От Iva
К Майор Харченко
Дата 08.12.2004 14:39:55
Рубрики WWI;

Re: Пардон, пропустил...

Привет!

>"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич),

Ну это ИМХО ББ, не более.

Что было правильнее ждать, пока немцы Париж возьмут? Так что это вполне оправданное военное решение.
И двинься Раннекампф побыстрее или даже 2 корпус было бы совсем оправлано.


Владимир
От Майор Харченко
К Iva (08.12.2004 14:39:55)
Дата 08.12.2004 15:01:40

Не только Бонч-Бруевич

>Привет!

>>"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич),
>
>Ну это ИМХО ББ, не более.

Это общепринятая точка зрения и по сей день, для которой характерны 2 положения:
1. Наступление было предпринято, когда армия не была еще готова (Бонч-Бруевич об этом и говорит).
2. Направление наступления – Восточная Пруссия - само по себе было избрано исходя из политических соображений. Точнее, под политическим давлением Франции.
На сей счет, кстати, у Исаева есть: « По плану 1912 г., утвержденному Николаем II 1 мая 1914 г., общей задачей был "переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы". …Обязательствами перед Францией определялось направление главного удара - Германия, так называемый план "Г". Поскольку Восточная Пруссия была крепким орешком, более целесообразным русское высшее военное руководство считало нанесение основного удара по Австро-Венгрии, так называемый план "А"… Окончательный вариант плана, принятый под давлением Жоффра, реализовывал стратегию воздействия на немцев с целью заставить их распылить силы.
…Оперативный план 1940г. : "Юго-Западный фронт -- основная задача -- прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце -- Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце --Петроков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р. Одер" Это так называемый "южный" вариант развертывания советских войск, предусматривающий сосредоточение большей части войск севернее Брест-Литовска. Был еще и "северный" вариант развертывания, по которому основной задачей советских войск была Восточная Пруссия. Этот вариант считался менее предпочтительным. Замечу, что фактически советский Генштаб стоял перед тем же выбором, что и русский перед Первой мировой войной: выбором между ударом по Восточной Пруссии и наступлением южнее Припятских болот. В 10-е годы под давлением Франции, требовавшей обеспечить прессинг на немцев во спасение Парижа, выбрали удар по Восточной Пруссии. В 1940-м никакого давления извне создатели плана не испытывали, и был сделан выбор в пользу "южного" варианта развертывания».

>Что было правильнее ждать, пока немцы Париж возьмут?
А почему бы и нет? В 1915-м французы и англичане не заморачивались подобными вопросами, отказывая России в поставках боеприпасов и вооружения.
Разница в человеческих потерях между Россией, с одной стороны, и Англией и Францией - с другой, составляет 12 миллионов человек, что выражается в экономическом ущербе на сумму в 40 миллиардов рублей (в довоенном исчислении) . Не считая интервенции и блокады (Снесарев. "Послевоенные расчеты держав Антанты").
Союзнический долг Англией и Францией понимался ИМХО как-то односторонне.

> Так что это вполне оправданное военное решение.
На мой взгляд - не вполне. Принятое по политическим сображениям.

>И двинься Раннекампф побыстрее или даже 2 корпус было бы совсем оправдано.
Ну, это опять-таки сослагательное наклонение. Хотя, если честно, в свое время меня такая возможность весьма интересовала и привлекала. Уж очень все хорошо начиналось...

>Владимир
С уважением
От Iva
К Майор Харченко (08.12.2004 15:01:40)
Дата 08.12.2004 16:55:10

Re: Не только...

Привет!

>Это общепринятая точка зрения и по сей день, для которой характерны 2 положения:
>1. Наступление было предпринято, когда армия не была еще готова (Бонч-Бруевич об этом и говорит).

И при чем тут политика? Решение сугубо военное - немцы прут на союзника и он в жопе, надо наступать, иначе позже будет гораздо хуже. Он тоже подготовится.

>2. Направление наступления – Восточная Пруссия - само по себе было избрано исходя из политических соображений. Точнее, под политическим давлением Франции.

