От Евгений Дриг
К Samsv
Дата 17.12.2004 08:12:22
Рубрики Прочее; WWII;

Типа, сейчас возможность получили?

Что ж, я рад за Вас.
А что же Вы тогда переживаете за тех, кто стеклотару собирает? Они ведь собирают потому, что такие как Вы могу не стоять в очереди до пенсии (откуда, кстати, такая бредовая теория?).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (17.12.2004 08:12:22)
Дата 17.12.2004 08:24:31

Да, получил! 7 лет горбатился на двух работах. (-)
От Евгений Дриг
К Samsv (17.12.2004 08:24:31)
Дата 17.12.2004 08:33:37

Вопрос про Вашу квартиру был все-таки риторическим.

А вот про стеклотару - нет.
Потому как, если Вам на них плевать, то к чему разговоры о социализме с капиталистическим лицом (или наоборот, я не понял пока...)?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (17.12.2004 08:33:37)
Дата 17.12.2004 09:13:11

Не надо передергивать...

>А вот про стеклотару - нет.
>Потому как, если Вам на них плевать, то к чему разговоры о социализме с капиталистическим лицом (или наоборот, я не понял пока...)?
Приветствую!
На них мне не плевать.
А вот те, которые двадцать лет назад были воинствующими атеистами и против частной собственности, а теперь кресты целуют и хапают эту же частную сосбтвенность, причем некоторые наглым образом, мне не нравятся.
Список, например, здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937362.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (17.12.2004 09:13:11)
Дата 17.12.2004 09:49:05

Говорите понятнее и Вас будут понимать :)

>На них мне не плевать.

Так зачем это нелепый пример про квартиру к пенсии? Этим примером Вы вроде как критикуете социализм, хотя факт - бездомных, "бомжей" и нищих в те времена не наблюдалось. Вполне видимое и ощутимое достижение социализма. Если для Вас это "минус", который нужно выкинуть и заменить "плюсом" из капитализма, что же тогда для Вас "плюс" социализма?!

>А вот те, которые двадцать лет назад были воинствующими атеистами и против частной собственности, а теперь кресты целуют и хапают эту же частную сосбтвенность, причем некоторые наглым образом, мне не нравятся.
>Список, например, здесь:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937362.htm

Какое это отношение имеет к Вашей квартире?
Да подонки перекрасились и стали из "комсомольцев" и "коммунистов" буржуями, да это серьезная проблема, которую неизвестно еще как решать, но причем тут квартиры?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (17.12.2004 09:49:05)
Дата 17.12.2004 11:01:35

При социализме были тунеядцы

>>На них мне не плевать.
>
>Так зачем это нелепый пример про квартиру к пенсии?
Виноват, ошибся, и к пенсии не дождался бы. До конца жизни стоял бы.>
>Этим примером Вы вроде как критикуете социализм, хотя факт - бездомных, "бомжей" и нищих в те времена не наблюдалось.
Ошибаетесь. Существовали. Я, например, был бездомным. По распределению из Воронежского госуниверситета попал в Советскую Армию (воен. кафедра, поэтому лейтенантом на 2 года) Отслужил. Вернулся в Воронеж. В университете свободных точек для распределения не оказалось. На работу не принимали, так как нет прописки, а в общежитии не прописывали, так как нет работы. По месту жительства родителей, где была жилплощадь, работать не мог за отсутствием ЭВМ. Гарантийное письмо с места предполагаемой работы не давало никаких прав на общежитие. Вселиться в общежитие и прописаться удалось лишь,благодаря знакомым и бутылке армянского коньяка (привезенного после службы в Армении)паспортистке. Это еще я был холостой, а семейным вообще практически бесполезно было получить крышу над головой.
Конечно, на худой конец, был вариант ездить по московским министерствам в поисках работы. Но для этого нужны деньги и время.

>
>Вполне видимое и ощутимое достижение социализма. Если для Вас это "минус", который нужно выкинуть и заменить "плюсом" из капитализма, что же тогда для Вас "плюс" социализма?!

>>А вот те, которые двадцать лет назад были воинствующими атеистами и против частной собственности, а теперь кресты целуют и хапают эту же частную сосбтвенность, причем некоторые наглым образом, мне не нравятся.
>>Список, например, здесь:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937362.htm
>
>Какое это отношение имеет к Вашей квартире?
Никакое, отвечал на Ваш вопрос в постинге.
>Да подонки перекрасились и стали из "комсомольцев" и "коммунистов" буржуями, да это серьезная проблема, которую неизвестно еще как решать, но причем тут квартиры?

С квартирой давно завязали. Вы же спрашивали про социализм с капиталистическим лицом. Вот и отвечаю:
Те же люди у власти, как Вы не называйте строй, социализм, капитализм, хоть коммунизм. Та же номенклатура. Эта номеклатура, как дерьмо, всегда оказывается вверху. Что-то стало лучше, что-то хуже, но в целом коренных изменений не произошло ни в лучшую сторону, ни в худшую (хоть это радует). Верхушка однозначно стала жить лучше (не за счет ВВП, а за счет ограбления народа), Москва - не знаю, москвичам виднее, а глубинка, все на том же уровне, если брать в среднем.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (17.12.2004 11:01:35)
Дата 17.12.2004 11:17:55

Тунеядцы - это ...

... "лентяй дядя Ваня", который лично Вас такого работящего объедал, так как не хотел работать, как Вы?

>>>На них мне не плевать.
>>
>>Так зачем это нелепый пример про квартиру к пенсии?
>Виноват, ошибся, и к пенсии не дождался бы. До конца жизни стоял бы.>

Хотите пример из жизни? :))
Мой отец, закончив Киевское Краснознаменное училище связи лейтенантом, был назначен в Москву на узел связи Генштаба. Несколько лет наша семья снимала, в 1984 г. получили квартиру, трехкомнатную на четверых.

