От И. Кошкин
К All
Дата 16.12.2004 17:06:22
Рубрики Прочее;

2 UFO по поводу Лавриненко и пулеметчиков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>..только потому, что не была выпущена прицельно по Лавриненко. А то, что он не укрылся при минометном обстреле расположения, явно пишет Катуков.

Надо перечитать Катукова. Я помню, что он шел к своей машине - возможно ему надо было. У немцев тоже терминаторы погибали случайно.

>А "дисциплинированный терминатор" по Исаеву, укрылся
>бы непременно. Другой вопрос, будучи образцовым воином,
>набил бы он 52 тушки, до своей гибели? Сомневаюсь.

Вы искажаете слова Исаева. Исаев говорил, что терминатор - это физически и морально подготовленный солдат, отлично знающий свою иатчасть. Такой солдат воюет, в основном, по Уставу, но не без инициативы. Такому солдату Исаев противопоставляет раздолбаев-"партизан" и "усталых пулеметчиков", которые бестолково копошатся, а потом вдруг на них СНИСХОДИТ, они рвут рубаху до ширинки и кладут немцев по четыре в ряд, красиво умирая. "Это я называю - святость"(с) аффтор пулеметного креатиффа. Понимаете, я опять вспоминаю интервью с Шамраевым - последний и самый осмысленный мой разговор с ветераном. Шамраев неоднократно подчеркивал важность грамотного и умелого управления (сцены с боеприпасами на плацдарме и маршем вдоль шоссе в Чехословакии), а также знание своей матчасти (случай, когда двигаясь по селу они абсолютно на автомате влепили снаряд в башню "Пантеры", которая внезапно выехала из переулка). Его экипаж - от сорокалетнего сибиряка до 18-летнего водителя ничего на себе не рвал - они просто были сработавшейся командой. Понимаете, сейчас, под воздействием пропаганды у многих складывается впечатление, что война была выиграна исключительно кровавым вспердом простых мужуков с пивными животами, которых толпами гнали на пулеметы, под аккомпанимент выстрелов в затылок, но которые при этом вдруг что-то внутренне ощущали и превозмогая сцук командиров и собственное неумение и нежелание привычно окопаться неким чудом побеждали фашистов. А это мягко говоря не так. Побеждали прежде всего умелые бойцы и командиры, храбрость которых отнюдь проистекала не от стакана спирта и истерики: "А, все равно падонки-асабисты растреляют, нах".

>В эпизоде когда он потерял свой первый экипаж, он набил
>7 тушек из 8 возможных, но при этом не только безумно рисковал, но еще и гонялся за немцами с пистолетом.

Это кураж, который был вполне свойственен и немцам. В их воспоминаниях сплошь и рядом командиры подбитых танков хватают автоматы-пистолеты и начинают, пуская пену, бросаться на русские окопы в первых рядах пехотинцев.

>С уважением, UFO.
И. Кошкин
От UFO
К И. Кошкин (16.12.2004 17:06:22)
Дата 17.12.2004 13:53:17

По поводу Исаева и терминаторов..

Приветствую Вас!

>Вы искажаете слова Исаева. Исаев говорил, что терминатор - это физически и морально подготовленный солдат, отлично знающий свою иатчасть. Такой солдат воюет, в основном, по Уставу, но не без инициативы.

Давайте будем точны в понятиях, причем, это не софистика. Итак, любой Устав поощряет "инициативу" али "разумную инициативу". Но, ни в одном Уставе мне не приходилось встречать разрешения нарушать его требования.
Таким образом, "уставная" инициатива, это некие "параллельные" Уставу действия, не нарушающие его.

Таким образом, нельзя "воевать по Уставу НО проявляя инициативу". Можно воевать ПО Уставу, а можно НАРУШАЯ Устав.

Таким образом Ваше определение терминатора некорректно.

