От Михаил Денисов
К Китоврас
Дата 10.12.2004 12:12:26
Рубрики 11-19 век;

типичная антиисторическая ерунда

День добрый

>А кто отрицает факт существования варяжской династии на Руси? Даже наиболее последовательные антинорманисты не отрицали очевидностей.
>Главный тезис норманизма в другом - варяги де сыграли решающую роль в образовании древнерусского государства, поскольку сами славяне на это оказались не способны.
>Вот он собственно и является оскорбительным.
-------------
Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит, но...поднимите мне веки и покажите до норманское государство на Руси.

>Хотя с точки зрения нового идеологического курса о "двух центрах древнерусской государственности в Киеве и Новогороде" и стремлени "вступить в семью цивилизованных народов" , норманизм у нас снова станет государственным.
------------
Саша, а вы можете обойтись без идиологии? Обыдло, чесс слово.

Рюрика опять будут считать скандинавом слово Русь - названием скандинавского племени и пошло поехало...
-------------
Источники говорят, что Рюрик скандинав и русь - скандинавское слово. Пока все попытки опровергнуть были мало адэкватны.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:12:26)
Дата 10.12.2004 12:21:28

Re: типичная антиисторическая...

Доброго здравия!
>-------------
>Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит, но...поднимите мне веки и покажите до норманское государство на Руси.
Киевский каганат. Он же "Русская земля в узком смысле слова".


>Саша, а вы можете обойтись без идиологии? Обыдло, чесс слово.
Я-то могу, а вот норманисты не могут. Впрочем, этот вопрос всегда был не историческим, а идеологическим - фактами оппоненты оперируют одними и теми же, а толкуют их по разному. Толкование зависит в основном от иделогических пристрастий исследователя. Хороший исследователь пытается вообще уйти от подобной постановки проблемы (Как Горский в своей последней книге).


>Источники говорят, что Рюрик скандинав и русь - скандинавское слово. Пока все попытки опровергнуть были мало адэкватны.
угу, любопытно было бы на те источники взглянуть, особенно на те, которые показывают связь Рюрика с династей Игоря Старого... А то Иван Грозный полагал его потомком Августа кесаря, а он свою родословную знал хорошо.
По поводу слова Русь - адекватного опровержения построений Рыбакова г-да норманисты тоже не привели.


>Денисов
Китоврас
От Михаил Денисов
К Китоврас (10.12.2004 12:21:28)
Дата 10.12.2004 12:34:54

Re: типичная антиисторическая...

День добрый

>>Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит, но...поднимите мне веки и покажите до норманское государство на Руси.
>Киевский каганат. Он же "Русская земля в узком смысле слова".
------------
Подробнее, где, в каких источниках наших или иностранных, упомянут киевский каганат как государство до периода Рюрика?


>>Саша, а вы можете обойтись без идиологии? Обыдло, чесс слово.
>Я-то могу, а вот норманисты не могут. Впрочем, этот вопрос всегда был не историческим, а идеологическим - фактами оппоненты оперируют одними и теми же, а толкуют их по разному. Толкование зависит в основном от иделогических пристрастий исследователя. Хороший исследователь пытается вообще уйти от подобной постановки проблемы (Как Горский в своей последней книге).
-----------
Горский, в последней книге, эту проблему вполне себе осветил, и если вы ее читали (на что я надеюсь), то вывод из текста вполне очевиден, ни какого государства до Рюрика не существовало, были союзы племен, протогосударственные формирования.

>>Источники говорят, что Рюрик скандинав и русь - скандинавское слово. Пока все попытки опровергнуть были мало адэкватны.
>угу, любопытно было бы на те источники взглянуть, особенно на те, которые показывают связь Рюрика с династей Игоря Старого... А то Иван Грозный полагал его потомком Августа кесаря, а он свою родословную знал хорошо.
-----------------------
Мда, я предполагал что-то подобное, но не думал, чо вы скатитесь до откровенного фоменкизма..жаль, очень жаль :((

>По поводу слова Русь - адекватного опровержения построений Рыбакова г-да норманисты тоже не привели.
------------------
Так вы Горского-то читали или нет? :))


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:34:54)
Дата 10.12.2004 20:09:29

Re: типичная антиисторическая...


>Горский, в последней книге, эту проблему вполне себе осветил, и если вы ее читали (на что я надеюсь), то вывод из текста вполне очевиден, ни какого государства до Рюрика не существовало, были союзы племен, протогосударственные формирования.

Книгу не читал, но одобряю. А нельзя ли вкратце пояснить для несведущих, чего собственно такого принес Рюрик сотоварищи, что существовашее до их прихода протогосударство превратилось в полноценное государство?