Опять же где? Причина военная - давление на противника в чувствительном месте, позволяющее надеятся на снятие войск с Западного фронта.
Никакое давление на АВ к такому результату бы не привело.

>На сей счет, кстати, у Исаева есть: « По плану 1912 г., утвержденному Николаем II 1 мая 1914 г., общей задачей был "переход в наступление против вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы". …Обязательствами перед Францией определялось направление главного удара - Германия, так называемый план "Г". Поскольку Восточная Пруссия была крепким орешком, более целесообразным русское высшее военное руководство считало нанесение основного удара по Австро-Венгрии, так называемый план "А"… Окончательный вариант плана, принятый под давлением Жоффра, реализовывал стратегию воздействия на немцев с целью заставить их распылить силы.

Ну и что? У решения ударить по ВП есть серьезные ВОЕННЫЕ мотивы.

>А почему бы и нет? В 1915-м французы и англичане не заморачивались подобными вопросами, отказывая России в поставках боеприпасов и вооружения.

так как вероятность разгрома французов в 1914 выше вероятности разгрома РИ в 1915. Хотя бы из-за масштаба.

>>И двинься Раннекампф побыстрее или даже 2 корпус было бы совсем оправдано.
>Ну, это опять-таки сослагательное наклонение. Хотя, если честно, в свое время меня такая возможность весьма интересовала и привлекала. Уж очень все хорошо начиналось...

Тем не менее, решения немецкого командования до назначения Г вполне показательны.

Владимир
От Майор Харченко
К Iva (08.12.2004 16:55:10)
Дата 09.12.2004 09:30:33

Re: Не только...

>Привет!

>>Это общепринятая точка зрения и по сей день, для которой характерны 2 положения:
>>1. Наступление было предпринято, когда армия не была еще готова (Бонч-Бруевич об этом и говорит).
>
>И при чем тут политика? Решение сугубо военное - немцы прут на союзника и он в жопе, надо наступать, иначе позже будет гораздо хуже. Он тоже подготовится.
Союзные отношения как таковые выходят за чисто военные рамки. Это все-таки политика. По крайне мере - в том числе политика. А что касается ситуации "союзник в жопе", то Франция и Англия демонстрировали прямо противоположную реакцию на анлогичное положение России.

>>2. Направление наступления – Восточная Пруссия - само по себе было избрано исходя из политических соображений. Точнее, под политическим давлением Франции.
>
>Опять же где? Причина военная - давление на противника в чувствительном месте, позволяющее надеяться на снятие войск с Западного фронта.
План "Г", предусматривающий основной удар по Восточной Прусии, был принят в 1912г. Фронта еще не было, и если бы не французские займмы и пр., удалось бы Жоффру продавить это "чисто военное решение" - большой вопрос. План "А", предусматривающий удар по АВ, русское командование считало "более целесообразным" не потому ведь, что не учитывало перспективы столкновения Ф и Г. Видело оно эти перспективы не хуже французов, но рвать армии жилы по этому поводу не стремилось.

>Никакое давление на АВ к такому результату бы не привело.
 Ну зачем так категорично. Наложите вашу схему отношений между Россией и Францией на Г и АВ: мы лупим австрияков, "союзник (АВ) в ж" - Германия вынуждена снимать войска и выручать австрийцев...
Тоже помощь союзникам. Не хуже высадки в Африке в ВМВ или
упоминаемой Вами Дарданелльской операции.
>
>Ну и что? У решения ударить по ВП есть серьезные ВОЕННЫЕ мотивы.
Есть, конечно. Особенно для французов.

> ...дожидаться, пока немцы возьмут Париж?
>>А почему бы и нет? В 1915-м французы и англичане не заморачивались подобными вопросами, отказывая России в поставках боеприпасов и вооружения.
>
>так как вероятность разгрома французов в 1914 выше вероятности разгрома РИ в 1915. Хотя бы из-за масштаба.

>А куда поставлять? Ради этого они устроили Дарданельскую операцию и положили наруда не много меньше, чем мы в ВП.
Что-то я не понял, что Вы имеете в виду...

