то винтовками наснаряжаешь. А уж в начале 19 века технологию полигональной нарезки довели до совершенства. Не путать только с массовостью. Ты же видел на выставке "Придворная охота" винтовку с полигональными нарезами в форме треугольника! А уж шестигранник-то...

>>>>2) хозяин хотел бы продать эту штуку чтоему можно посоветовать насчет оценки? так чтобы не сильно обманули
>>>-----------------
>>>сначала экспертиза в приличном музее, потом дорогой антикварный салон в Москве.
>>

>------------
>Да, ГИМ лучше всего. Но у солидных антикваров есть свои эксперты, заключения которых внутри страны работают.

Я тут подумал, что образец-то все же музейный. Он ценности антикварной не представляет.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (16.12.2004 23:48:01)
Дата 17.12.2004 00:45:06

Re: Русские замки...

День добрый

>
>Кстати, я вот хотел тебе сказать, что это скорее всего не 18 век, это первая треть 19 века.
-------------
эээ...мотивируй плз?


>Ну так это не фабричная выделка. Это, в общем, кустарная работа. Былималенькие мастерские где-то в пространсве от Сестрорецка до Архангельска, где их клепали. О внешней стороне дела не заботились - стреляет и ладно.
------------
фабриковали замки русского типа короткое время в Туле. Но этотзамок явно позднее сделан. Т.е. согласен, что не фабричная работа.







>>---------
>>ты, кстати, встречал статистику по нарезному оружию в нач. 18-го века на Урале и в Сибири? В Тобольских архивах было. Там очень веселые цифры, более половины наличных стволов нарезные.
>
>Нет, статистики я не встречал. Честно сказать, саму Карельскую винтовку я вижу впервые - ранее о них я только читал и то отрывочно.
--------------
я то же впервые вижу.

>А что нарезные - так технология-то не нова. Другое дело массово она не применялась в силу дороговизны. Армии по тем ценам не очень-то винтовками наснаряжаешь.
------------
там речь шла не об армейских частях, а о частных владельцах, как податного, так и служилого сословия.
Охотнички предпочитали нарезное.



>
>>Да, ГИМ лучше всего. Но у солидных антикваров есть свои эксперты, заключения которых внутри страны работают.
>
>Я тут подумал, что образец-то все же музейный. Он ценности антикварной не представляет.
----------
сейчас у нас ценность представляет все, что сделано до сер. 20-го века :)) Антик бум и все такое.
А уж такая редкость тем более. Хотя опять же оговорюсь, я лично за то, что бы сей артефакт лежал в музее.



Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (17.12.2004 00:45:06)
Дата 17.12.2004 01:17:11

Re: Русские замки...

Здравия желаю!


>>
>>Кстати, я вот хотел тебе сказать, что это скорее всего не 18 век, это первая треть 19 века.
>-------------
>эээ...мотивируй плз?

Исхожу из того, что первое встреченное мной упоминание о т.н. карельских винтовках относится к концу 20-х - началу 30-х годов 19 века. Я, вроде, видели более ранние образцы с русскими замками, но у тех и ложа была менее совершенна, что давало возможность датировать их аж 17 веком.


>>Ну так это не фабричная выделка. Это, в общем, кустарная работа. Были маленькие мастерские где-то в пространсве от Сестрорецка до Архангельска, где их клепали. О внешней стороне дела не заботились - стреляет и ладно.
>------------
>фабриковали замки русского типа короткое время в Туле. Но этотзамок явно позднее сделан. Т.е. согласен, что не фабричная работа.

Я еще дополнить хочу - все детали замка, ну, кроме крепежа. конечно, кажется кованые.

>>Нет, статистики я не встречал. Честно сказать, саму Карельскую винтовку я вижу впервые - ранее о них я только читал и то отрывочно.
>--------------
>я то же впервые вижу.

>>А что нарезные - так технология-то не нова. Другое дело массово она не применялась в силу дороговизны. Армии по тем ценам не очень-то винтовками наснаряжаешь.
>------------
>там речь шла не об армейских частях, а о частных владельцах, как податного, так и служилого сословия.
>Охотнички предпочитали нарезное.

Ну так я и говорю - в мастерских винтовки делали - чего же не покупать?



>>
>>>Да, ГИМ лучше всего. Но у солидных антикваров есть свои эксперты, заключения которых внутри страны работают.
>>
>>Я тут подумал, что образец-то все же музейный. Он ценности антикварной не представляет.
>----------
>сейчас у нас ценность представляет все, что сделано до сер. 20-го века :)) Антик бум и все такое.

Ну, под антиквариатом мы понимаем все же, что-то в более пристойной форме. ;-)




Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (17.12.2004 01:17:11)
Дата 17.12.2004 07:25:09

Re: Русские замки...

День добрый

>>>
>>>Кстати, я вот хотел тебе сказать, что это скорее всего не 18 век, это первая треть 19 века.
>>-------------
>>эээ...мотивируй плз?
>
>Исхожу из того, что первое встреченное мной упоминание о т.н. карельских винтовках относится к концу 20-х - началу 30-х годов 19 века. Я, вроде, видели более ранние образцы с русскими замками, но у тех и ложа была менее совершенна, что давало возможность датировать их аж 17 веком.
---------------
а давай абстрогируемся от термина "карельская винтовка". Т.е. у нас есть данные, что нарезное оружие с русским замком частные мастерские делали на русском севере с кон. 17-го века, это ружье (судя по форме приклада, напримерр), копирует английские (ИМХО, можно обсудить) образцы сер. 18-го века. Т.е. я бы поставил нижний срок производства вт. половиной 18-го века.