>>Этим примером Вы вроде как критикуете социализм, хотя факт - бездомных, "бомжей" и нищих в те времена не наблюдалось.
>Ошибаетесь. Существовали. Я, например, был бездомным. По распределению из Воронежского госуниверситета попал в Советскую Армию (воен. кафедра, поэтому лейтенантом на 2 года) Отслужил. Вернулся в Воронеж. В университете свободных точек для распределения не оказалось. На работу не принимали, так как нет прописки, а в общежитии не прописывали, так как нет работы. По месту жительства родителей, где была жилплощадь, работать не мог за отсутствием ЭВМ. Гарантийное письмо с места предполагаемой работы не давало никаких прав на общежитие. Вселиться в общежитие и прописаться удалось лишь,благодаря знакомым и бутылке армянского коньяка (привезенного после службы в Армении)паспортистке. Это еще я был холостой, а семейным вообще практически бесполезно было получить крышу над головой.
>Конечно, на худой конец, был вариант ездить по московским министерствам в поисках работы. Но для этого нужны деньги и время.

Ну и какие я должен сделать выводы?!
Во-первых, жилье у Вас было, Вы были прописаны у родителей, только воспользоваться им не захотели.
Во-вторых, в общежитие Вы таки вписались.

>>Вполне видимое и ощутимое достижение социализма. Если для Вас это "минус", который нужно выкинуть и заменить "плюсом" из капитализма, что же тогда для Вас "плюс" социализма?!
>
>>>А вот те, которые двадцать лет назад были воинствующими атеистами и против частной собственности, а теперь кресты целуют и хапают эту же частную сосбтвенность, причем некоторые наглым образом, мне не нравятся.
>>>Список, например, здесь:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937362.htm
>>
>>Какое это отношение имеет к Вашей квартире?
>Никакое, отвечал на Ваш вопрос в постинге.
>>Да подонки перекрасились и стали из "комсомольцев" и "коммунистов" буржуями, да это серьезная проблема, которую неизвестно еще как решать, но причем тут квартиры?
>
>С квартирой давно завязали.

Ну завязали, так завязали.

>Вы же спрашивали про социализм с капиталистическим лицом. Вот и отвечаю:
>Те же люди у власти, как Вы не называйте строй, социализм, капитализм, хоть коммунизм. Та же номенклатура. Эта номеклатура, как дерьмо, всегда оказывается вверху. Что-то стало лучше, что-то хуже, но в целом коренных изменений не произошло ни в лучшую сторону, ни в худшую (хоть это радует). Верхушка однозначно стала жить лучше (не за счет ВВП, а за счет ограбления народа), Москва - не знаю, москвичам виднее, а глубинка, все на том же уровне, если брать в среднем.

Глубинка на том же уровне? Вам ненависть к советскому строю глаза заливает?
Я стараюсь хотя бы раз в два года выбираться на историческую Родину - в Черниговскую область.
Так вот, пример из жизни. Колхоза давно нет. Живут натуральным хозяйством, в магазине водка, дешевые конфеты (для самогона, видать) и изредка хлеб из райцентра привозят. Хлеб в основном пекут сами, почти все. Муку добывают обменом. Ездят ребята на машинах - деревенскую картошку меняют на муку... В школе - объединенные классы, т.е. в одном занимаются и 5, и 6, и 7-й. А всего в таком классе - человек 10. Когда моя мама заканчивала школу в том же селе, там было несколько параллельных классов по 30 человек. Детей практически не видно. Все кто могут, стараются удрать из этой деревни, куда угодно, хоть в райцентр, где ситуация не лучше. Продолжать о той замечательной жизни, ничуть не отличающейся от советской, можно до бесконечности....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От GAI
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:17:55)
Дата 17.12.2004 12:07:47

Re: Тунеядцы -

>Хотите пример из жизни? :))
>Мой отец, закончив Киевское Краснознаменное училище связи лейтенантом, был назначен в Москву на узел связи Генштаба. Несколько лет наша семья снимала, в 1984 г. получили квартиру, трехкомнатную на четверых.

Замечательно.Я рад за Вас.И насколько этот пример типичен,пусть даже для ВС СССР? Во всяком случае,когда при Горбачеве начали сокращать армию,почему то появилась масса бесквартирных офицеров.

>Ну и какие я должен сделать выводы?!
>Во-первых, жилье у Вас было, Вы были прописаны у родителей, только воспользоваться им не захотели.

ну так и сейчас любой человек где то изначально был прописан в детстве.

>Глубинка на том же уровне? Вам ненависть к советскому строю глаза заливает?
Как оценивать будем? Например,покупка ювелирных изделий,бытовой техники,автомобилей - выросли по сравнению с советскими временами.Число людей,выезжающих в отпуск за границу - возрасло больше чем на порядок.Что-то,в свою,очередь,наверное,ухудшилось.Перераспределение материальных благ,безусловно,произошло.Бухгалтеры стали королчями,например,а продавцы - пустым местом.

>Я стараюсь хотя бы раз в два года выбираться на историческую Родину - в Черниговскую область.
>Так вот, пример из жизни. Колхоза давно нет. Живут натуральным хозяйством, в магазине водка, дешевые конфеты (для самогона, видать) и изредка хлеб из райцентра привозят. Хлеб в основном пекут сами, почти все. Муку добывают обменом. Ездят ребята на машинах - деревенскую картошку меняют на муку... В школе - объединенные классы, т.е. в одном занимаются и 5, и 6, и 7-й. А всего в таком классе - человек 10. Когда моя мама заканчивала школу в том же селе, там было несколько параллельных классов по 30 человек. Детей практически не видно. Все кто могут, стараются удрать из этой деревни, куда угодно, хоть в райцентр, где ситуация не лучше. Продолжать о той замечательной жизни, ничуть не отличающейся от советской, можно до бесконечности....

