От поручик Бруммель
К Denis23
Дата 18.12.2004 01:20:10
Рубрики WWI; Флот;

Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!


>>Но если ВМВ мерять, то Балтийский флот ПМВ - гиганты, по сравнению с нашими моряками ВОВ :-(.
>
>Моряки ВОВ тоже свой долг до конца выполнили

Испонять долг и наносить серьезный урон вещи разные.
Лучше, если и жив и врагу несладко. А на Балтфлоте в ВОВ
такое было не всегда, вот и оставалось исполнять только свой долг.

>>Владимир
>С уважением, Денис.
C уважением п-к Бруммель
От Алексей Мелия
К поручик Бруммель (18.12.2004 01:20:10)
Дата 18.12.2004 01:59:09

Re: Ситуация спорная.

Алексей Мелия

>Испонять долг и наносить серьезный урон вещи разные.
>Лучше, если и жив и врагу несладко. А на Балтфлоте в ВОВ
>такое было не всегда,


Помощь сухопутным войскам КБФ оказал пожалуй большею, чем балтфлот в ПМВ.

Потопленные же германские корабли и суда вряд ли оказали заметное влияние на баланс сил на море. Ну сдали бы немцы англичанам больше кораблей и все.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Владислав
К Алексей Мелия (18.12.2004 01:59:09)
Дата 18.12.2004 03:41:49

Re: Ситуация спорная.

Доброе время суток!

>>Испонять долг и наносить серьезный урон вещи разные.
>>Лучше, если и жив и врагу несладко. А на Балтфлоте в ВОВ
>>такое было не всегда,

>Помощь сухопутным войскам КБФ оказал пожалуй большею, чем балтфлот в ПМВ.

Я бы выразился более резко - в ПМВ Балтфлот этой задачей вообще не занимался. Даже в Рижском заливе, где он был в полной безопасности, никакого воздействия на приморский фланг немцев оказано не было. ИМХО, это полностью перечеркивает все остальные его достижения.

В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос). В ПМВ первым он вообще не занимался, второе делал крайне вяло и нерегулярно -- хотя находился в куда лучших условиях (наличие баз, отсутствие угрозы с воздуха), нежели КБФ с осени 1941-го и практически до мая 45-го.


С уважением

Владислав
От nasyrdn
К Владислав (18.12.2004 03:41:49)
Дата 18.12.2004 17:55:48

Re: Ситуация спорная.

>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос).

"Где результат?"

>В ПМВ первым он вообще не занимался, второе делал крайне вяло и нерегулярно -- хотя находился в куда лучших условиях (наличие баз, отсутствие угрозы с воздуха), нежели КБФ с осени 1941-го и практически до мая 45-го.

1. А теперь считаем численность авиации КБФ.
2. Что делал КБФ с период с весны 1944 по конец войны?
3. Кким образом, при таком прекрасном КБФ, целая ГА немцев снабжалась до конца войны?
4. Другие вопросы.

С уваж.
От Владислав
К nasyrdn (18.12.2004 17:55:48)
Дата 19.12.2004 04:59:28

Re: Ситуация спорная.

>>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос).

>"Где результат?"

Какой-то результат есть. Можем обсудить его масшьтабы -- но это СОВЕРШЕННО другой вопрос.

В ПМВ результата воздействия БФ на приморский фланг фронта не было вообще. НИКАКОГО

>>В ПМВ первым он вообще не занимался, второе делал крайне вяло и нерегулярно -- хотя находился в куда лучших условиях (наличие баз, отсутствие угрозы с воздуха), нежели КБФ с осени 1941-го и практически до мая 45-го.
>
>1. А теперь считаем численность авиации КБФ.

В Центральной Балтике с осени 41-го по лето 44-го?

>2. Что делал КБФ с период с весны 1944 по конец войны?

ПЛ действовали на комуникациях. Не сказать чтобы совсем безуспешно. ТК -- атаковали боевые корабли (опять же, достаточно успешно). БК, ТК и СК высаживали десанты, помогая приморскому флангу.

