От Майор Харченко
К tevolga
Дата 15.12.2004 13:36:33
Рубрики Прочее; Спецслужбы;

Сугубое ИМХО и без 100% гарантии...

>Понимаю что почти офтопик, понимаю что могу услышать ответ "у нас есть такие приборы" и все же...
>Какие эффекты могут сказать что это аналог из цифры?

1.Свойсвенные "цифре" особенности изображения для видео.
2. Соотношение сигнала и специфических шумов (к примеру, издаваемых лентопротяжным механизмом) в звуковом спектре для аудио. Он у Вас, конечно, при перезаписи наложится, но это не спасет. Это я по памяти пересказываю содержание одного разговора, где был обсуждалась сформулированный Вами вариант. Сразу же насчет различного "колдунства" с целью получения нужных параметров - если оно и технически возможно, то не на уровне региональных подразделений соответсвующих ведомств.
Хотя, честно говоря, в аудио разница между "цифрой"/"аналогом" при оперативной записи и невооруженным ухом вопринимается. Причем не в пользу первой.


>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Майор Харченко (15.12.2004 13:36:33)
Дата 15.12.2004 13:43:50

Re: Сугубое ИМХО

>>Понимаю что почти офтопик, понимаю что могу услышать ответ "у нас есть такие приборы" и все же...
>>Какие эффекты могут сказать что это аналог из цифры?
>
>1.Свойсвенные "цифре" особенности изображения для видео.
>2. Соотношение сигнала и специфических шумов (к примеру, издаваемых лентопротяжным механизмом) в звуковом спектре для аудио.

Вы иначе вопрос поняли.
Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
Интересовал в первую очередь звук.

С уважением к сообществу.
От Майор Харченко
К tevolga (15.12.2004 13:43:50)
Дата 15.12.2004 13:58:33

Еще из-за применяемых при записи на цифру алгоритмов сжатия идет

очень четкая разница частотных характеристик звука.
От doctor64
К Майор Харченко (15.12.2004 13:58:33)
Дата 15.12.2004 14:17:09

Re: Еще из-за...

Писать в raw 44.1/16? ;)
От tevolga
К Майор Харченко (15.12.2004 13:58:33)
Дата 15.12.2004 14:05:52

Re: Еще из-за...

>очень четкая разница частотных характеристик звука.

Вот это аргумент. Согласен.
Т.е. дело в алгоритмах?

С уважением к сообществу.
От Майор Харченко
К tevolga (15.12.2004 14:05:52)
Дата 15.12.2004 14:22:55

Re: Еще из-за...

>>очень четкая разница частотных характеристик звука.
>
>Вот это аргумент. Согласен.
>Т.е. дело в алгоритмах?

Все-таки не только в алгоритмах. Я, когда говорил о возможности отследить перезапись цифра-аналог по СООТНОШЕНИЮ/НАЛИЧИЮ/ОТСУТСТВИЯ специфических шумов в итоговом варианте (а также о технической сложности такого шаманства), основывался на разговоре с экспертом. За что купил, как говорится...
Что касается алгоритмов, то они,насколько я знаю, являются стандартом индустрии и "зашиты" в диктофон или иное устройство записи изначально. Чисто теоретически (я очень даже могу быть не прав!) можно создать индивиальный алгоритм, имитирующий при записи признаки, характерные для аналоговых устройств записи, вплоть до индивидуально присущих вашей "Весне". Но практическое воплощение... сомневаюсь.
Просто у нас была схожая идея перегонки с цифры на запись (с возможностью предоставления для суда) - не с целью фальсификации, а чисто для автоматизации процессов записи. Но эксперты забраковали. Вот так.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От Colder
К tevolga (15.12.2004 13:43:50)
Дата 15.12.2004 13:55:04

Это ИМХО вы не поняли

>Вы иначе вопрос поняли.

...это вы неверно ответ интерпретировали :)))

>Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
>Интересовал в первую очередь звук.

Ну дык! В случае изначально аналоговой записи шум от ЛПМ будет изначально в записи. И не только от ЛПМ, но и прочий дробовой шум (характерный песочный шум). Он, кстати, имеет вполне определенные характеристики. Всевозможные ДОЛБИ-фильтры позволяют его в какой-то мере подавить, но за это приходится платить снижением качества высоких. В случае цифры этого шума в исходной записи нет. Более того, частотные характеристики цифровой записи иные - не обязательно хуже или лучше - но иные. Преобразуя цифру в аналог, конечно, можно наложить дробовой шум на запись, но это будет именно наложение. Грамотный эксперт вычислит. Конечно, можно представить себе Очень Грамотного поддельшщика, но на большой дороге такие спецы не валяютЦЦа и ИМХО за свои труды попросят немалую денежку - с такими-то талантами и мелочь по карманам тырить...
От tevolga
К Colder (15.12.2004 13:55:04)
Дата 15.12.2004 14:03:39

Re: Это ИМХО...

>>Вы иначе вопрос поняли.
>
>...это вы неверно ответ интерпретировали :)))

>>Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
>>Интересовал в первую очередь звук.
>
>Ну дык! В случае изначально аналоговой записи шум от ЛПМ будет изначально в записи. И не только от ЛПМ, но и прочий дробовой шум (характерный песочный шум). Он, кстати, имеет вполне определенные характеристики.


ПРАВИЛЬНО!:-)
Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру и последующей фильтрации(обработки математически), т.е. все эти шумы легко накладываются в цифровом виде(т.е. иммитируются).
Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.