а я вот как раз два года назад был на своей исторической родине - в городе Сольвычегодске Архангельской области. Город - это он просто так называется,на самом деле около 3000 человек населения.Последний раз я был там в 1979 году.Да,народ уезжает (как собственно,уезжал и раньше),в основном в близлежащую Коряжму,на ЦБК.Магазины,к моему удивлению,по ассортименту фактически не уступают иркутским. (в 79 году было совсем хреново),школа (построенная еще в 40 году пленными поляками) в очень приличном состоянии,два класса в параллель в 10м и 11м.

Собственно говоря,проблема обезлюдивания деревни началась не сегодня.

И еще.моя нынешняя работа связана с достаточно частыми разъездами по области,поэтому приходится и в деревнях бывать достаточно часто,хотя бы и проездом.И что поражает - налицо видимое расслоение.Т.е. даже в самой захудалой деревне есть несколько новых домов,с техникой,надворными постройками и пр.
Кстати,что интересно - в наших деревнях можно четко отличить дома дореволюционных времен от построек времен колхозов.Последние значительно меньше по размеру
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К GAI (17.12.2004 12:07:47)
Дата 17.12.2004 13:14:46

Re: Тунеядцы -

>Замечательно.Я рад за Вас.И насколько этот пример типичен,пусть даже для ВС СССР? Во всяком случае,когда при Горбачеве начали сокращать армию,почему то появилась масса бесквартирных офицеров.

Ну это как раз понятно. После увольнения они потеряли возможность жить в служебной квартире (в "городке") или общежитии.
От Iva
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:17:55)
Дата 17.12.2004 12:06:29

Re: Тунеядцы -

Привет!

>Мой отец, закончив Киевское Краснознаменное училище связи лейтенантом, был назначен в Москву на узел связи Генштаба. Несколько лет наша семья снимала, в 1984 г. получили квартиру, трехкомнатную на четверых.

А мой знакомый чуть с полки не упал, когда в поезде Моква-Архангельск ему женщина стала жаловаться, что ее зятя-офицера не ставят в очередь, в которой еще 15 лет квартиру ждать - 1984.
Москва это привелегированный слой советского общества, что то типа почетных граждан или дворян.

Владимир
От Pavel
К Iva (17.12.2004 12:06:29)
Дата 17.12.2004 12:16:01

Re: Тунеядцы -

Доброго времени суток!
>Москва это привелегированный слой советского общества, что то типа почетных граждан или дворян.
Именно так!Оно и теперь так, только тогда надо было правдами и неправдами добиться перевода в Москву, таким да квартиры давали быстро, но могли и обратно задвинуть, правда последние годы квартиру уже не отбирали.А при Сталине отца выкинули(в буквальном смысле слова у меня его жалоба в прокуратуру есть) из квартиры даже при переводе из одного военно-строительного управления в другое в пределах Москвы.В Белгородской области в 63-м хотели отобрать дом купленный дедом еще в 20-30-е годы(у меня вырезка из газеты есть, так, что все документально, а то опять скажете россказни).
С уважением! Павел.
От Pavel
К Pavel (17.12.2004 12:16:01)
Дата 17.12.2004 12:55:51

Еще про Москву добавлю(+)

Доброго времени суток!
>>Москва это привелегированный слой советского общества, что то типа почетных граждан или дворян.
>Именно так!Оно и теперь так
Только теперь практически любой желающий инициативный человек из глубинки, да и из ближнего зарубежья вполне себе может приехать в Москву(регистрация легко обходится) и зарабатывать себе на жизнь и на съем приличной квартры и это не привелигированные специалисты, а простые рабочие, многие еще надеются в последствии квартиру прикупить, хотя последнее уже весьма непросто пока не развита кредитная система.
С уважением! Павел.
От Samsv
К Pavel (17.12.2004 12:55:51)
Дата 17.12.2004 13:07:48

Это так, но с оговорками

>Доброго времени суток!
>>>Москва это привелегированный слой советского общества, что то типа почетных граждан или дворян.
>>Именно так!Оно и теперь так
>Только теперь практически любой желающий инициативный человек из глубинки, да и из ближнего зарубежья вполне себе может приехать в Москву(регистрация легко обходится) и зарабатывать себе на жизнь и на съем приличной квартры и это не привелигированные специалисты, а простые рабочие, многие еще надеются в последствии квартиру прикупить, хотя последнее уже весьма непросто пока не развита кредитная система.
Приветствую! Для молодых это так.
За 35-40 лет уже сложнее, не везде берут. Ну, если только в депутаты.
А молодым действительно можно. Например, многие водители трамваев из нашего города в Москве работают (у нас в Воронеже часть путей ликвидировали).
Из компьютерщиков тоже ребята уезжают (в основном SAP/R3).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:17:55)
Дата 17.12.2004 12:02:12

Тунеядец Бродский

>... "лентяй дядя Ваня", который лично Вас такого работящего объедал, так как не хотел работать, как Вы?

Нет не лентяй дядя Ваня, а лауреат Нобелевской премии, например>
>Хотите пример из жизни? :))
>Мой отец, закончив Киевское Краснознаменное училище связи лейтенантом, был назначен в Москву на узел связи Генштаба. Несколько лет наша семья снимала, в 1984 г. получили квартиру, трехкомнатную на четверых.
Приветствую! Повезло, что, кроме Москвы, нигде не служил.
У военных другая жизнь была при социализме, другая, отдельная очередь на жилье (после демобилизации), которая в отличие от общей очереди двигалась быстро (несколько лет, не более).
>Ну и какие я должен сделать выводы?!
>Во-первых, жилье у Вас было, Вы были прописаны у родителей, только воспользоваться им не захотели.
Ошибаетесь, выводы неправильные, не был прописан, выписали сразу после поступления в университет, два года не был нигде прописан, снимал койку в частн. секторе, пока на 3-м курсе не дале койку в студ. общежитии (и временно прописали). Два года паспорт пролежал в Воронеже в райотделе МВД, пока служил в Армении.
То есть вы мне дали совет ехать к родителям?
А для чего я тогда 5 лет учился в вузе, чтобы бросить диплом и ехать туда, где по моей специальности не было работы (ЭВМ)?