>3. Кким образом, при таком прекрасном КБФ, целая ГА немцев снабжалась до конца войны?

По ночам. Для вас секрет, что бомберов с радиолокаторами у нас практически не было? А в надводных кораблях немцы здесь были много сильнее. Опять же, система базирования, про которую я говорил выше...

>4. Другие вопросы.

А какие могут быть вопросы, если мы говорим о разных вещах?

Речь-то шла не о великих достижениях КБФ, а о том, что у его предшественника реальных достижений, которые могли бы помочь фронту, не было ВООБЩЕ. Зато -- вполне приличная итоговая отчетность...


С уважением

Владислав
От nasyrdn
К Владислав (19.12.2004 04:59:28)
Дата 19.12.2004 13:05:15

Re: Ситуация спорная.

>Речь-то шла не о великих достижениях КБФ, а о том, что у его предшественника реальных достижений, которые могли бы помочь фронту, не было ВООБЩЕ. Зато -- вполне приличная итоговая отчетность...

Если бы была осада Петрограда, то БФ бы тоже очень неплохо помог фронту :-(((.
В 1941-1945 результаты действий КБФ против флота и коммуникаций противника стремится к енулю, учитывая состав КБФ на начало войны :-(((
С уваж.
От Iva
К Владислав (18.12.2004 03:41:49)
Дата 18.12.2004 16:00:25

Re: Ситуация спорная.

Привет!

>Я бы выразился более резко - в ПМВ Балтфлот этой задачей вообще не занимался. Даже в Рижском заливе, где он был в полной безопасности, никакого воздействия на приморский фланг немцев оказано не было. ИМХО, это полностью перечеркивает все остальные его достижения.

Не верно, 4 утопленных крейсера и куча миноносцев - это какой никакой результат.

>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос). В ПМВ первым он вообще не занимался, второе делал крайне вяло и нерегулярно -- хотя находился в куда лучших условиях (наличие баз, отсутствие угрозы с воздуха), нежели КБФ с осени 1941-го и практически до мая 45-го.

А вот вопрос в эффективности (успешности) он главный. "Мало ли, что вы работали - а где результат? Результата не вижу!" (с) мой менеджер.

Поэтому не смотря на свое флотофобство должен сказать, что БФ ПМВ на несколько голов выше БФ ВОВ. По результатам судя.

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (18.12.2004 16:00:25)
Дата 18.12.2004 23:48:54

Re: Ситуация спорная.


>Не верно, 4 утопленных крейсера и куча миноносцев - это какой никакой результат.
Ситуация действительно спорная. На Чёрном море, где флот действовал намного активнее, он на нёс противнику меньше потерь в боевых кораблях. Может не "горшками" мерить нужно эффективность действий?
От Iva
К Nachtwolf (18.12.2004 23:48:54)
Дата 19.12.2004 12:26:51

Re: Ситуация спорная.

Привет!

>>Не верно, 4 утопленных крейсера и куча миноносцев - это какой никакой результат.
>Ситуация действительно спорная. На Чёрном море, где флот действовал намного активнее, он на нёс противнику меньше потерь в боевых кораблях. Может не "горшками" мерить нужно эффективность действий?

ЧФ ПМВ добился большего, чем БФ ПМВ - он добился господства на море. Он свою цель выполнил. Поэтому не важно, сколько он горшков утопил.
Меряние по горшкам - это для случая, когда господства нет, тогда возникает вопрос - а что вы вообще делали?

А вот в ВОВ и у БФ и у ЧФ ( У ЧФ было господство в 41, первой половине 42) - ни господства, ни горшков.

Владимир
От Игорь Островский
К Iva (19.12.2004 12:26:51)
Дата 19.12.2004 15:44:30

Re:

>А вот в ВОВ и у БФ и у ЧФ ( У ЧФ было господство в 41, первой половине 42) - ни господства, ни горшков.

- Дык, новый фактор - авиация. Ситуации не вполне сопоставимые.
От badger
К Владислав (18.12.2004 03:41:49)
Дата 18.12.2004 15:54:29

Re: Ситуация спорная.

>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос).

