От Михаил Мухин
К Exeter
Дата 16.12.2004 17:34:47
Рубрики WWI; Флот;

Re: Не потратили

и начался очередной тур войны Экзетера против Шацилло...
От Exeter
К Михаил Мухин (16.12.2004 17:34:47)
Дата 16.12.2004 20:16:56

Чего мне воевать?

Тем более смешно, уважаемый Михаил Мухин, об этом говорить, поскольку что именно Шацилло как раз приводит цифры, весьма убедительно разоблачающие миф о том, что флот "обкрадывал армию".

С 1908 по 1913 гг на финансирование военно-морских программ было потрачено 243,9 млн. руб. За то же время бюджет Военного министерства составил 3027,57 млн. руб. Если кто мне расскажет, как прибавка на 8 проц в год сможет серьезно улучшить обеспечение армии - я с интересом послушаю. Не, конечно, за эти деньги можно было к 6 орудийным батареям перейти и еще полсотни новых батарей сформировать - вот только помогло ли бы это? Собственно, сам Шацилло приводит предвоенные прожекты армейцев всякие, из которых видно, что даже если бы у флота отобрали бы все до копейки, то денег только на оргштатные мероприятия всякие и хватило бы.

Вообще, можно также напомнить, что на крепостное армейское строительство тогда расходовались средства, сопоставимые с кораблестроительными программами флота. Так что денюжки у армейцев были - вот только куда они их тратили?

С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (16.12.2004 20:16:56)
Дата 18.12.2004 19:27:32

Re: Чего мне...

Извините, но эти вопросы мы с Вами уже обсуждали, и я не имею желания в -надцатый раз повторять всё те же доводы, которые Вы в своё время не посчитали нужным комментировать. Шацилло утверждает (и я склонен солидаризироваться с его мнением), что основное значение для РАЗВИТИЯ армии и флота имели целевые кредиты, предназначенные именно для развития. Суммы таких кредитов для армии и флота были вполне сопоставимы. Разумеется, если брать "на круг", кажется, что армия и так получала много. При этом упускается из виду, что армия большая, и просто для поддержания её жизнедеятельности тоже требуется много.
По поводу Ваших киваний в пользу армейцкв, которые закапывали деньги в землю - полностью с Вами согласен. Только Вы упускаете из виду, что эти идиотские планы появились не у Редигера, а у Сухомлинова, который пришёл именно как министр, который не будет раззевать рот на флотский пирог. А Куропаткин, наоборот, требовал экономить на крепостях в пользу автомобилей и авиации.

С уважением
Михаил
От Дмитрий Козырев
К Exeter (16.12.2004 20:16:56)
Дата 17.12.2004 09:51:01

Ну например

>С 1908 по 1913 гг на финансирование военно-морских программ было потрачено 243,9 млн. руб. За то же время бюджет Военного министерства составил 3027,57 млн. руб. Если кто мне расскажет, как прибавка на 8 проц в год сможет серьезно улучшить обеспечение армии

Согласно Керсновскому конкретно ТАОН недополучила 95 млн руб.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 09:51:01)
Дата 17.12.2004 12:20:44

Вообще забавно :)

День добрый.

С позиции нынешних знаний оценивать, куда выгоднее вложить деньги :)

О! Идея: вложить деньги в запломбированые вагоны и их содержимое ;)

С уважением, Николай.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 09:51:01)
Дата 17.12.2004 11:44:08

Фигня


Никакого ТАОНа перед ПМВ вообще не было, уважаемый Дмитрий Козырев. И Вы вообще поинтересуйтесь, на что перед войной Военное министерство более всего денег запрашивало. Самой приоритетной программой было строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг. Нетрудно догадаться, что и урванное от флота вбухнули наверняка туда же. Синдром артурского сидения, панимаишь. Вот это по "сапоговски" - сперва миллионы в землю закопать, а потом все это немцам отдать.



С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (17.12.2004 11:44:08)
Дата 17.12.2004 14:21:49

Re: Фигня

Алексей Мелия

>Никакого ТАОНа перед ПМВ вообще не было, уважаемый Дмитрий Козырев. И Вы вообще поинтересуйтесь, на что перед войной Военное министерство более всего денег запрашивало. Самой приоритетной программой было строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг.

А сколько планировали выделить и освоить на фортефекацию по линии морского ведомства?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 09:51:01)
Дата 17.12.2004 09:59:19

Re: Ну например

>>С 1908 по 1913 гг на финансирование военно-морских программ было потрачено 243,9 млн. руб. За то же время бюджет Военного министерства составил 3027,57 млн. руб. Если кто мне расскажет, как прибавка на 8 проц в год сможет серьезно улучшить обеспечение армии
>
>Согласно Керсновскому конкретно ТАОН недополучила 95 млн руб.
ТАОН появилась в 1916 году. Как она мога недополучить до начала ПМВ?
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (17.12.2004 09:59:19)
Дата 17.12.2004 10:17:26

Re: Ну например

>>Согласно Керсновскому конкретно ТАОН недополучила 95 млн руб.
>ТАОН появилась в 1916 году. Как она мога недополучить до начала ПМВ?