>Во-вторых, в общежитие Вы таки вписались
Вопреки законам социализма.


>Глубинка на том же уровне? Вам ненависть к советскому строю глаза заливает?

Не заливает.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (17.12.2004 12:02:12)
Дата 17.12.2004 13:04:00

Сорри пропустил...

>>... "лентяй дядя Ваня", который лично Вас такого работящего объедал, так как не хотел работать, как Вы?
>
>Нет не лентяй дядя Ваня, а лауреат Нобелевской премии, например>

Все эти нобелевские премии (Солженицын, Горбачев и т.п.) выданы по идеологическим соображениям. Так что не надо этим козырять.

>>Хотите пример из жизни? :))
>>Мой отец, закончив Киевское Краснознаменное училище связи лейтенантом, был назначен в Москву на узел связи Генштаба. Несколько лет наша семья снимала, в 1984 г. получили квартиру, трехкомнатную на четверых.
>Приветствую! Повезло, что, кроме Москвы, нигде не служил.
>У военных другая жизнь была при социализме, другая, отдельная очередь на жилье (после демобилизации), которая в отличие от общей очереди двигалась быстро (несколько лет, не более).

Ну так сравните с сегодняшним положением. А потом сравните со своими словами о том, что ничего не изменилось.

>>Ну и какие я должен сделать выводы?!
>>Во-первых, жилье у Вас было, Вы были прописаны у родителей, только воспользоваться им не захотели.
>Ошибаетесь, выводы неправильные, не был прописан, выписали сразу после поступления в университет, два года не был нигде прописан, снимал койку в частн. секторе, пока на 3-м курсе не дале койку в студ. общежитии (и временно прописали). Два года паспорт пролежал в Воронеже в райотделе МВД, пока служил в Армении.
>То есть вы мне дали совет ехать к родителям?
>А для чего я тогда 5 лет учился в вузе, чтобы бросить диплом и ехать туда, где по моей специальности не было работы (ЭВМ)?
>>Во-вторых, в общежитие Вы таки вписались
>Вопреки законам социализма.

Интересен Ваш пример, однако результат известен - жилье Вы получили.
Что есть социализм? Догмы Маркса или наша жизнь, построенная по определенным правилам, не всегда оговаривавшимся законами?
А так, хотя есть и еще подобные Вашему примеры, вектор движения системы был направлен вовсе не в сторону лишения всех жилья, предоставления общежития за взятки или там постройки коттеджей для номенклатуры.

>>Глубинка на том же уровне? Вам ненависть к советскому строю глаза заливает?
>Не заливает.

Тогда оглянитесь вокруг :)

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От tevolga
К Samsv (17.12.2004 12:02:12)
Дата 17.12.2004 12:38:42

Re: Тунеядец Бродский

>>... "лентяй дядя Ваня", который лично Вас такого работящего объедал, так как не хотел работать, как Вы?
>
>Нет не лентяй дядя Ваня, а лауреат Нобелевской премии, например>
>>Хотите пример из жизни? :))
>>Мой отец, закончив Киевское Краснознаменное училище связи лейтенантом, был назначен в Москву на узел связи Генштаба. Несколько лет наша семья снимала, в 1984 г. получили квартиру, трехкомнатную на четверых.
>Приветствую! Повезло, что, кроме Москвы, нигде не служил.
>У военных другая жизнь была при социализме, другая, отдельная очередь на жилье (после демобилизации), которая в отличие от общей очереди двигалась быстро (несколько лет, не более).

Это только если ты становился в очередь в месте откуда призывался(за 25 лет такой поселок мог стать дном водохранилища- это факты из жизни) Во всех остальных случаях все очень непросто было в стране(не в Москве!!! или еще в паре городов - Киев, Минск, Ленинград).

С уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 09:49:05)
Дата 17.12.2004 10:02:26

Вам лет то сколько?

>Этим примером Вы вроде как критикуете социализм, хотя факт - бездомных, "бомжей" и нищих в те времена не наблюдалось.

То ли у вас со зрением плохо было, толи молоды были.
От GAI
К Рыжий Лис. (17.12.2004 10:02:26)
Дата 17.12.2004 10:08:04

Молод он был

Как я понимаю,недавно срочную отслужил после института, т.е. в пределах 25 лет
От Евгений Дриг
К GAI (17.12.2004 10:08:04)
Дата 17.12.2004 10:15:38

Мне 25, об этом можно узнать из мое резюме здесь же на форуме :) (-)
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 10:15:38)
Дата 17.12.2004 10:24:29

Тогда всё ясно. (-)
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 10:24:29)
Дата 17.12.2004 10:33:26

Что ясно...

В моей песочнице не хотите сидеть?
Смотрите, скоро отправим всех "в дом престарелых" - на свалу истории.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От GAI
К Евгений Дриг (17.12.2004 10:33:26)
Дата 17.12.2004 11:21:43

Извините,но

Вы,получается,79 года рождения.Советская ввласть в классическом виде скончалась году в 86,когда Вы только еще в школу пошли.Поэтому ЛИЧНОГО опыта жизни в СССР у Вас нет,и Вы просто вынуждены базироваться на мнения других людей.А эти мнения могут очень сильно колебаться,в зависимости от места проживания,социального статуса и пр.
От Евгений Дриг
К GAI (17.12.2004 11:21:43)
Дата 17.12.2004 11:32:17

Re: Извините,но

>Вы,получается,79 года рождения.Советская ввласть в классическом виде скончалась году в 86,когда Вы только еще в школу пошли.Поэтому ЛИЧНОГО опыта жизни в СССР у Вас нет,и Вы просто вынуждены базироваться на мнения других людей.А эти мнения могут очень сильно колебаться,в зависимости от места роживания,социального статуса и пр.

