От Claus
К Forger
Дата 16.12.2004 14:40:12
Рубрики WWII;

Re: Интересный вопрос!

>Я его уже поднимал на АИФе. Но реалней было бы не затягивание войны, а столкновение с союзниками - и повторился бы 41 год - высотных истребителей нет, тяжелых зениток ПВО - нет, локаторов - мало. С ужасом представляю, как расформированная ДБА бомбила бы Лондон, а ныше потрепанные войной поводники пытались бы выйти в Атлантику...

Так он и здесь поднимался неоднократно.
Во первых зачем бомбить Лондон?
Во вторых - высотные истребители - против кого? Тех же Б-17, на их рабочих высотах, без особых проблемм достанут Як-3, Як-9У, Ла-7, Як-9Т. Причем будет их куда больше чем в ПВО Германии. Их ЛТД на высотах 7-8 км вполне сопоставимы с данными американских истребителей сопровождения. В крайнем случае пойдут в серию Як-3ПВ (глючноват он конечно, но глюки начинались намного выше рабочих высот Б-17), Як-3АШ82 и Микояновские высотники.

В третьих - кого американцы со своих высотных бомберов бомбить будут? По войскам бессмыслено (с больших высот), народы освобожденной Европы окончательно освобождать - так это не наша проблемма, наши тыловые объекты - едвали дотянутся, а если и дотянутся, то уже без истребителей и против ПВО, в котором машин будет в разы больше чем у немцев и японцев. С соответствующими потерями у очень доророгих тяжелых бомберов.

И главный вопрос до организации ли рейдов тяжелых бомберов будет амерам? Если учесть, что у нас будет превосходство по танкам, артиллерии, численности войск и численности тактической авиации - думаю что нет. Плюс намного больший опыт ведения боевых действий. И главный вопрос у англичан/американцев будет как удержать Европу, а не как бомбить Москву.
От alchem
К Claus (16.12.2004 14:40:12)
Дата 16.12.2004 17:48:03

Re: Интересный вопрос!

>Во первых зачем бомбить Лондон?
Зднамо дело, незачем.

>Во вторых - высотные истребители - против кого? Тех же Б-17, на их рабочих высотах, без особых проблемм достанут Як-3, Як-9У, Ла-7, Як-9Т. Причем будет их куда больше чем в ПВО Германии. Их ЛТД на высотах 7-8 км вполне сопоставимы с данными американских истребителей сопровождения. В крайнем случае пойдут в серию Як-3ПВ (глючноват он конечно, но глюки начинались намного выше рабочих высот Б-17), Як-3АШ82 и Микояновские высотники.
Тут три вопроса: ТТХ, вооружение и способность выдерживать боевые повреждения.
ТТХ: дальность маловата, причём у всех советских истребителей. Скороподъёмность - ещё туда-сюда, но последние километры будут трудными. К тому надо учитывать, что прехватчики должны быть подняты заранее и занять эшелон выше строя крепостей. С нашим недостатком радаров - проблеамтично. Вооружение. Посоветую раздобыть где-нибудь проекции Б-17 и Як или Ла, и просто сравнить. Размах хвостового оперения Б-17 - сравним с размахом крыльев. И даже количеством не очень-то задавишь, Б-17 - очень прочная машина. Так что скромные шансы есть, пожалуй, лишь у истребителей с 37-мм пушкой. Спосность выдерживать боевые повреждения. Тут самым идеальным оружием был бы Ил-2, или Ил-10. Но при наличии истребителей сопровождения - собью достаточно быстро. Деревянная конструкция крыла Як-ов и Ла плохо держит боевые повреждения, дерево щепится, даже металлический лонжерон - не панацея. Прибавьте сюда то, что значительная часть алюминия приходила по Ленд-лизу. Тоска ... Не хочу сказать, что коробки крепостей были такие непробиваемые, но на каждую крепость надо будет положить не один одномоторный истребитель.