Теперь, безотносительно от того, блюдут "терминаторы" Устав или нет, попытаемся оценить их количество в РККА под Сталинградом на лето 42. Довоенные срочники, отслужившие в Армии 2-3 года и встретившие войну в Армии, по большей части (ИМХО), в части знания мат части, по физической подготовке, соответствовали критерию "терминатора". С моральной подготовкой сложнее, - кто рожден для войны, кто-то ее с трудом выносит, кто-то НЕ ПРИГОДЕН.
Ладно, уважая предков-рядовых и высоко оценив предвоенное офицерство, дадим супер-цифру. Предположим,
50% предвоенной РККА было ТЕРМИНАТОРАМИ.
Много ли их осталось к лету 42-го под Сталинградом, много ли было терминаторов среди мобилизованных?
ИМХО мало, ничтожно мало.

Оцениваю процентов в 10%, не более. Теперь Вам с Исаевым на выбор:

А) Признать что Сталинградскую Битву выиграли 10% солдат и офицеров РККА, а остальные были только балластом.
Б) Признать, что все-таки победила ОСНОВНАЯ масса войск, пусть терминаторы и были во-первых рядах.

А теперь, самая шокирующая для Вас инфа.

Тот самый "усталый пулеметчик" и мог быть самым настоящим ТЕРМИНАТОРОМ. Например, довоенным срочником, выжившим в 41-м. Косвенных свидедетельств масса:

- он был ОДИН. А это, говорит о его "выживаемости".
- он НЕ БРОСИЛ оружие.
- он вел себя не как вся остальная толпа.
- он очень профессионально выбрал позицию станкача.
- он хорошо проредил немцев (батальон на совести "скальда")

Как я Вам уже говорил, многие терминаторы на "Устав" клали с перебором. Любой прослуживший в Армии, Вам это подвердит. Кстати, и нарушения Устава в действиях пулеметчика, я не усматриваю.

Общий вывод. Если какие-то военные эпизоды не укладываются в сознанке чистА цивильных пацанов, то надо аккуратнее гнуть пальцы при их обсуждении.

>Такому солдату Исаев противопоставляет раздолбаев-"партизан" и "усталых пулеметчиков", которые бестолково копошатся, а потом вдруг на них СНИСХОДИТ, они рвут рубаху до ширинки и кладут немцев по четыре в ряд, красиво умирая. "Это я называю - святость"(с) аффтор пулеметного креатиффа.

Вот эта сентенция подтверждает мой вывод.
Кстати "аффтор" "пулеметного креатиффа" лично у меня
никаких позитивных эмоций не вызывает. Отделите пулеметчика от умствований автора и Вы меня поймете.

>Понимаете, я опять вспоминаю интервью с Шамраевым - последний и самый осмысленный мой разговор с ветераном. Шамраев неоднократно подчеркивал важность грамотного и умелого управления (сцены с боеприпасами на плацдарме и маршем вдоль шоссе в Чехословакии), а также знание своей матчасти (случай, когда двигаясь по селу они абсолютно на автомате влепили снаряд в башню "Пантеры", которая внезапно выехала из переулка). Его экипаж..

Профессионалы всегда лучше ламеров, есть только два "НО".

1) Количество профи в действующей Армии всегда довольно скромное. Да были Лавриненко, провоевавшие полгода, а были и парни сгоревшие в первом-втором бою.

2) Когда "бойцы вспоминают минувшие дни", они не могут
не быть в них мегапрофессионалами. Ну, осбенности психологии у большинства нормальных людей такие.
Особливо, когда речь не 41-м (когда "все драпали"),
а о 44-м ("ну тут мы им дали").

3) Иван, ну Вы сами себя НИСПРОВЕРГАЕТЕ Вашему мегапрофессиональному мехводу 18 лет. Даже если он
вундеркинд, то не успел он за полгода-год стать терминатором. Ежели, конечно терминаторы у нас конкретные, типа обер-ефрейторов панцервафее обр. 41-го, столь любезных сердцу Алексея.

>Понимаете, сейчас, под воздействием пропаганды у многих складывается впечатление, что война была выиграна исключительно кровавым вспердом простых мужуков с пивными животами, которых толпами гнали на пулеметы, под аккомпанимент выстрелов в затылок, но которые при этом вдруг что-то внутренне ощущали и превозмогая сцук командиров и собственное неумение и нежелание привычно окопаться неким чудом побеждали фашистов.