Я не участвовал в боях 1-го механизированного корпуса, однако мне это не мешает изучать эти бои.
А по поводу объективизма, ну почитайте ту статью ( http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html), ведь воспоминания настолько субъективны. С этой точки зрения моя позиция лучше Вашей. Я не видел своими глазами и не имею предвзятого мнения, а Вы уже имеете предвзятое мнение, потому что Вы участник событий.

Пусть уж лучше сухие колонки цифр.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От tevolga
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:32:17)
Дата 17.12.2004 12:56:27

Re: Извините,но

>Я не участвовал в боях 1-го механизированного корпуса, однако мне это не мешает изучать эти бои.

Можете конечно изучать...
Вы и эпоху 70-х можете ИЗУЧАТЬ!!. Но вот прожить в ней Вы не можете:-). Поэтому будьте терпимее к очевидцам - они становятся историей и, как изучаюшему, Вам они необходимы;-)

C уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (17.12.2004 12:56:27)
Дата 17.12.2004 13:16:48

Необходимы, но не достаточны :) (-)
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:32:17)
Дата 17.12.2004 11:44:21

Re: Извините,но

>А по поводу объективизма, ну почитайте ту статью ( http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html), ведь воспоминания настолько субъективны. С этой точки зрения моя позиция лучше Вашей. Я не видел своими глазами и не имею предвзятого мнения, а Вы уже имеете предвзятое мнение, потому что Вы участник событий.

Это хорошая позиция: "Вы видели, вам верить нельзя, вы субъективны. А я тут прочитал, мне можно".

>Пусть уж лучше сухие колонки цифр.

Так поднимите статистику МВД СССР по соответствующим статьям УК и часть вопроса вам откроется в сухих колонках.
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 11:44:21)
Дата 17.12.2004 11:49:45

Re: Извините,но

>Это хорошая позиция: "Вы видели, вам верить нельзя, вы субъективны. А я тут прочитал, мне можно".

Не передергивайте. К Вашему мнению надо относится осторожно, так как Вы свидетель, надеюсь, надоевшую всем и приличествующую случаю поговорку приводить не надо?
Та же история с воспоминаниями ветеранов, если уж касаться топика форума...

>>Пусть уж лучше сухие колонки цифр.
>Так поднимите статистику МВД СССР по соответствующим статьям УК и часть вопроса вам откроется в сухих колонках.

Поднимем, не переживайте.
Я же порекомендовал Вам уже "Белую книгу", вот там можете посмотреть общую статистику по жилью...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:49:45)
Дата 17.12.2004 11:53:32

Re: Извините,но

>Не передергивайте. К Вашему мнению надо относится осторожно, так как Вы свидетель, надеюсь, надоевшую всем и приличествующую случаю поговорку приводить не надо?

Да ради Бога, относитесь как хотите. Только ваша позиция сильно уязвима, на что мы вам и намекаем. Раз уж вы только начали изучать вопрос, то хоть выводов космического масштаба пока не делайте.

>Поднимем, не переживайте.
>Я же порекомендовал Вам уже "Белую книгу", вот там можете посмотреть общую статистику по жилью...

А та самая книга весьма сомнительный источник. Весьма.
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 11:53:32)
Дата 17.12.2004 12:14:19

Re: Извините,но

>>Не передергивайте. К Вашему мнению надо относится осторожно, так как Вы свидетель, надеюсь, надоевшую всем и приличествующую случаю поговорку приводить не надо?
>
>Да ради Бога, относитесь как хотите. Только ваша позиция сильно уязвима, на что мы вам и намекаем. Раз уж вы только начали изучать вопрос, то хоть выводов космического масштаба пока не делайте.

Вы пока опираетесь только на свои ЛИЧНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ и Ваша позиция гораздо более уязвима. У меня объективные данные, пусть пока и в малом объеме, у Вас субъективное мнение.
Что касается космических масштабов, то Вы вероятно на космическую глупость намекаете? :))

>>Поднимем, не переживайте.
>>Я же порекомендовал Вам уже "Белую книгу", вот там можете посмотреть общую статистику по жилью...
>
>А та самая книга весьма сомнительный источник. Весьма.

Вы проверяли все ссылки на статистические сборники, которые даются к каждому параграфу?! Там другие цифры?!
Если нет, то не надо ля-ля.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 12:14:19)
Дата 17.12.2004 12:26:09

Re: Извините,но

>У меня объективные данные,

С чего вы взяли?

>Что касается космических масштабов, то Вы вероятно на космическую глупость намекаете? :))

Примерно. Приводить Белую книгу как источник - это сильно.

>Вы проверяли все ссылки на статистические сборники, которые даются к каждому параграфу?! Там другие цифры?!
>Если нет, то не надо ля-ля.

Вот это подходец, что и сказать то не знаю... Здесь уже слепая вера в источник имеет место быть.
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 12:26:09)
Дата 17.12.2004 12:32:56

Извините, но пока я вижу только шулерство с Вашей стороны.

>>У меня объективные данные,
>С чего вы взяли?

Там ссылочки есть внизу, видели? На статистические сборники. Уж достоверность цифр, извините не проверял, когда работал в читальном зале москомстата, занимался демографией. Возьмите проверьте, потом будете шипеть. Я лично съем прилюдно свою шапку, принесу публичные извинения.