>В третьих - кого американцы со своих высотных бомберов бомбить будут? По войскам бессмыслено (с больших высот), народы освобожденной Европы окончательно освобождать - так это не наша проблемма, наши тыловые объекты - едвали дотянутся, а если и дотянутся, то уже без истребителей и против ПВО, в котором машин будет в разы больше чем у немцев и японцев. С соответствующими потерями у очень доророгих тяжелых бомберов.
Это просто: сначала аэродромы и ж-д узлы, а также пути. После этого войска на фронте останутся без подкреплений, боеприпасов и топлива. Скованные в маневре и огне они уже не будут столь сильны. Прибавить сюда воздействие на войска и ночью, тут уж нам совсем нечем отбиваться, несмотря на значительное вроде бы количество полков ПВО. Ну а по мере продвижения войск союзников вглубь СССР доберутся и до промышленных центров. Не сразу, мясорубка будет большая и кровавая, но почти наверняка доберутся. Если будет такая цель.

>И главный вопрос до организации ли рейдов тяжелых бомберов будет амерам? Если учесть, что у нас будет превосходство по танкам, артиллерии, численности войск и численности тактической авиации - думаю что нет. Плюс намного больший опыт ведения боевых действий. И главный вопрос у англичан/американцев будет как удержать Европу, а не как бомбить Москву.

Амаериканцы сильны были в такой вещи как изоляция района боевых действий. А численное превосходство в сухопутной технике и тактической авиации без боеприпасов, пополнения и горючего - ничего не стоит. Оружие хорошо когда оно ездит/летает и стреляет, а когда оно торчит на одном месте - это гружа железа. А вот смогли бы советские ВВС противостоять операциям союхником по изоляции - у меня есть большие сомнения.
От Claus
К alchem (16.12.2004 17:48:03)
Дата 16.12.2004 20:02:39

Re: Интересный вопрос!

>Тут три вопроса: ТТХ, вооружение и способность выдерживать боевые повреждения.

По порядку.
ТТХ - тяговооруженность у Як-3 на 7 км, примерно как у Р-51Д, у Ла-7 и Як-9У немного больше. Скорости несколько меньше, особенно если Р-51 на чрезвычайном режиме шпарить будет (недолго правда). В принципе самолеты будут сравнимые.

Дальность на уровне немцев. Им в принципе хватало. У Яков дальность вполне приличная как правило больше чем у ФВ-190, у Ла никак не меньше чем у Bf-109.

Вооружение - в 1945 в серии уже находились Як-3П и Ла-7 с 3*20мм (причем все 3 пушки размещались на фюзеляже, в отличии от половины пушек на крыльях ФВ-190), потом в серии уже был Як-9УТ, у которого штатно было 23 + 2*20.
И ясное дело Як-9Т и аэрокобры с 37мм. И еще надо про возможность подвески РСов не забыть, ЛТХ конечно несколько снизятся, но для Б-17 их хватит.

Способность выдерживать повреждения у всех истребителей того времени невысока. И разница будет только в том что Яку в среднем потребуется на 1-2 пули меньше чем ФВ и примерно столькоже как Bf. Кстати тот же Як-9Т, по громадной и маломаневреной цели вполне сможет палить с дистанции метров 500, оставаясь за пределами эффективного огня 12.7 пулеметов.

Для Б-17, насколько я помню, в среднем требовалось 20 20мм, либо 8 23мм, либо 3-4 37мм.

3х пушечные Ла и Яки, и Яки и Кобры с 37мм такое количество обеспечить смогут, не один самолет, так два. Если уж корейцы, с их мизерным количеством истребителей смогли пару В-29 грохнуть на Яках-9П, то и наши на тех же самолетах это смогут.


>>С нашим недостатком радаров - проблеамтично.

Для крупных объектов радаров должно хватить. Опятьже расстояния огромные, время для того чтобы вовремя засечь цели и поднять истребители должно хватить с запасом.



>>Тут самым идеальным оружием был бы Ил-2, или Ил-10.

На большой высоте Илы просто не смогут действовать. А вот если Б-17/24 попытаются на малых использовать (как американцы в реале неоднократно делали) то тут Илы будут очень полезны. И истребителям сопровождения на малых высотах несладко придется, так как большинство из них будут уступать нашим по ЛТХ, а скорее всего и в количестве.