От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.12.2004 20:09:29)
Дата 10.12.2004 20:16:30

Рюрик и его потомки

Обьеденили большинство родственных по языку племенных объединений словян, установили единство законов, налогооблажение, армию. Возникла внешняя политика как таковая. Появилась общая правящая династия. Собственно это и отличает государство от племенного союза.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.12.2004 20:16:30)
Дата 10.12.2004 21:46:11

хотелось бы конкретно по Рюрику

>Обьеденили большинство родственных по языку племенных объединений словян, установили единство законов, налогооблажение, армию. Возникла внешняя политика как таковая. Появилась общая правящая династия. Собственно это и отличает государство от племенного союза.

Это все понятно, остается только добавить принятие христианства и письменности, завершившие процесс формирования первого русского государства. Однако собственно Рюрик ко всему этому, похоже, не имеет никакого отношения, кроме того что он возможно стал родоначальником княжеской династии, но и это весьма сомнительно.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.12.2004 21:46:11)
Дата 10.12.2004 23:21:50

для сомнений должны быть основания

Причем подчерпнутые из источников. Итак, хотелось бы услашать конкретику...что за сомнения? на основани чего они возникли?
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.12.2004 23:21:50)
Дата 12.12.2004 16:40:14

Re: для сомнений...

>Причем подчерпнутые из источников. Итак, хотелось бы услашать конкретику...что за сомнения? на основани чего они возникли?

Э-э, а-а-а, ы... А вы с темой вообще знакомы? Сомнения-то эти не у меня возникли, и литература по этому вопросу существует достаточно обширная. Ну а если коротко, то проблема состоит в том, что известное нам свидетельство о рождении Игоря, сына Рюрика, составлено спустя полтораста лет после его смерти (а до нас дошло в еще более поздних копиях) и дата рождения в нем проставлена неопределенно - до 879 года (год кончины Рюрика). А трагически погиб Игорь в 945 году, не оставив взрослых наследников мужского пола. В связи с этим возникает целый круг вопросов - а был ли Игорь действительно сыном Рюрика или же родился много лет спустя после его смерти, а был ли Святослав в свою очередь сыном Игоря и т.д.

Впочем этот генеалогический поиск к историческому процессу имеет опосредованное отношение. А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.12.2004 16:40:14)
Дата 12.12.2004 20:35:28

Re: для сомнений...

День добрый

>Э-э, а-а-а, ы... А вы с темой вообще знакомы?
----
ээээээээ, вы говорить хотите или понты кидать? Если понты - то это не ко мне.

Сомнения-то эти не у меня возникли, и литература по этому вопросу существует достаточно обширная. Ну а если коротко, то проблема состоит в том, что известное нам свидетельство о рождении Игоря, сына Рюрика, составлено спустя полтораста лет после его смерти (а до нас дошло в еще более поздних копиях) и дата рождения в нем проставлена неопределенно - до 879 года (год кончины Рюрика). А трагически погиб Игорь в 945 году, не оставив взрослых наследников мужского пола. В связи с этим возникает целый круг вопросов - а был ли Игорь действительно сыном Рюрика или же родился много лет спустя после его смерти, а был ли Святослав в свою очередь сыном Игоря и т.д.
--------------
Да, я в курсе этой проблемы, но подумайте сами, раз князья, которые в конце 11-го века инспирировали написание оффициальных летописей, признавали свое происхождение от Рюрика, наверное им было виднее? Тогда представления о родословнии имели куда больший вес, чем сейчас. Можно гадать сколь угодно долго, подсчитывать даты, предпологать, что Игорь был сыном Олега (например), это ни чего не изменит. Династия у нас именовала себя "Рюриковичи" и источников, на основании которых можно было бы опровергнуть оффициальное летописание нет.

А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
----------
а вы не ленитесь, купите книжку и прочитайте сами. Глава 4,Стр. 54-76.
И вот когда (и если) прочтете - тогда можно будет обсудить и поспорить. А пока не о чем.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (12.12.2004 20:35:28)
Дата 13.12.2004 13:15:21

Re: для сомнений...


>Да, я в курсе этой проблемы, но подумайте сами, раз князья, которые в конце 11-го века инспирировали написание оффициальных летописей, признавали свое происхождение от Рюрика, наверное им было виднее? Тогда представления о родословнии имели куда больший вес, чем сейчас.

А вам не приходит в голову, что неординарность происхождения просто напросто служит любой династии для того, чтобы обосновать свое монопольное право на владение престолом? В этом смысле идеальным было бы божественное происхождение (и примеров тому в истории немало), однако христианская церковь такое не поддержала бы. Поэтому берется иноземец Рюрик, который, по-видимому, действительно был в свое время знаменит и к нему перебрасывается мостик через года и расстояния.


