От СанитарЖеня
К Rwester
Дата 14.12.2004 10:24:11
Рубрики ВВС;

Re: мировоззренческий вопрос...

>Здравствуйте!

>Вопрос о дистанционном управлении самолетом. Почему этого нет? Ведь даже в первом приближении дело выгодное и перспективное

>Представим себе такую ситуацию: у нас есть пилоты, которые умеют взлетать и садиться и мала-мала управлять либо им нужно выполнить задание, в котором мы не можем полностью положиться на их добрую волю. Или просто вывести самолет на оптимальный курс.

>И это не касаясь вертолетов, которым такой автопилот тоже был бы весьма полезен.

Ну, для начала потому, что задача дистанционного управления не столь проста.
От Pavel
К СанитарЖеня (14.12.2004 10:24:11)
Дата 14.12.2004 12:27:55

Re: мировоззренческий вопрос...

Доброго времени суток!
>Ну, для начала потому, что задача дистанционного управления не столь проста.
Вот именно!В принципе это возможно, вон Буран даже не на ДУ, а на полном автомате сажали, но каких денег эта система стоила.Пилот пока дешевле.В принципе вполне реально сделать систему автоматическоц парковки автомобиля, но водитель делает это без проблем и дешевле :-))
С уважением! Павел.
От СанитарЖеня
К Pavel (14.12.2004 12:27:55)
Дата 14.12.2004 13:17:08

Грубая оценка потребности...

>Доброго времени суток!
>>Ну, для начала потому, что задача дистанционного управления не столь проста.
>Вот именно!В принципе это возможно, вон Буран даже не на ДУ, а на полном автомате сажали, но каких денег эта система стоила.Пилот пока дешевле.В принципе вполне реально сделать систему автоматическоц парковки автомобиля, но водитель делает это без проблем и дешевле :-))

Полагая, что для достоверной передачи визуальной обстановки достаточно будет разрешения 1600х1200 при 30 кадрах/сек, получим примерно 180 мегаБАЙТ в секунду, что при соответствующем сжатии можно свести к 180 мегаБИТ в секунду.
Сюда же каналы передачи звуковой и виброинформации, как нибудь разрешить вопрос передачи гравитационной информации, еще показания сотни приборов при оцифровке хотя бы 100Гц...
Канал передачи широковат надобен. А без такого - не пилотаж, а ровный полет по горизонтали (а летчик, обученный взлету/посадке - умеет НАМНОГО больше...)
В общем, телеуправление сейчас и надолго - беспилотные разведчики и крылатые ракеты. Где полет прост, а цель сбережения аппарата несколько неактуальна...
От Cat
К СанитарЖеня (14.12.2004 13:17:08)
Дата 14.12.2004 18:05:19

Слишком грубая...

>
>Полагая, что для достоверной передачи визуальной обстановки достаточно будет разрешения 1600х1200 при 30 кадрах/сек, получим примерно 180 мегаБАЙТ в секунду, что при соответствующем сжатии можно свести к 180 мегаБИТ в секунду.

===Фильм в 100 минут (6000 сек)в МПЕГ-4 занимает 600 МБ, т.е. поток всего 100 кбайт/сек. Нафига пустое небо разглядывать в 1600х1200? А если там какая цель появится-можно увеличить только ее, а не детализировать облака до бесконечности.

>Сюда же каналы передачи звуковой и виброинформации, как нибудь разрешить вопрос передачи гравитационной информации, еще показания сотни приборов при оцифровке хотя бы 100Гц...

==Ну это чересчур:) И 10 Гц вполне хватит, а с использованием бортовой автоматики и того меньше

>Канал передачи широковат надобен. А без такого - не пилотаж, а ровный полет по горизонтали (а летчик, обученный взлету/посадке - умеет НАМНОГО больше...)
>В общем, телеуправление сейчас и надолго - беспилотные разведчики и крылатые ракеты. Где полет прост, а цель сбережения аппарата несколько неактуальна...

===А почему не одноразовые истребители-камикадзе?
От СанитарЖеня
К Cat (14.12.2004 18:05:19)
Дата 14.12.2004 19:15:47

Re: Слишком грубая...