>>Не хочу сказать, что коробки крепостей были такие непробиваемые, но на каждую крепость надо будет положить не один одномоторный истребитель.

Только истребители куда дешевле крепостей, экипаж у них в 10 раз меньше, количество их у нас в разы больше чем у немцев. Такой размен даже американская экономика не потянет.


>Это просто: сначала аэродромы и ж-д узлы, а также пути. После этого войска на фронте останутся без подкреплений, боеприпасов и топлива.

Так и вижу картину. Находят американцы полевой аэродром (или ж.д. станцию или просто дорогу) и устраивают на него рейд 1000 Б-17 (ладно пусть не 1000, пусть 100) с высоты 7-8 км. Жуткая картина, только малореальная.

Все что Вы перечислили это не цели для тяжелых бомберов работающих с больших высот. А на малых высотах им те же Илы такое соотношение потерь обеспечат, что его даже американская промышленность не компенсирует. Да и сама организация подобных ударов времени потребует немерянно.

>Прибавить сюда воздействие на войска и ночью, тут уж нам совсем нечем отбиваться, несмотря на значительное вроде бы количество полков ПВО.

Ночью в 1945 году организовать серьезное воздействие на войска нереально. Гадить конечно смогут, но толку от этого будет куда меньше чем затрат.


>Ну а по мере продвижения войск союзников вглубь СССР доберутся и до промышленных центров.

Мне кажется, что с учетом превосходства нашей армии по всем видам сухопутных вооружений и при сопоставимом количестве тактической авиации (у нас ее вроде даже больше было), куда более реальным будет продвижение в сторону Ла-Манша. Особенно если учесть что опыта широкомаштабных боевых действий на суше у нас намного больше было.



>Амаериканцы сильны были в такой вещи как изоляция района боевых действий.

Только при всей этой силе американцев "в изоляции района боевых действий" немцам танковые дивизии на 100 км в сутки перебрасывть удавалось. А против нас американцам эту изоляцию придется проводить не при соотношении 10 к 1 как с немцами было, а при соотношении 1 к 1. И эффективность ее упадет очень резко, при намного больших затратах.
Опять же надо заметить, что как только у немцев гдето намечался прорыв, как американци игры с изоляцией ТВД, сразу бросали и направляли основную массу самолетов непосредственно против войск.

Причем надо заметить что к 1944-45 годам наши ВВС научились очень неплохо изолировать прифронтовую 20-30 км полосу (по немецким же свидетельствам). А это дает не меньший эффект, при куда меньших затратах. Так как горючее и резервы через эту полосу всеравно пройти должны, а вот самолетовылетов на короткоее расстояние можно обеспечить куда больше, при куда меньших расходах горючего.

>>А вот смогли бы советские ВВС противостоять операциям союхником по изоляции - у меня есть большие сомнения.

Не до этих операций американцам было бы. Как только наметились бы первые прорывы (а уж это наша армия в 1944-45 делать умела) как американцам пришлось бы бросать основную массу своей авиации на непосредственную поддержку войск, ввязываясь в воздушные бои против равного по численности противника, на высотах где ЛТХ большинства их самолетов не блистали и при меньшей численности наземных войск и меньшем их опыте.

А если бы они попытались в таких условиях в изоляцию ТВД играть, то их войска, без поддержки авиации, попали бы в котлы гораздо раньше чем эффект от изоляции успел бы сказаться. Ведь изоляция никогда не была полной - замедлить переброски она могла, а вот остановить никогда не выходило.
От Андрей Платонов
К Claus (16.12.2004 20:02:39)
Дата 17.12.2004 09:22:12

Re: Интересный вопрос!

>>Тут три вопроса: ТТХ, вооружение и способность выдерживать боевые повреждения.
>По порядку.
>ТТХ - тяговооруженность у Як-3 на 7 км, примерно как у Р-51Д, у Ла-7 и Як-9У немного больше. Скорости несколько меньше, особенно если Р-51 на чрезвычайном режиме шпарить будет (недолго правда). В принципе самолеты будут сравнимые.