>>Что касается космических масштабов, то Вы вероятно на космическую глупость намекаете? :))
>
>Примерно. Приводить Белую книгу как источник - это сильно.

Белая книга - это не художественная книга. В источниках только статистика.

>>Вы проверяли все ссылки на статистические сборники, которые даются к каждому параграфу?! Там другие цифры?!
>>Если нет, то не надо ля-ля.
>
>Вот это подходец, что и сказать то не знаю... Здесь уже слепая вера в источник имеет место быть.

Здесь имеет место шулерство с Вашей стороны. Вы не доказали никоим образом нечистоплотность авторов книги, неправильность их цифр, но пытаетесь свою ненависть к другому мнению выдать за аргумент. Нет у Вас аргументов против, нет. Когда будут, приходите.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 12:32:56)
Дата 17.12.2004 12:45:30

В чем?

>Там ссылочки есть внизу, видели? На статистические сборники. Уж достоверность цифр, извините не проверял, когда работал в читальном зале москомстата, занимался демографией. Возьмите проверьте, потом будете шипеть. Я лично съем прилюдно свою шапку, принесу публичные извинения.

Моих знаний вопроса хватает, для того, чтобы сомневаться в части приведенной информации. Если это вас оскорбляет - ничем помочь не могу.

>Белая книга - это не художественная книга. В источниках только статистика.

Так в том то и вопрос - вы абсолютно доверяете этим источникам? Я - нет.

>Здесь имеет место шулерство с Вашей стороны. Вы не доказали никоим образом нечистоплотность авторов книги, неправильность их цифр, но пытаетесь свою ненависть к другому мнению выдать за аргумент. Нет у Вас аргументов против, нет. Когда будут, приходите.

"Вы не въезжаете" (с). Советская и российская статистика сама по себе весьма и весьма своеборазна, чтоб не сказать больше. Посему обвинение в шулерстве звучит нелепо.
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 12:45:30)
Дата 17.12.2004 12:50:59

Балин! Подвязываем разговор.

Ссылки на книгу, использующую статистику СССР и РФ - нелепа, а Ваши СЛОВА о Ваших знаниях - доказательство.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Iva
К Евгений Дриг (17.12.2004 12:50:59)
Дата 17.12.2004 12:59:52

Со статистикой СССР мой отец разбирался 10 лет

Привет!

как ее можно использовать при матмоделировании советской экономики. Через 10 лет разобрался что и как там тогшда считалось - очень много интересного.

Владимир
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 12:50:59)
Дата 17.12.2004 12:58:29

Да, надо завязывать

>Ссылки на книгу, использующую статистику СССР и РФ - нелепа, а Ваши СЛОВА о Ваших знаниях - доказательство.

Советская статистика - сомнительна по целому ряду причин, которые озвучивались неоднокранто и профессионально. Мое мнение - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, оно мнение и есть, такая мини-критика источника так сказать (без конкретики, ибо оффтоп все это). Если хотите узнать чего то по вопросу - набирайте побольше источников и знакомьтесь с их критикой! О чем вам и говорю. Слепо доверять кому-то, чему-то - дурной тон для исследователя.
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 10:33:26)
Дата 17.12.2004 10:55:33

Ну если админы считают, что

мой первый ответный постинг - оскорбление, тогда скажу так: не вам нам рассказывать про СССР. Без обид.
От TOM
К Рыжий Лис. (17.12.2004 10:55:33)
Дата 17.12.2004 11:02:20

Ну, и не Вам тоже. Без обид (-)
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 10:55:33)
Дата 17.12.2004 11:02:17

А вы, простите, кто?

>мой первый ответный постинг - оскорбление, тогда скажу так: не вам нам рассказывать про СССР. Без обид.

Не те ли, про кого вот это?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937471.htm

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:02:17)
Дата 17.12.2004 11:06:42

Дед Пихто ;-))

>Не те ли, про кого вот это?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937471.htm

Не те. И не эти. И не вон те. Мы сами по себе будем.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (17.12.2004 11:06:42)
Дата 17.12.2004 11:22:56

Про таких. как рыжий лис, хорошее слово на букву "гэ" сказал минобороны Грачёв (-)
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 11:06:42)
Дата 17.12.2004 11:20:40

Очень странный у Вас подход, господин Пихто! :)

Намекаете, что у Вас куча единомышленников, только которые и знают все про СССР, а открыть страшную тайну, кто же они такие, не хотите...
Странно, странно....

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:20:40)
Дата 17.12.2004 11:31:31

это как посмотреть ;-))

Я намекаю, что жил в СССР больше вашего, и видел своими глазами то, что вы пытаетесь отрицать. Ваша позиция, больше основывается на вере, а не на знании. И разговаривать тут в приницпе не о чем, потому и пишу - всё ясно.
Хотите оставить за собой последнее слово - да ради Бога.
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 11:31:31)
Дата 17.12.2004 11:41:59

Ну-ну.

>Я намекаю, что жил в СССР больше вашего, и видел своими глазами то, что вы пытаетесь отрицать. Ваша позиция, больше основывается на вере, а не на знании.

С верой это к попам, я же изучаю. Правда пока только начал, ну что ж, все когда-то начинали.
Вот "Белую книгу России" прочитал и Вам рекомендую.

>И разговаривать тут в приницпе не о чем, потому и пишу - всё ясно.

Почитайте - http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html
Вам все ясно, но Вы жили не в СССР, а в какой-то другой реальности :)

>Хотите оставить за собой последнее слово - да ради Бога.

Последнее слово?! Зачем, просто мы ведем разговор ни о чем. И кто закончит первый - не важно.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:41:59)
Дата 17.12.2004 11:49:31

угу

>С верой это к попам, я же изучаю.

Флаг в руки. Мы вам даже поможем. Мы вам и сейчас помогаем, когда указываем на вашу юношескую категоричность.

