ВИФ2 NE: Ветка : Re: Паршеву: размышления...

От	Алексей Мелия
К	Iva
Дата	18.12.2004 18:06:51
Рубрики	Политек;

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Ну ни фига себе! От производительности труда напрямую зависят расходы на оплату труда,

Напрямую расходы на оплату труда от производительности не зависят.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (18.12.2004 18:06:51)
Дата	18.12.2004 21:09:50

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>>Ну ни фига себе! От производительности труда напрямую зависят расходы на оплату труда,
>
>Напрямую расходы на оплату труда от производительности не зависят.

Как так?

мне надо обеспечить выработку 1 млн. чего-то. если производительность 1000 штук на человека мне надо 1000 человек, а если 100 то 10000. Разница в зарплатах на человека не будет 10 кратна, чтобы компенсировать данный разрыв.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (18.12.2004 21:09:50)
Дата	18.12.2004 21:17:24

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>мне надо обеспечить выработку 1 млн. чего-то. если производительность 1000 штук на человека мне надо 1000 человек, а если 100 то 10000. Разница в зарплатах на человека не будет 10 кратна, чтобы компенсировать данный разрыв.

Если есть разнеца в зарплате, то нет прямой зависимости между производительностью и оплатой труда. Такая зависимость есть только при фексированой зарплате вне зависмости от производительности, но это дополнительное условие.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (18.12.2004 21:17:24)
Дата	18.12.2004 21:40:07

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Если есть разнеца в зарплате, то нет прямой зависимости между производительностью и оплатой труда. Такая зависимость есть только при фексированой зарплате вне зависмости от производительности, но это дополнительное условие.

Это реальное условие. Вы не можете уронить зарплату ниже определнного уровня. характерного для данной профессии в данной стране. А конкурирующие параметры производительности для вас задают другие страны.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (18.12.2004 21:40:07)
Дата	18.12.2004 22:39:39

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Это реальное условие. Вы не можете уронить зарплату ниже определнного уровня.

Что не делает зарплату фиксированой.

>А конкурирующие параметры производительности для вас задают другие страны.

Они, наряду с другими параметрами, дают верхнюю границы для себистоимости. А уж как оптимизировать себестоимость, в том числе и за счет снижения/повышения производительности это решается инвестором.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (18.12.2004 22:39:39)
Дата	19.12.2004 12:07:19

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Что не делает зарплату фиксированой.

Для понимания процесса можно упростить считая зарплату фиксированной ( т.е. не ниже определенного уровня, как на самом деле и есть).

>Они, наряду с другими параметрами, дают верхнюю границы для себистоимости. А уж как оптимизировать себестоимость, в том числе и за счет снижения/повышения производительности это решается инвестором.

Так вот зарплата является одним из ограничений и может вам дать нулевое множество допустимых решений - не из чего оптимизировать.

Кроме того, изначально разговор был не об оптимизации, а о том, что производительность труда через зарплату определяет стоимость проекта, являясь одним из важных параметров определения его стоимости.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 12:07:19)
Дата	19.12.2004 13:19:31

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Для понимания процесса можно упростить считая зарплату фиксированной ( т.е. не ниже определенного уровня, как на самом деле и есть).

Но вверх не фиксирована.

>Кроме того, изначально разговор был не об оптимизации, а о том, что производительность труда через зарплату определяет стоимость проекта, являясь одним из важных параметров определения его стоимости.

В свою очередь производительность труда зависит от стоимости основных фондов, расхода энергии сырья и материалов, квалификации и стимулирования рабочей силы (зарплата и расходы на обучение и т.д.). А все эти показатели по разному влияют на объем заемных средств и соотвественено плату за их использование.

Задача не имеет простого/прямого решения. В каждом проекте существует оптимальный показатель производительности труда. Виляют а это и ситуация на рынке труда и на рынке капиталов, рискованность проекты и многое другое.

Зависимости чем выше производительность труда, тем лучше нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 13:19:31)
Дата	19.12.2004 13:49:01

Re: Паршеву: размышления...

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 13:49:01)
Дата	19.12.2004 14:05:13

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>А при низкой производительности у вас получается забавная ситуация - увеличение рабочей силы ведет к непроизводительному увеличения основных фондов. Вам на туже выработку нужно больше машин, экскаваторов и т.д. А повышенная производительность все это вам экономит.

Что значит низкой? И повышение, и понижение производительности по сравнению с оптимальным уровнем может потребовать дополнительных вложений в оборудование.

>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.

