От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 10.12.2004 20:16:30
Рубрики 11-19 век;

Рюрик и его потомки

Обьеденили большинство родственных по языку племенных объединений словян, установили единство законов, налогооблажение, армию. Возникла внешняя политика как таковая. Появилась общая правящая династия. Собственно это и отличает государство от племенного союза.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.12.2004 20:16:30)
Дата 10.12.2004 21:46:11

хотелось бы конкретно по Рюрику

>Обьеденили большинство родственных по языку племенных объединений словян, установили единство законов, налогооблажение, армию. Возникла внешняя политика как таковая. Появилась общая правящая династия. Собственно это и отличает государство от племенного союза.

Это все понятно, остается только добавить принятие христианства и письменности, завершившие процесс формирования первого русского государства. Однако собственно Рюрик ко всему этому, похоже, не имеет никакого отношения, кроме того что он возможно стал родоначальником княжеской династии, но и это весьма сомнительно.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.12.2004 21:46:11)
Дата 10.12.2004 23:21:50

для сомнений должны быть основания

Причем подчерпнутые из источников. Итак, хотелось бы услашать конкретику...что за сомнения? на основани чего они возникли?
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.12.2004 23:21:50)
Дата 12.12.2004 16:40:14

Re: для сомнений...

>Причем подчерпнутые из источников. Итак, хотелось бы услашать конкретику...что за сомнения? на основани чего они возникли?

Э-э, а-а-а, ы... А вы с темой вообще знакомы? Сомнения-то эти не у меня возникли, и литература по этому вопросу существует достаточно обширная. Ну а если коротко, то проблема состоит в том, что известное нам свидетельство о рождении Игоря, сына Рюрика, составлено спустя полтораста лет после его смерти (а до нас дошло в еще более поздних копиях) и дата рождения в нем проставлена неопределенно - до 879 года (год кончины Рюрика). А трагически погиб Игорь в 945 году, не оставив взрослых наследников мужского пола. В связи с этим возникает целый круг вопросов - а был ли Игорь действительно сыном Рюрика или же родился много лет спустя после его смерти, а был ли Святослав в свою очередь сыном Игоря и т.д.

Впочем этот генеалогический поиск к историческому процессу имеет опосредованное отношение. А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.12.2004 16:40:14)
Дата 12.12.2004 20:35:28

Re: для сомнений...

День добрый

>Э-э, а-а-а, ы... А вы с темой вообще знакомы?
----
ээээээээ, вы говорить хотите или понты кидать? Если понты - то это не ко мне.

Сомнения-то эти не у меня возникли, и литература по этому вопросу существует достаточно обширная. Ну а если коротко, то проблема состоит в том, что известное нам свидетельство о рождении Игоря, сына Рюрика, составлено спустя полтораста лет после его смерти (а до нас дошло в еще более поздних копиях) и дата рождения в нем проставлена неопределенно - до 879 года (год кончины Рюрика). А трагически погиб Игорь в 945 году, не оставив взрослых наследников мужского пола. В связи с этим возникает целый круг вопросов - а был ли Игорь действительно сыном Рюрика или же родился много лет спустя после его смерти, а был ли Святослав в свою очередь сыном Игоря и т.д.
--------------
Да, я в курсе этой проблемы, но подумайте сами, раз князья, которые в конце 11-го века инспирировали написание оффициальных летописей, признавали свое происхождение от Рюрика, наверное им было виднее? Тогда представления о родословнии имели куда больший вес, чем сейчас. Можно гадать сколь угодно долго, подсчитывать даты, предпологать, что Игорь был сыном Олега (например), это ни чего не изменит. Династия у нас именовала себя "Рюриковичи" и источников, на основании которых можно было бы опровергнуть оффициальное летописание нет.

А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
----------
а вы не ленитесь, купите книжку и прочитайте сами. Глава 4,Стр. 54-76.
И вот когда (и если) прочтете - тогда можно будет обсудить и поспорить. А пока не о чем.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (12.12.2004 20:35:28)
Дата 13.12.2004 13:15:21

Re: для сомнений...


>Да, я в курсе этой проблемы, но подумайте сами, раз князья, которые в конце 11-го века инспирировали написание оффициальных летописей, признавали свое происхождение от Рюрика, наверное им было виднее? Тогда представления о родословнии имели куда больший вес, чем сейчас.

А вам не приходит в голову, что неординарность происхождения просто напросто служит любой династии для того, чтобы обосновать свое монопольное право на владение престолом? В этом смысле идеальным было бы божественное происхождение (и примеров тому в истории немало), однако христианская церковь такое не поддержала бы. Поэтому берется иноземец Рюрик, который, по-видимому, действительно был в свое время знаменит и к нему перебрасывается мостик через года и расстояния.


>> А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
>----------
>а вы не ленитесь, купите книжку и прочитайте сами. Глава 4,Стр. 54-76.
>И вот когда (и если) прочтете - тогда можно будет обсудить и поспорить. А пока не о чем.

За совет и поучение спасибо, но все же странно, что вы так и не смогли ни одного пункта сформулировать.