>>
>>Полагая, что для достоверной передачи визуальной обстановки достаточно будет разрешения 1600х1200 при 30 кадрах/сек, получим примерно 180 мегаБАЙТ в секунду, что при соответствующем сжатии можно свести к 180 мегаБИТ в секунду.
>
>===Фильм в 100 минут (6000 сек)в МПЕГ-4 занимает 600 МБ, т.е. поток всего 100 кбайт/сек. Нафига пустое небо разглядывать в 1600х1200? А если там какая цель появится-можно увеличить только ее, а не детализировать облака до бесконечности.

Только вот чтобы увеличить деталь, достойную увеличения, нужно сперва ее заметить...

>>Сюда же каналы передачи звуковой и виброинформации, как нибудь разрешить вопрос передачи гравитационной информации, еще показания сотни приборов при оцифровке хотя бы 100Гц...
>
>==Ну это чересчур:) И 10 Гц вполне хватит, а с использованием бортовой автоматики и того меньше

Смотря что. Кое-где и десятки кГц нужны, а, скажем, наличие вооружения можно передавать с существенно меньшей частотой:)

>>Канал передачи широковат надобен. А без такого - не пилотаж, а ровный полет по горизонтали (а летчик, обученный взлету/посадке - умеет НАМНОГО больше...)
>>В общем, телеуправление сейчас и надолго - беспилотные разведчики и крылатые ракеты. Где полет прост, а цель сбережения аппарата несколько неактуальна...
>
>===А почему не одноразовые истребители-камикадзе?

В смысле зенитные ракеты? Да, там тоже сложный пилотаж не актуален...
От Sergey Ilyin
К Cat (14.12.2004 18:05:19)
Дата 14.12.2004 18:55:09

Не хватит 10 Гц, если вы хотите рулить, а не указывать "общее направление" (+)

Санитар прав в главном. Полосы пропускания канала на полное ДУ не хватит.

С уважением, СИ
От Cat
К Sergey Ilyin (14.12.2004 18:55:09)
Дата 14.12.2004 19:19:26

Почему не хватит?

У родных аналоговых приборов запаздывание куда больше 0,1 сек, я думаю. Да и у цифровых, вероятно, тоже.
От Sergey Ilyin
К Cat (14.12.2004 19:19:26)
Дата 14.12.2004 19:42:16

Да что вы :)

>У родных аналоговых приборов запаздывание куда больше 0,1 сек, я думаю.

У "родных аналоговых" датчиков запаздывания как такогово, можно считать, что вообще нет.

> Да и у цифровых, вероятно, тоже.
А вот у цифровых, увы, есть. Но вы ошиблись с его величиной примерно на два порядка.

Вы немного путаете постановку задачи. Смысл передачи данных не в том, чтобы "приборную доску" человеку нарисовать. Смысл в воссоздании тех самых тактильных ощущений. А для этого надо иметь работающую модель самолета. А для этого нужна телеметрия с адекватной частотой.

С уважением, СИ
От Cat
К Sergey Ilyin (14.12.2004 19:42:16)
Дата 15.12.2004 15:52:35

Re: Да что...

>>У родных аналоговых приборов запаздывание куда больше 0,1 сек, я думаю.
>
>У "родных аналоговых" датчиков запаздывания как такогово, можно считать, что вообще нет.

===А у приборов-есть:) Хотя бы из-за зазоров и инерционности механики. Даже какие-то методики есть, учитывающие эти запаздывания при расследовании катастроф.

>Вы немного путаете постановку задачи. Смысл передачи данных не в том, чтобы "приборную доску" человеку нарисовать. Смысл в воссоздании тех самых тактильных ощущений. А для этого надо иметь работающую модель самолета. А для этого нужна телеметрия с адекватной частотой.