>> А мой вопрос был, какие именно элементы государственности, отсутствовашие у восточных славян были принесены варягами Рюрика? Вы же только что книжку об этом прочитали!
>----------
>а вы не ленитесь, купите книжку и прочитайте сами. Глава 4,Стр. 54-76.
>И вот когда (и если) прочтете - тогда можно будет обсудить и поспорить. А пока не о чем.

За совет и поучение спасибо, но все же странно, что вы так и не смогли ни одного пункта сформулировать.
От vergen
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:12:26)
Дата 10.12.2004 12:19:14

Re: типичная антиисторическая...

Вроде слово "русь" - источники как скандинавское не упоминают.
"Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит"
говорят, да наверное не историки, но на обычном бытовом уровне - прочитаем описание русских в игре цивилизация3, или на медивал тотал вар посмотрим. И таких мелочей много. а историков в основном читают только историки.
Что считаем государством? Город и округа - государство? тогда до варягов полно!
От Михаил Денисов
К vergen (10.12.2004 12:19:14)
Дата 10.12.2004 12:41:53

Re: типичная антиисторическая...

День добрый
>Вроде слово "русь" - источники как скандинавское не упоминают.
---------
ПВЛ, Баварский географ

>"Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит"
>говорят, да наверное не историки, но на обычном бытовом уровне - прочитаем описание русских в игре цивилизация3, или на медивал тотал вар посмотрим. И таких мелочей много. а историков в основном читают только историки.
-------------------
шикарный довод...даже не знаю, что и ответить :))

>Что считаем государством? Город и округа - государство? тогда до варягов полно!
--------------
хм...сами обьяснение термина "государство" найдете?
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (10.12.2004 12:41:53)
Дата 10.12.2004 13:02:02

Re: типичная антиисторическая...

>ПВЛ, Баварский географ (не знаю такого):((((
в пвл это где перечисление народов? очень ценно 1 раз на все источники. Хотя я лучше помолчу ибо не знаю этого достаточно хорошо.

>>"Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит"
>>говорят, да наверное не историки, но на обычном бытовом уровне - прочитаем описание русских в игре цивилизация3, или на медивал тотал вар посмотрим. И таких мелочей много. а историков в основном читают только историки.
>-------------------
>шикарный довод...даже не знаю, что и ответить :))
Именно шикарный ибо правилен :))))

>хм...сами обьяснение термина "государство" найдете?
нет, но как бы хотелось прочитать в школьном учебнике типа есть у нас гипотеза имеющая наибольшее число доказательств - ляляляля.
Также заслуживают внимания такая-то и такая-то. И места много не надо и пользззза
От Михаил Денисов
К vergen (10.12.2004 13:02:02)
Дата 10.12.2004 13:10:14

вы извените, но мне совершенно не интерестно заниматься чьим-то образованием

День добрый
>>ПВЛ, Баварский географ (не знаю такого):((((
>в пвл это где перечисление народов? очень ценно 1 раз на все источники. Хотя я лучше помолчу ибо не знаю этого достаточно хорошо.
-------------------
Более ранний текст т.н. "начального свода" кон 11-в. сохранился в Новгородской первой летописи младшего извода. Если любопытно - см. Шахматова.
Кроме этого есть еще несколько европейских и византийских источников.

>>>"Про способность и нспособность уже давно ни кто не говорит"
>>>говорят, да наверное не историки, но на обычном бытовом уровне - прочитаем описание русских в игре цивилизация3, или на медивал тотал вар посмотрим. И таких мелочей много. а историков в основном читают только историки.
>>-------------------
>>шикарный довод...даже не знаю, что и ответить :))
>Именно шикарный ибо правилен :))))
------------
нет

>>хм...сами обьяснение термина "государство" найдете?
>нет, но как бы хотелось прочитать в школьном учебнике типа есть у нас гипотеза имеющая наибольшее число доказательств - ляляляля.
>Также заслуживают внимания такая-то и такая-то. И места много не надо и пользззза
--------------
если вас действительно интересует вопрос - не спрашивайте тут, а почитайте соотв. лит-ру. Из последних трудов очень рекомендую Горский "Русь от словянского расселения до Москворского царства"
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (10.12.2004 13:10:14)
Дата 10.12.2004 13:36:45

Re: вы извените,...

из всего что доводилось встречать вынес одну мысль:
если автор хочет он докажет свою точку зрения (по крайней мере правдоподобна для читателе не профессионального историка).
Но в целом видимо закончим Этот бесед!