>>>И двинься Раннекампф побыстрее или даже 2 корпус было бы совсем оправдано.
>>Ну, это опять-таки сослагательное наклонение. Хотя, если честно, в свое время меня такая возможность весьма интересовала и привлекала. Уж очень все хорошо начиналось...
>
>Тем не менее, решения немецкого командования до назначения Г вполне показательны.
Это да.

>Владимир
От Iva
К Майор Харченко (09.12.2004 09:30:33)
Дата 09.12.2004 11:12:43

Re: Не только...

Привет!

>>И при чем тут политика? Решение сугубо военное - немцы прут на союзника и он в жопе, надо наступать, иначе позже будет гораздо хуже. Он тоже подготовится.
>Союзные отношения как таковые выходят за чисто военные рамки. Это все-таки политика. По крайне мере - в том числе политика. А что касается ситуации "союзник в жопе", то Франция и Англия демонстрировали прямо противоположную реакцию на анлогичное положение России.

Россия в 1915 не была в такой жоле, как Франция 1914

>План "Г", предусматривающий основной удар по Восточной Прусии, был принят в 1912г. Фронта еще не было, и если бы не французские займмы и пр., удалось бы Жоффру продавить это "чисто военное решение" - большой вопрос. План "А", предусматривающий удар по АВ, русское командование считало "более целесообразным" не потому ведь, что не учитывало перспективы столкновения Ф и Г. Видело оно эти перспективы не хуже французов, но рвать армии жилы по этому поводу не стремилось.

При чем тут займы. Разумное военное решение - Германия основной противник ( в смысле силы) и против него надо групироваться.

> Ну зачем так категорично. Наложите вашу схему отношений между Россией и Францией на Г и АВ: мы лупим австрияков, "союзник (АВ) в ж" - Германия вынуждена снимать войска и выручать австрийцев...

А дальше смотрим - АВ празгромлена, Франция тоже. Россия остается один на один с Германией. Результат для вас не очевиден?
Немцы были абсолютно правы, когда говорили, что судьба АВ решиться на Марне, а не на Висле.

>Тоже помощь союзникам. Не хуже высадки в Африке в ВМВ или
>упоминаемой Вами Дарданелльской операции.

Дарданельская операция, в случае успеха давала возможность снабжения России не через дохлый Архангельский порт.

>>А куда поставлять? Ради этого они устроили Дарданельскую операцию и положили наруда не много меньше, чем мы в ВП.
>Что-то я не понял, что Вы имеете в виду...

Я имею ввиду, что союзники в 1915 предприняли Дарданельскую операцию для снятия блокады России имевшей в 1915 два работающих порта с дохлыми дорогами - Владик и Архангельск. И положили они там народу для помощи России более 100 тыс.

Владимир
От Майор Харченко
К Iva (09.12.2004 11:12:43)
Дата 10.12.2004 08:23:57

По Дарданеллам

>>
>Я имею ввиду, что союзники в 1915 предприняли Дарданельскую операцию для снятия блокады России имевшей в 1915 два работающих порта с дохлыми дорогами - Владик и Архангельск. И положили они там народу для помощи России более 100 тыс.

Вы насчет мотивов Дарданелльской операции только мнение Черчилля учитываете?

С уважением
От Iva
К Майор Харченко (10.12.2004 08:23:57)
Дата 10.12.2004 12:49:22

Re: По Дарданеллам

Привет!

>Вы насчет мотивов Дарданелльской операции только мнение Черчилля учитываете?

Не только, еще и реальную ситуацию с портами и дорогами РИ.

Владимир
От Майор Харченко
К Iva (10.12.2004 12:49:22)
Дата 10.12.2004 13:18:08

О мотивах Дарданелльской операции

>>Вы насчет мотивов Дарданелльской операции только мнение Черчилля учитываете?
>
>Не только, еще и реальную ситуацию с портами и дорогами РИ.