С уважением к сообществу.
От Colder
К tevolga (15.12.2004 14:03:39)
Дата 15.12.2004 15:48:58

Я конечно жутко извиняюсь

>Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру
Но это очень сильное утверждение. Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).

>Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.

Т.е. вы предлагаете такой алгоритм подделки - берем цифровую запись, накладываем на нее шум, пропускаем через ЦАП и аналогово записываем? Верно понял? Если да, тады с ходу вопросики:
1. Картина дробового шума, преобразованного ЦАП будет идентична записанному на аналоговой записи? Сильно подозреваю, что ПРОСТЕЙШИМ ЦАП тут не отделаться :).
2. Помимо дробового шума-фальшивки при аналоговой записи фальшака неизбежно возникнут собственные шумы аналогового устройства. Они сложатся с ней и дадут некую новую картину. Будет ли она идентична обычным шумам?
3. Момент начала и окончания записи. Ни в жисть вы не сумеете подогнать шумы на фальшаке так, чтобы не было слышно монтажной врезки без кратковременного скачка шумов. А подавать сигнал-фальшак до старта записи и выключать его только после, то предъявив записывающее устройство на экспертизу опять-таки сумеете добиться идентичности шумов?

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Colder (15.12.2004 15:48:58)
Дата 15.12.2004 16:21:05

Re: Я конечно...

>>Любой анализ аналоговой записи начинается с ПЕРЕВОДА в цифру
>Но это очень сильное утверждение.

Оно наукообразное:-)

>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).

Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))

>>Далее пропуск через простейший ЦАП и на ленту. Вот я и спрашиваю как этот аналог будет отличаться. Вернее по каким принципам начнут верифицировать.
>
>Т.е. вы предлагаете такой алгоритм подделки - берем цифровую запись, накладываем на нее шум, пропускаем через ЦАП и аналогово записываем? Верно понял? Если да, тады с ходу вопросики:
>1. Картина дробового шума, преобразованного ЦАП будет идентична записанному на аналоговой записи? Сильно подозреваю, что ПРОСТЕЙШИМ ЦАП тут не отделаться :).

Дробовой шум добавить до прогона через ЦАП прямо из цифровой библиотеки шумов:-))


>2. Помимо дробового шума-фальшивки при аналоговой записи фальшака неизбежно возникнут собственные шумы аналогового устройства. Они сложатся с ней и дадут некую новую картину. Будет ли она идентична обычным шумам?

А если будет?:-)

>3. Момент начала и окончания записи. Ни в жисть вы не сумеете подогнать шумы на фальшаке так, чтобы не было слышно монтажной врезки без кратковременного скачка шумов.

Опять сначала;-)) Кто слышыт-то? Зксперт? Человек?
А если он после ночного скандала с женой?;-))

Я говорю о машинных методах распознавания.
И пытаюсь сформулировать их принципы - где искать проколы?
Один ответ уже есть - алгоритмы сжатия ИЗМЕНЯЮТ необратимо сигнал, т.к. всегда есть потеря информации.

С уважением к сообществу.
От stepan
К tevolga (15.12.2004 16:21:05)
Дата 15.12.2004 16:28:06

Re: Я конечно...

>>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).
>
>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))

А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.
От tevolga
К stepan (15.12.2004 16:28:06)
Дата 15.12.2004 16:45:03

Re: Я конечно...

>>>Как бы цифровая обработка данных все-таки несколько моложе звукозаписи как таковой :). Я так думаю, что люди, профессионально анализирующие запись на предмет подделки существовали и до того, как появились методы оцифровки записи :).
>>
>>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))
>
>А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.

Так я и спрашиваю как анализатор спектра(аналоговый) прореагирует на аналоговый родной м аналоговый из цифры?
Наличие ступеней в цифре - это качество фильтров, т.е качество аппаратуры.

C уважением к сообществу.
От stepan
К tevolga (15.12.2004 16:45:03)
Дата 15.12.2004 16:55:32

Re: Я конечно...

>Так я и спрашиваю как анализатор спектра(аналоговый) прореагирует на аналоговый родной м аналоговый из цифры?
>Наличие ступеней в цифре - это качество фильтров, т.е качество аппаратуры.

Хрен знает, не спец. Но как бы качество фильтра и не было признаком цифрового сигнала, взамень ступенек. Срезая ступени фильтрацией, вы заодно изменяете спектральный состав звука.
От doctor64
К stepan (15.12.2004 16:28:06)
Дата 15.12.2004 16:43:58

Re: Я конечно...

>>Люди - это органолептический метод, т.е. сильно зависящий от сорта портвейна выпитого накануне:-))
>
>А анализаторы спектра (аналоговые) портвейн не употребляют.
Портвейн потребляет тот, кто интрепетирует результаты работы аналогового спектроанализатора. Равно как и тот, кто интрепетирует результат работы цифрового спектроанализатора.
От Майор Харченко
К tevolga (15.12.2004 13:43:50)
Дата 15.12.2004 13:55:04

Re: Сугубое ИМХО

>Вы иначе вопрос поняли.
>Интересна не разница между аналогом и цифрой, а как отличить аналог из цифры от чистого аналога?
>Интересовал в первую очередь звук.

Нет, я просто смутно объяснял :))
Запись на цифру и на аналог дают в итоге сигнал с определенным набором специфических паразитных шумов для каждого варианта (в аналоговой записи, даже качественного, в частности будет присутствовать шум лентопротяжника - один из многих. Даже если ухо не услышит, приборы его в общем звуковом спектре выделят). Сочетание шумов, специфических для цифры и аналога в представленной на экспертизу записи, будет истолковано соответсвующим образом.

>С уважением к сообществу.
С уважением