Обратим внимание что делал он это без постройки новой порции дорогостоящих "горшков".
От поручик Бруммель
К badger (18.12.2004 15:54:29)
Дата 18.12.2004 21:48:56

Re: Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В Великую Отечественую Балтфлот, по крайней мере, постоянно пытался помогать армии и воздействовать на коммуникации противника (насколько успешно - другой вопрос).
>
>Обратим внимание что делал он это без постройки новой порции дорогостоящих "горшков".

осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии
C уважением п-к Бруммель
От Владислав
К поручик Бруммель (18.12.2004 21:48:56)
Дата 19.12.2004 05:03:39

Я не флотофоб, но...


>>Обратим внимание что делал он это без постройки новой порции дорогостоящих "горшков".

>осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии
>C уважением п-к Бруммель

Вы еще вспомните о стоимости ИМЕННО ЭТИХ горшков :-) Для обстрела берега и эвакуации войск можно было построить кое-что подешевше.
От поручик Бруммель
К Владислав (19.12.2004 05:03:39)
Дата 19.12.2004 14:15:47

Re: Я не

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>Обратим внимание что делал он это без постройки новой порции дорогостоящих "горшков".
>
>>осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии
>>C уважением п-к Бруммель
>
>Вы еще вспомните о стоимости ИМЕННО ЭТИХ горшков :-) Для обстрела берега и эвакуации войск можно было построить кое-что подешевше.

Горшки строились для других задач. Но нельзя же запретить комплексную операцию с использованием ВМС , хотя бы ради прикрытия. Или вы не знаете историю этих кораблей? Они кроме этой операции еще кое что совершили.)

C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (18.12.2004 21:48:56)
Дата 18.12.2004 22:25:25

Re: Ситуация спорная.

>осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии

И где закончилась война, благодаря этой "помощи" ?
От поручик Бруммель
К badger (18.12.2004 22:25:25)
Дата 18.12.2004 22:30:15

Re: Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>осмелюсь заметить , что у немцев "горшки"(Дойчланды с Хипперами) отлично себя зарекомендовали в помощи армии
>
>И где закончилась война, благодаря этой "помощи" ?
Вона конечно не закончилась, но с эвакуацией немцев с удерживаемых позиций проблем не возникло.
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (18.12.2004 22:30:15)
Дата 18.12.2004 22:41:54

Re: Ситуация спорная.

>Вона конечно не закончилась, но с эвакуацией немцев с удерживаемых позиций проблем не возникло.


То бишь средство драпа? Нет, нафиг не надо.
Особенно если вспомнить что были ещё и Тирпицы с Бисмарками, вообще ничем не помогшие.
От поручик Бруммель
К badger (18.12.2004 22:41:54)
Дата 19.12.2004 03:19:52

Re: Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вона конечно не закончилась, но с эвакуацией немцев с удерживаемых позиций проблем не возникло.
>

>То бишь средство драпа? Нет, нафиг не надо.

вы чего то в понятиях путаетесь. Драп и спланированая ретирада вещи вообщето разные.) А корабли задачу свою там сполна выполнили. Так что...
>
Особенно если вспомнить что были ещё и Тирпицы с Бисмарками, вообще ничем не помогшие.

Бисмрка к тому моменту уже на поверхности не было, а Тирпиц из Тромсе ну никак достать до Прибалтики не мог.)

C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (19.12.2004 03:19:52)
Дата 19.12.2004 05:24:47

Re: Ситуация спорная.

> А корабли задачу свою там сполна выполнили. Так что...

Выполнили конечно. Однако лучше было ресурсы потраченные на эти корабли вложить в армию и постараться что бы до таких задач дело не дошло.


>Бисмрка к тому моменту уже на поверхности не было, а Тирпиц из Тромсе ну никак достать до Прибалтики не мог.)

О чём и речь, построили два "чуда света" которые для решения задач, стоявших перед немцами были бесполезны совершенно.
От поручик Бруммель
К badger (19.12.2004 05:24:47)
Дата 19.12.2004 14:13:16

Re: Ситуация спорная.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> А корабли задачу свою там сполна выполнили. Так что...
>
>Выполнили конечно. Однако лучше было ресурсы потраченные на эти корабли вложить в армию и постараться что бы до таких задач дело не дошло.