>Почитайте - http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html

Да вы уже приводили эту ссылку, я прочитал. Я быстро читаю, не беспокойтесь. Чего то ценного не заметил.

>Вам все ясно, но Вы жили не в СССР, а в какой-то другой реальности :)

Да я и не отрицаю. Я жил в другом СССР, а вы чуть-чуть в другом. У каждого своя память и свое мнение.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.12.2004 11:49:31)
Дата 17.12.2004 12:48:08

Re: угу

>Да я и не отрицаю. Я жил в другом СССР, а вы чуть-чуть в другом.

Да все в одном СССР жили - просто относились к жизни по разному.
Для кого то красный галстук на шее был покушением на свободу и достоинство (впрочем и сейчас есть непризнающие ношение "удавки" в офисе :)
Кто то ныл, что его "заставляют ходить строем в [пионер]лагере" - а кто то просто играл в футбол.
Причем самое смешное - что аналогичную дискуссию я вел однажды с однокласником - он мне тоже втирал как над нами "издеваются" в школе - а мне было непонятно и смешно - как по разному могут восприниматься одни и те же вещи... :)
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 11:49:31)
Дата 17.12.2004 12:03:50

Re: угу

>>С верой это к попам, я же изучаю.
>>Флаг в руки. Мы вам даже поможем. Мы вам и сейчас помогаем, когда указываем на вашу юношескую категоричность.

Если бы не было меня (меня это конечно условное название модели той части ощества, которую я представляю) с моей "юнешеской категоричностью" (правда не совсем понимаю, что Вы имеете в виду -никаких категоричных заявлений я не делал, скорее Вы их сами за меня домысливаете, в своем роде боксируете с воображаемым противником), а точнее с моей энергией, то вы (аналогичные замечания, как и ко мне) бы никогда не двигались бы в своем развитии.

>>Почитайте - http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html
>
>Да вы уже приводили эту ссылку, я прочитал. Я быстро читаю, не беспокойтесь. Чего то ценного не заметил.

А Вы ничего кроме своего мнения ценного и не видите. Оно для Вас - альфа и омега доказательства.

>>Вам все ясно, но Вы жили не в СССР, а в какой-то другой реальности :)
>
>Да я и не отрицаю. Я жил в другом СССР, а вы чуть-чуть в другом. У каждого своя память и свое мнение.

У меня памяти-то как раз о СССР почти нет. Сознательный возраст мой выпал уже на перестройку...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 12:03:50)
Дата 17.12.2004 12:14:22

Re: угу

>Если бы не было меня

Конкретно если бы не было вас на форуме, то для меня не открылось бы много чего полезного по истории ВОВ. Все остальное - лирика. Если бы не было меня - вы ничего бы не потеряли. Так устроит?

>А Вы ничего кроме своего мнения ценного и не видите. Оно для Вас - альфа и омега доказательства.

Я увидел по ссылке мнение о своей родной стране в общем неплохого человека. И это мнение отличается от моего и какой то исторической ценности (как и мое) не имеет. И ничего более.

>У меня памяти-то как раз о СССР почти нет. Сознательный возраст мой выпал уже на перестройку...

Так мы ж вам об этом и говорим. Идет беседа лично видевших и изучающего вопрос.
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 12:14:22)
Дата 17.12.2004 12:24:58

Re: угу

>>Если бы не было меня
>Конкретно если бы не было вас на форуме, то для меня не открылось бы много чего полезного по истории ВОВ. Все остальное - лирика. Если бы не было меня - вы ничего бы не потеряли. Так устроит?

Мне эта тема полезности - не нужна. Ибо выходит, что я какими-то своими заслугами хвастаюсь. Так что давайте прекратим про полезность.

>>А Вы ничего кроме своего мнения ценного и не видите. Оно для Вас - альфа и омега доказательства.
>
>Я увидел по ссылке мнение о своей родной стране в общем неплохого человека. И это мнение отличается от моего и какой то исторической ценности (как и мое) не имеет. И ничего более.

Это иллюстрация к вопросу о достоврености мнения очевидца, утрируя - "там же лошадь рубили, одну в неделю", "да я там жил, столы ломились от свинины и говядины"!

>>У меня памяти-то как раз о СССР почти нет. Сознательный возраст мой выпал уже на перестройку...
>
>Так мы ж вам об этом и говорим. Идет беседа лично видевших и изучающего вопрос.

Так что более ценно для изучение вопроса?!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Рыжий Лис.
К Евгений Дриг (17.12.2004 12:24:58)
Дата 17.12.2004 12:29:21

Re: угу

>>Я увидел по ссылке мнение о своей родной стране в общем неплохого человека. И это мнение отличается от моего и какой то исторической ценности (как и мое) не имеет. И ничего более.
>
>Это иллюстрация к вопросу о достоврености мнения очевидца, утрируя - "там же лошадь рубили, одну в неделю", "да я там жил, столы ломились от свинины и говядины"!

Это именно то, что вам сказал Дмитрий Козырев. Полуправда и полувымысел. И у такую оценку поддержат многие.

>Так что более ценно для изучение вопроса?!

Методика сбора и обработки информации.
От Евгений Дриг
К Рыжий Лис. (17.12.2004 12:29:21)
Дата 17.12.2004 12:47:51

Re: угу

>>Это иллюстрация к вопросу о достоврености мнения очевидца, утрируя - "там же лошадь рубили, одну в неделю", "да я там жил, столы ломились от свинины и говядины"!
>
>Это именно то, что вам сказал Дмитрий Козырев. Полуправда и полувымысел. И у такую оценку поддержат многие.