Я уточню что пишет Керсновский
От Алексей Мелия
К Exeter (16.12.2004 20:16:56)
Дата 17.12.2004 00:49:25

Это некоректное сравнение расходы по морскому минестерству

Алексей Мелия


>С 1908 по 1913 гг на финансирование военно-морских программ было потрачено 243,9 млн. руб. За то же время бюджет Военного министерства составил 3027,57 млн. руб.

Финасирование военно-морских программ это лишь часть расходов на флот, так же как программа усиления армия лишь асть расходов на армию.

Расходы по годам (млн. р)

Военное минестерство / Морское минестерство

1909 473,37/ 92,22
1910 484,91/112,73
1911 497,77/120,96
1912 527,87/176,08
1913 581,10/244,85

итого 2562,02/746,84

>Если кто мне расскажет, как прибавка на 8 проц в год сможет серьезно улучшить обеспечение армии - я с интересом послушаю.

29%


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Exeter
К Алексей Мелия (17.12.2004 00:49:25)
Дата 17.12.2004 11:38:35

Это совершенно корректное сравнение

Здравствуйте, уважаемый Алексей Мелия.

Это совершенно корректное сравнение, поскольку флот Вы в любом случае совершенно упразднить не можете. Поэтому обсуждаьб об отмене бюджета морского министерства просто бессмысленно. Речи г-на Исаева направлены против новых программ военно-морского строительства и "горшков". Вот поэтому я ему и показываю, что даже если перед ПМВ не строить ни одного корабля (что само по себе уже глупо - что, к примеру, делать на Черном море после вступления в строй турецких дредноутов), то ничего существенного для армии не урвешь.


С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (17.12.2004 11:38:35)
Дата 17.12.2004 14:46:07

Re: Это совершенно...

Алексей Мелия

>Это совершенно корректное сравнение, поскольку флот Вы в любом случае совершенно упразднить не можете. Поэтому обсуждаьб об отмене бюджета морского министерства просто бессмысленно.

Как и сравнение новых морских программ с расходами на закупку каши и сапог для пехоты.
Морские программы, причем не только кораблестроительные, нужно сравнивать с программи по усилению сухопутных войск.

Общий бюджет нужно сравнивать с бюджетом.

>Речи г-на Исаева направлены против новых программ военно-морского строительства и "горшков". Вот поэтому я ему и показываю, что даже если перед ПМВ не строить ни одного корабля (что само по себе уже глупо - что, к примеру, делать на Черном море после вступления в строй турецких дредноутов), то ничего существенного для армии не урвешь.

1909 - 16%
1910 - 19%
1911 - 20%
1912 - 25%
1913 - 30%

1923 - 8,7%
1924 - 9,7%
1925 - 13,2%
1926 - 11,9%
1927 - 11,2%
1932 - 4,7%
1933 - 8,9%
1935 - 4,5%
1936 - 4,6%
1937 - 4,6%
1938 - 19,7%
1939 - 18,5%

При этом в советских расходах есть относительно универсальная (море/суша) морская авиация.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Исаев Алексей
К Exeter (17.12.2004 11:38:35)
Дата 17.12.2004 11:49:44

Сравнение очевидно некорректное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

О том, как существенно урвать для армии:
Имеем:
1909 473,37/ 92,22
1910 484,91/112,73
1911 497,77/120,96
1912 527,87/176,08
1913 581,10/244,85
Если мы это заменим на
     армия  флот  разница
1909 515,59/50,00/42,22
1910 547,64/50,00/62,73
1911 568,73/50,00/70,96
1912 653,95/50,00/126,08
1913 775,95/50,00/194,85

Только стабилизацией расходов на флот на уровне ~10% от бюджета армии в 1909 г. можно выкружить 496,84 млн. рубликов. Мало? Сколько там Осовец стоил? Сколько одна 122-мм гаубица стоила? Сколько один автомобиль стоил? Аэроплан? Заводик по производству Мадсенов?

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (17.12.2004 11:49:44)
Дата 18.12.2004 19:22:12

Re: Сравнение очевидно...

>Только стабилизацией расходов на флот на уровне ~10% от бюджета армии в 1909 г. можно выкружить 496,84 млн. рубликов.

Напомнинаю - вся Большая военная программа, утверждённая в 1913 г. - с расширением армии, довелдением артиллерии до германского стандарта и т.п. - стоила не то 400, не то 450 млн. руб.