===Ну это черезчур. Есть набор параметров полета, который вызывает определенные тактильные ощущения. Если этот набор возник-включаем имитатор этих ощущений на земле (независимо от того, что происходит на реальном самолете). Или просто ставим, скажем, датчик вибрации, и он по факту ее возникновения передает ее характеристики (спектр), а на земле она моделируется. Это несложно и не требует широкого канала. К тому же не забывайте, что это не просто "автопилота" в кабину обычного самолета посадили, а это будет совершенно новый самолет, поэтому про все тактильные ощущения можно забыть- для летчика они ничего не скажут, поскольку "вживую" на беспилотнике он не летал и сравнить с "виртуальностью" не может. А если таких пилотов изначально готовить как телеоператоров- тем более.
От NV
К Cat (14.12.2004 18:05:19)
Дата 14.12.2004 18:19:13

А такие уже давно есть ;)

>===А почему не одноразовые истребители-камикадзе?

и называются они - зенитно-ракетные комплексы :) причем с управлением на любой вкус - и чисто командным, и полуактивные, и с ГСН.

Виталий
От Cat
К NV (14.12.2004 18:19:13)
Дата 14.12.2004 19:16:32

Они садиться не умеют:)

Соответственно, просто патрулировать в воздухе-тоже.
От doctor64
К Cat (14.12.2004 18:05:19)
Дата 14.12.2004 18:08:11

Re: Слишком грубая...

>===Фильм в 100 минут (6000 сек)в МПЕГ-4 занимает 600 МБ, т.е. поток всего 100 кбайт/сек.
Вот только для сжатия в mpeg 4 в реалтайме потребуется недетская по нынешним меркам процессорная мощь.
> Нафига пустое небо разглядывать в 1600х1200? А если там какая цель появится-можно увеличить только ее, а не детализировать облака до бесконечности.
А вот объясните программе, как отличить облака от самолета. Или от наземной цели, за которой собственно и летим.
От Kranich
К doctor64 (14.12.2004 18:08:11)
Дата 14.12.2004 18:46:59

Re: Слишком грубая...

Bald kommt die Rote Armee!

>А вот объясните программе, как отличить облака от самолета. Или от наземной цели, за которой собственно и летим.

Выделить концретный объект как раз и несложно - распознать можно и замаскированную, и не только по геом-й форме. Там же разница теплового излучения по сравнению со всем остальынм и нетипичность формы.

С уважением, Сергей
От doctor64
К Kranich (14.12.2004 18:46:59)
Дата 15.12.2004 00:10:08

Я объясню откуда такой пессимизм.

>>А вот объясните программе, как отличить облака от самолета. Или от наземной цели, за которой собственно и летим.
>
>Выделить концретный объект как раз и несложно - распознать можно и замаскированную, и не только по геом-й форме. Там же разница теплового излучения по сравнению со всем остальынм и нетипичность формы.
Я тут недавно участвовал в тестировании профессиональных комплексов видеомониторинга. C задачей вида : распознать движущегося человека на фоне тихой улицы с достаточной надежностью не справился ни один. Так что с нетерпением жду названий программ, с легкостью реализующих задачу распознавания образов. Да, тепловой детектор в банкоматы пока не ставят.
От Student
К Kranich (14.12.2004 18:46:59)
Дата 14.12.2004 18:54:49

Re: Слишком грубая...

В определённый промежуток времени стоящий неподвижно танк с заглушенным двигателем будет очень мало выделяться в инфракрасном диапазоне на местности, как я понимаю. И алгоритм компрессии на определённых дистанциях его просто пожмёт в фон, так как не будет характерных линейных размеров и т.п.. Как тогда его отлавливать на экране?

С уважением,
Student
От Cat
К Student (14.12.2004 18:54:49)
Дата 14.12.2004 19:23:39

Re: Слишком грубая...

>В определённый промежуток времени стоящий неподвижно танк с заглушенным двигателем будет очень мало выделяться в инфракрасном диапазоне на местности, как я понимаю.

===Он будет выделяться, даже если на нем мотор лет 10 не заводили:)- металл на солнце больше нагревается. Да и не стоит задачи распознавания- летчик тоже хрен его успеет увидеть, электроника тут даже надежнее.

.И алгоритм компрессии на определённых дистанциях его просто пожмёт в фон, так как не будет характерных линейных размеров и т.п.. Как тогда его отлавливать на экране?

===У человеческого мозга "алгоритм компрессии" куда грубее;)