У меня не складывается.

>А это мягко говоря не так. Побеждали прежде всего умелые бойцы и командиры, храбрость которых отнюдь проистекала не от стакана спирта и истерики: "А, все равно падонки-асабисты растреляют, нах".

Нет Иван. Работала в основном "скотинка серая", которая
и мега-подвигов не совершила, но и в хиви не пошла.

>>В эпизоде когда он потерял свой первый экипаж, он набил
>>7 тушек из 8 возможных, но при этом не только безумно рисковал, но еще и гонялся за немцами с пистолетом.
>
>Это кураж, который был вполне свойственен и немцам. В их воспоминаниях сплошь и рядом командиры подбитых танков хватают автоматы-пистолеты и начинают, пуская пену, бросаться на русские окопы в первых рядах пехотинцев.

Это не кураж. Танк Лавриенко был только поврежден.
Пушка отказала. И пока Лавриненко устраивал сафари
с пистолетом, его танк был атакован другой немецкой
танковой группкой и был уничтожен.
Ему самому просто ОЧЕНЬ повезло. Он ДОЛЖЕН был погибнуть еще ТОГДА.

Это грубейший тактический просчет, мягко говоря. Это еще раз к вопросу о ТЕРМИНАТОРАХ.

С уважением, UFO.
От amyatishkin
К И. Кошкин (16.12.2004 17:06:22)
Дата 16.12.2004 20:17:38

Re: 2 UFO...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую Вас!
>
>>..только потому, что не была выпущена прицельно по Лавриненко. А то, что он не укрылся при минометном обстреле расположения, явно пишет Катуков.
>
>Надо перечитать Катукова. Я помню, что он шел к своей машине - возможно ему надо было. У немцев тоже терминаторы погибали случайно.

>>А "дисциплинированный терминатор" по Исаеву, укрылся
>>бы непременно. Другой вопрос, будучи образцовым воином,
>>набил бы он 52 тушки, до своей гибели? Сомневаюсь.
>
>Вы искажаете слова Исаева. Исаев говорил, что терминатор - это физически и морально подготовленный солдат, отлично знающий свою иатчасть. Такой солдат воюет, в основном, по Уставу, но не без инициативы. Такому солдату Исаев противопоставляет раздолбаев-"партизан" и "усталых пулеметчиков", которые бестолково копошатся, а потом вдруг на них СНИСХОДИТ, они рвут рубаху до ширинки и кладут немцев по четыре в ряд, красиво умирая. "Это я называю - святость"(с) аффтор пулеметного креатиффа.

Где-то в наших мемуарах читал "при входе в населенные пункты приходиться опасаться немцев-смертников, которые с автоматами сидят в засаде, чтобы хоть кого-то убить..."
Но это, должно быть специальная терминаторская тактика была. Не то что у всяких сиволапых.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (16.12.2004 20:17:38)
Дата 17.12.2004 09:22:33

Вынужден написать в восьмой раз

>Где-то в наших мемуарах читал "при входе в населенные пункты приходиться опасаться немцев-смертников, которые с автоматами сидят в засаде, чтобы хоть кого-то убить..."

Тут надо учитывать сразу два аспекта:
1) именно что "опастаться" - только об этом "узнали" не вдруг во время войны, а знали с 1933 г - по крайней мере немцы, что при движении через населенный пункт оставленный противником нужно двигаться рассредоточено и по возможности избегать центральных улиц (если вообще нет возможности его обойти).
Наше наставление - даже с картинками я видел аналогичное довоенного издания.
(В нем кстати к слову даже бой танков в нас. пункте правильно показан - со взаимной перекрестной поддержкой, что у нас пеарят как "берлинскую тактику" - а она испанская на самом деле - но это к слову).

2) вот именно "кого нибудь" - он и убьет. и это будет достоверно.
Именно на лозунге "возьми с собой хоть одного" - строили англичане свою агитацию перед угрозой высадки немцев.