Только так не бывает.

>В данном обсуждаемом случае - карьерные разработки - технология приблизительно одна. В этом случае чем выше производительность - тем лучше.

Если технология приблизительно одна, то и производительность приблизительно одна.

>В общем случае зависит от сопутсвующего роста ЗП, роста капитальных вложений и роста затрат на повышение квалификации рабочей силы.

А если капитал вывозится из страны, а основные фонды изнашиваются, то с чего бы расти производительности труда? Закономерным будет как раз другой процесс.

А если выгодно вывозить капитал, то выгодно ли повышать производительность труда?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 14:05:13)
Дата	19.12.2004 14:17:24

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Что значит низкой? И повышение, и понижение производительности по сравнению с оптимальным уровнем может потребовать дополнительных вложений в оборудование.

А у нас совсем другая ситуация. Оптимальная смтруктура с одной стороны и нептимальная с другой.
Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

А не две оптимальные структуры с разной производительностью труда.

>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>
>Только так не бывает.

В карьерных разработках приблизительно так.

>>В данном обсуждаемом случае - карьерные разработки - технология приблизительно одна. В этом случае чем выше производительность - тем лучше.
>
>Если технология приблизительно одна, то и производительность приблизительно одна.

Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

>>В общем случае зависит от сопутсвующего роста ЗП, роста капитальных вложений и роста затрат на повышение квалификации рабочей силы.
>
>А если капитал вывозится из страны, а основные фонды изнашиваются, то с чего бы расти производительности труда? Закономерным будет как раз другой процесс.

Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент. И при этом часть его возвращается, но уже как западный, так как в этом случае риски уже ниже, но не намного в нашей стране.

>А если выгодно вывозить капитал, то выгодно ли повышать производительность труда?

А кто вам сказал, что капитал вывозить ВЫГОДНО? Его вывозят для диверсификации СТРАНОВЫХ рисков. Поэтому готовы его вложить в недвижимость, на банковский счет - т.е. в очень низкодоходные сферы, но лишь бы из страны, где завтра могут ВСЕ отнять.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 14:17:24)
Дата	19.12.2004 14:55:37

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

>>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>>
>>Только так не бывает.
>
>В карьерных разработках приблизительно так.

Если та же работа выполняется другим числом работников другой квалификации то и технология >Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

>>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>>
>>Только так не бывает.
>
>В карьерных разработках приблизительно так.

Если та же работа выполняется другим числом работников, другой квалификации то технология разная.

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Тогда приблезительно одинаково и количество работников.

>Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент.

Пока капитал вывозится действительно могут все оботбарать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Тогда приблизительно одинаково и количество работников.

>Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент.

Пока капитал вывозится действительно могут все отобрать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Если выковыривать из дома кирпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 14:55:37)
Дата	19.12.2004 16:07:43

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

очевидно какая :-).

Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три(Борисыч я не прав? и ситуация еще хуже (т.е. оборудование ближе)? - можешь точнее дать?), рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

>Если та же работа выполняется другим числом работников, другой квалификации то технология разная.

Не технология, а оборудование. Но оно не в 10 раз хуже.

>>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.
>
>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.

Факты говорят об обратном в 10 раз больше.

>Пока капитал вывозится действительно могут все оботбарать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Неправильно. Так никогда не будет. Риск может пропасть только с пропажей угрозы отобрать и никак иначе.
Риск - это угроза.( переведите на английский).

>Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..

Так если дом все равно отберут? Или не отберут?

Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 16:07:43)
Дата	19.12.2004 16:28:41

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три(Борисыч я не прав? и ситуация еще хуже (т.е. оборудование ближе)? - можешь точнее дать?), рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

Оптимальна та структура где больше прибыль.
Как узнать это на основе производительности труда я не знаю.

>>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.
>
>Факты говорят об обратном в 10 раз больше.

Если количество работников в 10 раз больше, значит для добычи тонны руды выполняются другие технологические операции. Правда есть еще один вприант - рабочий день в десять раз меньше, но его не берем.

>Неправильно. Так никогда не будет. Риск может пропасть только с пропажей угрозы отобрать и никак иначе.
>Риск - это угроза.( переведите на английский).

Вывоз капитала это и есть угроза. Он дистабилизурует обстановку и создаеьт риски, которые в свою очередь ведут к вывозу капитала.

>>Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..
>
>Так если дом все равно отберут? Или не отберут?

Жильцы могут и отобрать дом у хозяина вытаскивающего кирпичи, а то дом рухнет.

>Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.