Странное суждение. И чем же можно обьяснить, что Германии совершенно не нужен ЛК. хотя бы "обрез"?)


>>Бисмрка к тому моменту уже на поверхности не было, а Тирпиц из Тромсе ну никак достать до Прибалтики не мог.)
>
>О чём и речь, построили два "чуда света" которые для решения задач, стоявших перед немцами были бесполезны совершенно.

Да вы что?!) Почему же бесполезные?
C уважением п-к Бруммель
От Eugene
К badger (18.12.2004 22:41:54)
Дата 19.12.2004 00:26:35

Правильно!

>Особенно если вспомнить что были ещё и Тирпицы с Бисмарками, вообще ничем не помогшие.
*************************************
Сухопутным государствам надо больше вклавывать в СВ и ВВС, а не во флот. О чём и спич.

С уважением, Евгений.
От поручик Бруммель
К Eugene (19.12.2004 00:26:35)
Дата 19.12.2004 03:21:55

А шуму то..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Особенно если вспомнить что были ещё и Тирпицы с Бисмарками, вообще ничем не помогшие.
>*************************************
>Сухопутным государствам надо больше вклавывать в СВ и ВВС, а не во флот. О чём и спич.

Ну-ну.
Два раза немцы могли поставить Англию на колени и не разу это не было сделано с помощью армии.


>С уважением, Евгений.
C уважением п-к Бруммель
От Denis23
К поручик Бруммель (18.12.2004 01:20:10)
Дата 18.12.2004 01:38:48

Одно только верно

Здравствуйте!
Не следует строить кораблей непомерно дорогих для экономики страны. В противном случае боязнь их потерять не дает их адекватно использовать. Хороший пример тот же Бф в ПМВ. Старая Слава по сути дела в одиночку воевала с новейшими немецкими капиталшипами, крейсера работали, Новики так вообще полностью себя оправдали. А новейшие Гангуты стояли в Кронштадте из за панического страха их потерять.
С уважением, Денис.
От badger
К Denis23 (18.12.2004 01:38:48)
Дата 18.12.2004 15:43:58

Re: Одно только...

> А новейшие Гангуты стояли в Кронштадте из за панического страха их потерять.

В Гельсингфорсе они стояли. И вот их строить и не надо было.
От поручик Бруммель
К badger (18.12.2004 15:43:58)
Дата 18.12.2004 21:44:29

А что надо было? (-)
От badger
К поручик Бруммель (18.12.2004 21:44:29)
Дата 18.12.2004 22:23:33

Что-нибудь, что можно было бы активно применять...

Минзаги быстрые например.
Если же флоту больше ничего не нужно, что он сможет применить эффективно - тогда можно артиллерию ту же для армии.
От поручик Бруммель
К badger (18.12.2004 22:23:33)
Дата 18.12.2004 22:34:31

Re: Что-нибудь, что

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Минзаги быстрые например.
>Если же флоту больше ничего не нужно, что он сможет применить эффективно - тогда можно артиллерию ту же для армии.
Ну-ну. Флот из минзагов это было бы не что. Какя в них польза, если прикрыть их нечем?
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (18.12.2004 22:34:31)
Дата 18.12.2004 22:40:16

Re: Что-нибудь, что

>Ну-ну. Флот из минзагов это было бы не что. Какя в них польза, если прикрыть их нечем?

Сколько выходов "Гангуты" совершили на прикрытие минзагов? Огласите цифру?
От Denis23
К badger (18.12.2004 22:40:16)
Дата 19.12.2004 15:31:26

А в чем смысл прикрывая минзаг рисковать дредноутом

Zdravstvujte!

Минзаг водоизмещением 1000 т. ставит мины на которых с 10% вероятностью подорвется транспорт в 3000 т. А рискуем мы потерять Гангут в 20 000 тонн.

S uvazheniem, Denis.