>Но это, должно быть специальная терминаторская тактика была. Не то что у всяких сиволапых.

как у нас любят однако посамоуничижаться...
От И. Кошкин
К amyatishkin (16.12.2004 20:17:38)
Дата 16.12.2004 23:30:02

А еще была памятка об охоте на немецких автоматчиков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые, когда начинают стрелять из своего ацкого вепона, то ничего вокруг не слышат, такой противоестественный оргазм разрушения их нахлобучивает. В эти-то моменты умелый боец и должен подобраться к падонку, замирая в перерывах между очередями, и скрутить его голыми руками. И такая памятка была издана в военное время и отправлена на фронт.

Фильтровать, короче, надо, особенно расказы о смертниках, прикованных к автомату, чтобы убить побольше русских.

И. Кошкин
От amyatishkin
К И. Кошкин (16.12.2004 23:30:02)
Дата 17.12.2004 07:18:53

Re: А еще

Имелись ввиду отчаявшиеся немцы, которые занялись этим добровольно. Т.е. случаи, аналогичные описанному с пулеметчиком. Я, конечно, по памяти цитирую, и, к сожалению, не запомнил, где это читал (не думал, что после той дискуссии опять всплывет).
Хотя если у вас фильтр включен, и через него проходят только рассказы про терминаторов...
От Eugene
К amyatishkin (17.12.2004 07:18:53)
Дата 17.12.2004 07:35:36

Реальнее надо быть.

>Имелись ввиду отчаявшиеся немцы, которые занялись этим добровольно.
*************************************************
Цитату приведите из документов. А то я нигде никогда не встречал материалов ов отчаявшихся солдатах на чужой территории, которые предпочтут добровольно погибнуть при беспокоящих действиях в городской застройке, а не отсупить или сдастся в плен, первое предпочтительнее.

>Хотя если у вас фильтр включен, и через него проходят только рассказы про терминаторов...
**************************************************
Для тех, кто в танке. Побеждают именно подготовленные, обученные, осначённые бойцы, овеспеченные хорошей разведкой и разумным командованием. Тоесть "терминаторы" по-форумному. Как немцы в приграничном сражении или американцы на Тихом океане или советские в Багратионе или в Манчжурии.

С уважением, Евгений.
От Фёдорыч
К И. Кошкин (16.12.2004 17:06:22)
Дата 16.12.2004 17:58:00

Re: 2 UFO...

Приветствую всех !

>Вы искажаете слова Исаева. Исаев говорил, что терминатор - это физически и морально подготовленный солдат, отлично знающий свою иатчасть. Такой солдат воюет, в основном, по Уставу, но не без инициативы. Такому солдату Исаев противопоставляет раздолбаев-"партизан" и "усталых пулеметчиков", которые бестолково копошатся, а потом вдруг на них СНИСХОДИТ, они рвут рубаху до ширинки и кладут немцев по четыре в ряд, красиво умирая.

А еще, Иван, есть люди СОВЕСТЛИВЫЕ, которым творящийся вокруг бардак надоедает выше крыши и которые по человечески срываются. В мирное время такие люди просто увольняются с войск, в военное - делают то, что сделал этот "усталый пулеметчик".
Кстати, если он "бестолково копошился", то как же тогда выбрал позицию, чтобы столько немаков положить?

Всех благ, Сергей
От И. Кошкин
К Фёдорыч (16.12.2004 17:58:00)
Дата 16.12.2004 18:11:20

Наверное, дело просто в том, что его не было... (-)
От Фёдорыч
К И. Кошкин (16.12.2004 18:11:20)
Дата 16.12.2004 18:51:29

НПХП, как говаривал один кап. 2 (+)

Приветствую всех !

В смысле, не поверишь, ... проверишь!

Сложно сказать, был или не был этот случай. Но вот мотивы, по которым человек мог пойти на такой шаг, мне кажутся вполне обоснованными.

В конце концов, иногда, после общения со своими отцами-командирами, идем в кабак и натрескиваемся - тот же выплеск накопившегося негатива, только в другой форме.

Всех благ, Сергей