С уважением
Михаил
От Exeter
К Исаев Алексей (17.12.2004 11:49:44)
Дата 17.12.2004 12:05:20

Ну и посчитайте

50 миллионов рублей потребуют сокращения кораблельного состава примерно втрое от уровня 1909 г.

Т.е. Вы будете иметь на два флота 3-4 ЭБР, 2-3 КР, 20-25 миноносцев.
Фактически это означает либо полное упразднение БФ (при практически полном отсутствии нормальной береговой артиллерии и минной обороны), либо ЧФ (аккурат подарок туркам). Идея настолько бредовая, что ее и обсуждать нечего.

Насчет гаубиц - Вы лучше ознакомьтесь с тем же Шацилло, там есть вские варианты предвоенных армейских програм. Увидите, что у армии была куча проблем и без этого, и что колоссальные деньги требовались на всякого рода оргштатные мероприятия и на крепостное строительство. Последнее - особенно, из запланированных на 1914-1917 гг 670 млн на матчасть 340 млн хотели потратить на крепости и считали это недостаточным еще. Так что вопрос, куда армейцы эти деньги девали.

С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (17.12.2004 12:05:20)
Дата 17.12.2004 15:02:12

Re: Ну и...

Алексей Мелия

>Насчет гаубиц - Вы лучше ознакомьтесь с тем же Шацилло, там есть вские варианты предвоенных армейских програм.

"Большая программа" - увеличение числа орудий артилерии на 1430 и переформирование батарей под более оптимальный штат.

Усиление штатов мирного времени на 500 тыс. человек.

Общие расходы по большой программе 433 млн.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Iva
К Exeter (17.12.2004 11:38:35)
Дата 17.12.2004 11:47:15

Нет.

Привет!

>Это совершенно корректное сравнение, поскольку флот Вы в любом случае совершенно упразднить не можете.

Совершенно нет, но не строя и не планируя строить его в ближайшие 10 лет, можно серьезно порезать бюджет всего министерства.

Его в люболм случае было бы хрошо порезать, так как российские расходы на содержание тонны водоизмещения были гораздо больше, чем у остальных ( по крайней мере перед РЯП и я не думаю, что в дальнейшем это изменилось).

Владимир
От Exeter
К Iva (17.12.2004 11:47:15)
Дата 17.12.2004 11:55:09

Совсем наоборот

Если ничего не строить, уважаемый Iva, то никакого урезания не предвидится, ибо:

1) Встанет вопрос о необходимости модернизации обеспечения длительного нахождения в строю старых кораблей. Как раз это будет влетать в копеечку - и чем дальше, тем больше в силу хотя бы возрастных факторов.

2) Необходимость береговой обороны и пр. неизбежно приведет к требованиям минной обороны, развития береговой артиллерии и пр. Все это в итоге приведет к росту расходов.

3) Боеготовность русского флота и так была, скорее, на явно недостаточном уровне по сравнению с флотами великих держав. Так что тут урезать нечего.

Ну и в любом случае - ну, положим, урвете вы лишний десяток миллионов в год. Зачем? Чтобы в ямы где-нибудь в Новогеоргиевске вкопать?

С уважением, Exeter
От Iva
К Exeter (17.12.2004 11:55:09)
Дата 17.12.2004 12:00:09

Вы прямо как советский чиновник не хочешь по-моемому, получи

Привет!

вариантик еще хуже :-).

>1) Встанет вопрос о необходимости модернизации обеспечения длительного нахождения в строю старых кораблей. Как раз это будет влетать в копеечку - и чем дальше, тем больше в силу хотя бы возрастных факторов.

Запретить, это всегда был попил денег, лучше новые строить.

>2) Необходимость береговой обороны и пр. неизбежно приведет к требованиям минной обороны, развития береговой артиллерии и пр. Все это в итоге приведет к росту расходов.

Зарезать.

>3) Боеготовность русского флота и так была, скорее, на явно недостаточном уровне по сравнению с флотами великих держав. Так что тут урезать нечего.

Вот этого я не понимаю. Боеготовность, что англичан, что японцев - нормальная, а их расходы на тонну водоизмещения в ДВА раза меньше.

>Ну и в любом случае - ну, положим, урвете вы лишний десяток миллионов в год. Зачем? Чтобы в ямы где-нибудь в Новогеоргиевске вкопать?

Артиллерия - переход на 6 орудийные батареи и т.д.

Если зарывать, то тогда все равно как - в железо или землю :-(.

Владимир
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (16.12.2004 17:34:47)
Дата 16.12.2004 17:52:22

ВИФ без темы ЭБР "ПопилЪ" - не ВИФ :-) (-)