За тяговооружеенность с налету не скажу - считать надо. Но мне вспоминаются фразы из отчетов испытателей Як-9У и Ла-7: "выше 7000 м наступательный воздушный бой вести не может". Другими словами, на такой высоте пилотаж сопровождался потерей высоты.

>Дальность на уровне немцев. Им в принципе хватало. У Яков дальность вполне приличная как правило больше чем у ФВ-190, у Ла никак не меньше чем у Bf-109.

"Яки" были разные и "фоккеры" были разные.

>Вооружение - в 1945 в серии уже находились Як-3П и Ла-7 с 3*20мм (причем все 3 пушки размещались на фюзеляже, в отличии от половины пушек на крыльях ФВ-190), потом в серии уже был Як-9УТ, у которого штатно было 23 + 2*20.
>И ясное дело Як-9Т и аэрокобры с 37мм. И еще надо про возможность подвески РСов не забыть, ЛТХ конечно несколько снизятся, но для Б-17 их хватит.

Як-9Т имел высотность еще хуже, чем у Як-9У, а неточность огня из большого дрына, тем более на малых скоростях (большая высота) - притча во языцех.

>Способность выдерживать повреждения у всех истребителей того времени невысока. И разница будет только в том что Яку в среднем потребуется на 1-2 пули меньше чем ФВ и примерно столькоже как Bf. Кстати тот же Як-9Т, по громадной и маломаневреной цели вполне сможет палить с дистанции метров 500, оставаясь за пределами эффективного огня 12.7 пулеметов.

Палить-то может, а вот с попаданиями будет напряг.

>Для Б-17, насколько я помню, в среднем требовалось 20 20мм, либо 8 23мм, либо 3-4 37мм.

Откуда дровишки насчет 37 мм?

>3х пушечные Ла и Яки, и Яки и Кобры с 37мм такое количество обеспечить смогут, не один самолет, так два. Если уж корейцы, с их мизерным количеством истребителей смогли пару В-29 грохнуть на Яках-9П, то и наши на тех же самолетах это смогут.

Это еще не доказано, что именно они сбили. Да и не говорит это ни о чем - вон, F9F, F-80 и даже поршневики сбивали МиГ-15, хотя по ТТХ и рядом не валялись. Реальные же успехи в сбивании "крепостей" несравнимо с советскими поршневиками более высотных, скоростных, вооруженных и живучих МиГ-15 в Корее не так велики, как хотелось бы.
От Claus
К Андрей Платонов (17.12.2004 09:22:12)
Дата 17.12.2004 10:10:48

Re: Интересный вопрос!

>За тяговооружеенность с налету не скажу - считать надо. Но мне вспоминаются фразы из отчетов испытателей Як-9У и Ла-7: "выше 7000 м наступательный воздушный бой вести не может". Другими словами, на такой высоте пилотаж сопровождался потерей высоты.

Это не означает что его противники будут лучше там. Как ни странно но на 7 км тяговооруженность "высотного" мустанга оказывается практически такой же как и у "маловысотника" Як-3.

>"Яки" были разные и "фоккеры" были разные.
Ясное дело что разные, но дальности сравнимые и если их хватало немцам, почему не хватит нам? У тогоже Bf-109 дальность вообще мизерная, а их вполне успешно использовали.

>Як-9Т имел высотность еще хуже, чем у Як-9У, а неточность огня из большого дрына, тем более на малых скоростях (большая высота).

Хуже, но для того чтобы достать Б-17/24 ее более чем достаточно. Скорость маленькой не будет - плотность воздуха то меньше. У Як-3, с тем же движком на 7 км, скорость порядка 630 км/ч. У Як-9Т она будет километров на 50, максиум на 70 меньше. Что ему 550 км/ч не хватит чтобы эффективно стрелять.


>Палить-то может, а вот с попаданиями будет напряг.
Почему? Начальная скорость у 37 очень большая, Скорости ему хватит, мишень огромная?


>Откуда дровишки насчет 37 мм?
Писал по памяти, вроде в какой то американской книге попадалось, про корею.

>Это еще не доказано, что именно они сбили.