А что?
При нормальном притоке инвестиций такое желание тут же пропадет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 16:28:41)
Дата	19.12.2004 17:02:53

Ну не правы вы совсем.

Привет!

>Оптимальна та структура где больше прибыль.

Это никак не определяет оптимальность структуры. Так как может быть неоптимальное предприятие дающее 7% и могущее давать 25% при оптимизации и оптимальное, дающее 5% и не поддающееся оптимизации.

>Как узнать это на основе производительности труда я не знаю.

И я тоже. Но я могу сказать как изменение производительности труда заставит изменить оптимальную структуру предприятия, если вы хотите, что бы она оставалась оптимальной.

>Если количество работников в 10 раз больше, значит для добычи тонны руды выполняются другие технологические операции. Правда есть еще один вприант - рабочий день в десять раз меньше, но его не берем.

Еще куча других факторов. Время простоя техники из-за ремонтов, неграмотного управления, прогулы, болезни, падение производительности по пьянкам, аварии, вызванные в том числе неправильной работой работников. Ну и просто работа ненапрягаясь.

>Вывоз капитала это и есть угроза. Он дистабилизурует обстановку и создаеьт риски, которые в свою очередь ведут к вывозу капитала.

Неверно, ну да ладно. Тут я вас не переубежу, хотя я контактирую с людьми которые бизнесы развивают. Развивать в своей стране гораздо проще и выгоднее, а вывозить - это со страху.

>>Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.
>
>А что?
>При нормальном притоке инвестиций такое желание тут же пропадет.

Зависть - это вечное человеческое чувство.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (19.12.2004 16:07:43)
Дата	19.12.2004 16:22:05

Re: Увы. С разбегу - не понял.

>Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три

что за "мощность"? Если оптимально-достижимая производительность - то около того. Просто из-за межремонтных сроков наше - проигрывает западному раза в 2-3. Но суммарная система - гораздо "хитрее" устроена. И на одном из этапов "заглючив" - можно всю "мощность" провалить, чуть не до 0.

>... рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

Это легко сделать взглянув на % отработки плана месяца по дням. :) Обычно - первую половину - "втягиваются", предпоследнюю неделю - "наверстывают", а в последнюю - "аврал". :)
Итог, конечно, понятен.

>>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.

Нет. А с учетом того, что наши ГОКи зачастую "градообразующие" - то вся "ЖКХ" с обслугой - могут смело "плюсоваться" к числу работников ГОК. Запад куда больше любит "вахтовые" системы.

От	Iva
К	А.Б. (19.12.2004 16:22:05)
Дата	19.12.2004 16:41:09

Re: Увы. С...

Привет!

>что за "мощность"? Если оптимально-достижимая производительность - то около того.

Она родимая :-).
Т.е. грубо говоря в карьере у нас работают БЕЛАЗЫ по 27? тонн, а на Западе? По 270? - не верю :-).
Гигантские экскаваторы - мощность в час по кубометрам как реазличается? В два? В три? Или на 20%.

> Просто из-за межремонтных сроков наше - проигрывает западному раза в 2-3. Но суммарная система - гораздо "хитрее" устроена. И на одном из этапов "заглючив" - можно всю "мощность" провалить, чуть не до 0.

А это уже вопрос о квалификации и качестве рабочей силы и управления. То, что хочется выяснить.
Есть разница в 10 раз по рабочей силе => по количеству используемой техники. Соответсвенно пытаюсь выяснить это техника такая слабая в 10 раз? Или в голове и руках проблема?
ИМХО - второе.

>Это легко сделать взглянув на % отработки плана месяца по дням. :) Обычно - первую половину - "втягиваются", предпоследнюю неделю - "наверстывают", а в последнюю - "аврал". :)
>Итог, конечно, понятен.

ну тут может гулять и реальная продолжительность рабочего дня.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (19.12.2004 14:17:24)
Дата	19.12.2004 14:44:10

Re: Неприятная тенденция, что ближе к теме форума...

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Есть и некоторые отличия в...
Что касается ВВ - у нас до недавних пор - взрывали "штатными" ВВ. Но цена тротила - все ползла и ползла вверх... И сегодня, когда ГОКи перешли на дешевые "простейшие" ВВ - заводы штатных оказались в сложной ситуации. Их тротил в прежнем объеме - (по текущей цене) - мало кому нужен. И может статься - что скоро и тротил с гексогеном - придется нам закупать на стороне. Такая вот "обратная плата" за тесную связь экономики и ВПК...