Вас не поймешь, то Вы ему говорите, что Вы все равно все знаете, а он нет, когда он удаляет Ваш ответ. То на его авторитет ссылаетесь :))
Блин! Да я даже не утверждал никогда, что там 100% все точно так, как он и учвставал! Я даже не уверен, что он именно о себе писал. Чему это мешает?! Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, грамотно и выпукло показавшее представителей групп с разных сторон "баррикады".

>>Так что более ценно для изучение вопроса?!
>
>Методика сбора и обработки информации.

Так вот если ветеран (бывший повар медсанбата) 555-й стрелковой дивизии для написания боевого пути дивизии будет использовать свои воспоминания и воспоминания своих друзей по медсанбату и других поваров, то картина боевого пути будет несколько странно выглядеть. Не находите? А тот, кто будет использовать боевые приказы командира дивизии, оперативные сводки, сводки потерь, дополняя все это воспоминаниями того же повара, тот будет находиться более близко к поставленной цели - написанию боевого пути дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:41:59)
Дата 17.12.2004 11:48:48

Жень - по той ссылке что ты приводишь полуправда полувымысел

комментировать лень ибо оффтопик.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:48:48)
Дата 17.12.2004 11:59:31

По той ссылке -

- ЛИЧНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ человека. Он что врет нам и себе. Ему не нравились желтые цыплята, Анапа и Комсомол?

>комментировать лень ибо оффтопик.

Ну как хочешь, только я тебя не понял.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (17.12.2004 11:59:31)
Дата 17.12.2004 12:27:51

У хорошего память дольше

> - ЛИЧНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ человека. Он что врет нам и себе.

я не мгу сказать что "врет" - скажем так - приукрашивает.

>Ему не нравились желтые цыплята, Анапа и Комсомол?

я например не знаю откуда его семья брала путевки в Анапу в сезон. Может он не в сезон ездил?
Что такое "достать по блату" (именно путевку) я например помню. Хотя конечно были труд коллективы где их распределяли относительно справедливо или разыгрывали - не спорю. Но это все глубоко индивидуально и субъективно в каждом случае - как и кубики в десткми саду. И работа комсомольская.

Кстати несиние куры были венгерскими
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 12:27:51)
Дата 17.12.2004 12:37:30

Почему?! Как раз хорошее быстро забывается :))

Особенно по отношению к СССР, который пнуть стараются все кому не лень, особенно те, кто основателям государства должен был руки целовать из благодарности за те блага, что он получил.

>> - ЛИЧНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ человека. Он что врет нам и себе.
>я не мгу сказать что "врет" - скажем так - приукрашивает.

Не без этого. Скажем так, это очень упрощенная модель.

А остальное... Ну у всех своя правда. Может он действительно ездил? Я например, наотрез отказывался ездить по пионерлагерям и с родителями на море... Мне моя деревня была дороже и милей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Никита Каменский
К Евгений Дриг (17.12.2004 12:37:30)
Дата 17.12.2004 13:00:19

Это смотря кому. Я вот лично и то и другое помню хорошо...

...хотя и ненамного старше Вас.

>особенно те, кто основателям государства должен был руки целовать из благодарности за те блага, что он получил.

"Бесплатных пирожных не бывает" (с) не мой

Никто никому ничего целовать не должен. За все блага было заплачено стократно. В тех же США и благ больше и платят за них значительно меньше.

>А остальное... Ну у всех своя правда. Может он действительно ездил?

Он может и ездил, в свете его воспоминаний о клубах интернациональной дружбы это неудивительно :D

И я лично ездил, тоже раз в два года. Только вот безо всяких путевок, "дикарем". Путевки видел только в местный профилакторий.

>Я например, наотрез отказывался ездить по пионерлагерям и с родителями на море... Мне моя деревня была дороже и милей.

Гы... Я тоже бабушкину деревню морям и лагерям предпочитал :)
От Евгений Дриг
К Никита Каменский (17.12.2004 13:00:19)
Дата 17.12.2004 13:15:43

...

>>особенно те, кто основателям государства должен был руки целовать из благодарности за те блага, что он получил.
>
>"Бесплатных пирожных не бывает" (с) не мой

>Никто никому ничего целовать не должен. За все блага было заплачено стократно. В тех же США и благ больше и платят за них значительно меньше.

Да ну? Спуститесь с небес на землю. Вот все у вас антисоветчиков так :)) Зарплату маленькую посчитают, а бесплатную квартиру, даровое тепло отопления, путевки (которых никто в глаза не видел, наверно номенклатура по пять сезонов подряд отдыхала) и прочяя, и прочяя в упор не замечают. Это, как часть природы у вас, дается всем гражданам Земли от рождения.

>>А остальное... Ну у всех своя правда. Может он действительно ездил?
>
>Он может и ездил, в свете его воспоминаний о клубах интернациональной дружбы это неудивительно :D

Что тут удивительного?!
Вы когда-нибудь Евгения Долматовского читали "Зеленую Браму"? Книга-то про трагедию 6-й и 12-й армий в уманском котле... Но вот интересный момент, описывает автор сегодняшний (70-е) быт центра боев села Подвысокого и между делом сообщает, что в селе был такой клуб, которым руководил местный энтузиаст-учитель Фартушняк. Который выучил несколько языков и помогал детям вести переписку. Интересно, что сейчас творится в этом Подвысоком? Очень сильно сомневаюсь, что клуб тот функционирует, хотя жив еще и тот учитель, болеет правда...

И давайте начнем прекращать личные воспоминания...
Похоже какждый будет их возводить в абсолют.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Iva
К Никита Каменский (17.12.2004 13:00:19)
Дата 17.12.2004 13:11:00

Re: Это смотря

Привет!

>И я лично ездил, тоже раз в два года. Только вот безо всяких путевок, "дикарем". Путевки видел только в местный профилакторий.

Меня роджители возили каждый год, тоже только дикарем. А путевки в пионерлагеря и пансионаты под Москвой.

Владимир