>
>Я еще дополнить хочу - все детали замка, ну, кроме крепежа. конечно, кажется кованые.
---------
угу...похоже...и тем более я бы датировал ее более ранним временем, во всяком случае замок и (возможно) ствол


>>сейчас у нас ценность представляет все, что сделано до сер. 20-го века :)) Антик бум и все такое.
>
>Ну, под антиквариатом мы понимаем все же, что-то в более пристойной форме. ;-)
-----------
ээээ, брат, сейчас метут все без разбора, да и интерес у наших антикваров специфичный. я вот слышал об одном орле, который собирает крестьянскую кухонную утварь, представляеш в каком эти самовары и подносы виде?

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (17.12.2004 07:25:09)
Дата 17.12.2004 11:54:35

Re: Русские замки...

Здравия желаю!

Извини, Мих, по техн. обстоятельствам не мог тебе вчера по-человечески ответить, пришлось писать очень экстрактно.


>---------------
>а давай абстрогируемся от термина "карельская винтовка". Т.е. у нас есть данные, что нарезное оружие с русским замком частные мастерские делали на русском севере с кон. 17-го века, это ружье (судя по форме приклада, напримерр), копирует английские (ИМХО, можно обсудить) образцы сер. 18-го века. Т.е. я бы поставил нижний срок производства вт. половиной 18-го века.

Правильнее, наверное, говорить о довольно общепринятом тогда типе ружейной ложи (включая, конечно, приклад). Т.е. они все были такие. В данном случае, мне кажется, что ложевщик просто заимствовал форму приклада у обычной армейской винтовки.

Вторая половина - конец 18 века? Возможно. По типу оружия - вполне применимо, хотя я бы сделал поправку на сохранность данного экземпляра.

>>
>>Я еще дополнить хочу - все детали замка, ну, кроме крепежа. конечно, кажется кованые.
>---------
>угу...похоже...и тем более я бы датировал ее более ранним временем, во всяком случае замок и (возможно) ствол

А я бы, наоборот, не торопился датировать винтовку более ранним временем. На раннее время мог бы напоминать замок, его тип и техника изготовления. Например, чем позже сделан образец, тем проще, казалось бы выполнить детали замка опираясь на стандартные конструкции - взять целиком замок или отдельные его части у стандартных. Казалось бы так проще, но тут надо принять во внимание, что винтовки такие делались кустарно, в очень небольших мастерских, по принципу - работает и ладно. Мастеру было проще сделать все самому по давно опробованной схеме, чем напрягаться с поиском готовых деталей.

Данный экземпляр изготовлен не позже 1830 - я почти ручаюсь. Но вряд ли ранее 90-х годов. 18 века. Скоре, все же уже именно в 19 веке.


>-----------
>ээээ, брат, сейчас метут все без разбора, да и интерес у наших антикваров специфичный. я вот слышал об одном орле, который собирает крестьянскую кухонную утварь, представляеш в каком эти самовары и подносы виде?

Ну, это уж действительно специфичный пример. А таким экземпляром сиьно квартиру не украсишь, а вот музейное собрание - да, украсил бы. Но в этом-то мы сходимся.

Еще я хотел тебе привести цитату из записок декабриста Федора Николаевича Глинки, который в соответствии с приговором был доставлен как политический ссыльный в Петрозаводск 30 июля 1826 года.
Вот что он написал в одном из своих примечаний о том, как местное население изготавливало винтовки: "Винтовка есть оружие здешнего края. Винтовки делаются в Повенецкой и Беломорской Карелии... Складывают два железных бруска и, с соблюдением внутри пустоты, выковывают ствол, который потом сверлят на особом станке с таким искусством, что нельзя не подивиться мастерству простых поселян в сем деле. Через такое сверление образуется сперва канал, а потом уже, как они говорят, нарезывается внутри винт: отчего и орудие называется винтовкою... Карельская винтовка отличается тем, что требует весьма мало пороху, а именно иногда не более 1/4 золотника на заряд; но бьет далеко и бойко (на 30 сажен в цель). Это, разуметь должно, только в самом малом калибре. Выстрел бывает очень незвонкий; иногда не громче звука, издаваемого хлыстом; почему на карельском языке звук винтовки называется вицею, что также означает хлыст. Из сих-то винтовок карельские стрелки бьют белку и рябчика дробною пулькой в голову. Есть и такие винтовки, которые, будучи большого калибра, берут пороху не менее ружейного заряда, но зато бьют на 120 сажен в цель!"

Не правда ли описание совершенно подходит под то, что мы видим на фото?


>Денисов
Дмитрий Адров
От Косильщик
К Михаил Денисов (17.12.2004 07:25:09)
Дата 17.12.2004 11:47:57

вы забыли о сибирках, такие же самопалы и нарезные к тому же... (-)
От Дмитрий Адров
К Косильщик (17.12.2004 11:47:57)
Дата 17.12.2004 14:11:12

Нет, мы все прекрасно помним

Здравия желаю!


Вот и Миша напоминает здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937132.htm


Другое дело, что термин "Карельская винтовка" с легкой руки Глинки, можно считать устоявшимся.

Дмитрий Адров