Пара В-29 числятся в корвальде именно как сбитые истребителями, сбиты они были в первые 2 месяца войны, когда там никаких других истребителей кроме яков не было. Думаю что американцам насчет их потерь верить можно.
Кстати кроме В-29, на счету яков есть Р-51, F-80, В-26 и какойто учебный самолет. Если учесть что у корейцев было всего штук 20 боеготовых яков, часть из которых пожгли на аэродромах, то достижения вполне приличные. И едвали можно сказать, что Як не мог равняться американским самолетам.

>Реальные же успехи в сбивании "крепостей" несравнимо с советскими поршневиками более высотных, скоростных, вооруженных и живучих МиГ-15 в Корее не так велики, как хотелось бы.

Так расстояния в корее совершенно другие были и параллель пресловутая которую пересекать нельзя. А при попытке бомбить наши объекты времени на реакцию было бы более чем достаточно. Опять же в корее дневные бомбежки с В-29 американцы свернули, а это явный показатель успехов МиГов.
От NV
К alchem (16.12.2004 17:48:03)
Дата 16.12.2004 18:06:53

Что касательно именно вооружения истребителей


>ТТХ: дальность маловата, причём у всех советских истребителей. Скороподъёмность - ещё туда-сюда, но последние километры будут трудными. К тому надо учитывать, что прехватчики должны быть подняты заранее и занять эшелон выше строя крепостей. С нашим недостатком радаров - проблеамтично. Вооружение. Посоветую раздобыть где-нибудь проекции Б-17 и Як или Ла, и просто сравнить.

Так это же просто прекрасно, труднее стрелку бомбардировщика попасть, зато легче истребителю. Зачем проекции сравнивать, главное - надлежащее оружие.

> Размах хвостового оперения Б-17 - сравним с размахом крыльев. И даже количеством не очень-то задавишь, Б-17 - очень прочная машина. Так что скромные шансы есть, пожалуй, лишь у истребителей с 37-мм пушкой.

Как показал корейский опыт (самолеты конечно реактивные, но таки с пушечным вооружением, и именно 37-мм) - скромные шансы были вовсе не у истребителей, а у бомбардировщиков. То есть Б-29 от 37-мм снарядов было очень и очень плохо. Б-17 вряд ли в этом смысле лучше.

Виталий
От Никита Каменский
К NV (16.12.2004 18:06:53)
Дата 17.12.2004 11:50:22

Re: Что касательно...

>Как показал корейский опыт (самолеты конечно реактивные, но таки с пушечным вооружением, и именно 37-мм) - скромные шансы были вовсе не у истребителей, а у бомбардировщиков. То есть Б-29 от 37-мм снарядов было очень и очень плохо.

Плохо им было если из этих 37-мм стрелял Герой Советского Союза А.П.Сморчков. А вот 37-мм выпущенные его ведомым Воистинных и второй парой Степанов/Шабанов, например, для B-29 были глубоко по-барабану. А все потому, что лучший сбиватель B-29 в ВВС СССР, Герой Советского Союза А.П.Сморчков начинал атаку с 700-900 метров, а выходил из нее только на 300. Тогда как остальные вышеперечисленные летчики ближе километра к бомбардировщикам не подходили.
От Claus
К NV (16.12.2004 18:06:53)
Дата 16.12.2004 20:09:42

Re: Что касательно...

>Как показал корейский опыт (самолеты конечно реактивные...

Не только реактивные. В корвальде 2 В-29 числятся сбитые истребителями в тот период, когда в корее были только корейские летчики на Як-9П, причем было этих Яков от силы пара десятков на всю Корею.
От Никита Каменский
К Claus (16.12.2004 20:09:42)
Дата 17.12.2004 11:38:26

Сбит был только один. Второй списан после возвращения на базу, насколько помню.. (-)
От Белаш
К Никита Каменский (17.12.2004 11:38:26)
Дата 18.12.2004 19:24:14

Смотрю, обожают американцы это дело:) (-)
От Никита Каменский
К Белаш (18.12.2004 19:24:14)
Дата 20.12.2004 11:56:50

Конечно. Ну зачем им со старьем ковыряться, ремонтировать его ???

В Корее поврежденные поршневики списывали только шум стоял...