Ну тогда подставьте в свои схему еще вот что:
«Британская операция против Дарданелл почти испортила наши отношения с Россией, где считали... что Англия и Франция хотят выиграть с ее помощью войну, а потом, у ослабленной, вырвать Константинополь...» (министр иностранных дел GB Э. Грей).

«Мистер Черчилль мечтал с самого начала об атаке на Дарданеллы... Он очень хотел любым путем попасть в Константинополь... При этих условиях призыв России о помощи в начале 1915 года явился скорее поводом, нежели причиной для выполнения плана, который вынашивался с первых дней войны» (генерал Колвелл).

«Считают целесообразным, чтобы Англия и Франция заняла Константинополь раньше России, дабы московит не имел возможности совершенно самостоятельно решать вопрос о будущем этого города и проливов» (Берти, посол GB во Франции).

... и как она будет тогда выглядеть?

Кстати, памятуя о результатах Дарданеллской эскапады. А как вообще осуществлялись коммуникации между союзниками и Россией "в условиях блокады"? Отправка руссского экпедиционного корпуса, получение военного снаряжения и т.п.

И, возвращаясь к напечатанному, вы уж скажите - почему, говоря о причинах малых поставок, речь вели о чем угодно, но не о приведеных Вами причинах?

С уважением
От Iva
К Майор Харченко (10.12.2004 13:18:08)
Дата 10.12.2004 13:53:19

Re: О мотивах...

Привет!

>И, возвращаясь к напечатанному, вы уж скажите - почему, говоря о причинах малых поставок, речь вели о чем угодно, но не о приведеных Вами причинах?

Это смотря кто :-) и за чем :-).

Ллойд-Джоржу надо было полить Черчилля, советским историкам доказать, что союзники не ХОТЕЛИ помогать РИ.

Я встречал мнение, что отсутсвие поставок угля из Англии послужило причиной перегрузки железных дорог ведущих в Питер и причиной Революции.

До войны Прибалтика, Питер и Финляндия снабжались английским углем. И Россия была существенным покупателем британского угля.

Ленд-Лиз поставлялся по трем путям, двух из которых у РИ не было.


Владимир
От Майор Харченко
К Iva (10.12.2004 13:53:19)
Дата 10.12.2004 14:18:47

Re: О мотивах...

>Привет!

>>И, возвращаясь к напечатанному, вы уж скажите - почему, говоря о причинах малых поставок, речь вели о чем угодно, но не о приведеных Вами причинах?
>
>Это смотря кто :-) и за чем :-).

>Ллойд-Джоржу надо было полить Черчилля, советским историкам доказать, что союзники не ХОТЕЛИ помогать РИ.

...царские генералы хотели оправдать свою отсталость и безграмотность, деликатные англичане боялись обидеть русским союзникам, открыв им глаза на неразвитость их коммуникаций, и выдумывали отвлеченные причины и т. д. А есть еще всякие типы вроде Пуанкаре, Бриана...
В общем, только Винни Черчилль говорил правду - он очень любил Росию и хотел ей помочь...
А если серьезно: цитируемый Берти - консерватор (Черчиля ему поливать незачем, он с ним в одной партии), генерал Колвелл тоже не в этом плане не в тему, чего добивался лорд Грей вообще непонятно...
А самое интересное, что Ллойд Джордж Черчилля вообще не поливал.

>Я встречал мнение, что отсутсвие поставок угля из Англии послужило причиной перегрузки железных дорог ведущих в Питер и причиной Революции.
>До войны Прибалтика, Питер и Финляндия снабжались английским углем. И Россия была существенным покупателем британского угля.
Ну, положим, одной из комплекса причин, а так все верно. Кстати, одна из распространенных претензий к англичанам - якобы их нежелание в дотаточной мере использовать флот для противодействия германскому, "препятствующему правильному снабжению России боевыми припасами из-за границы".

>Ленд-Лиз поставлялся по трем путям, двух из которых у РИ не было.

Объемы поставок были другие.
От Warrior Frog
К Майор Харченко (10.12.2004 13:18:08)
Дата 10.12.2004 13:41:23

немного о коммуникациях

Здравствуйте, Алл


>Кстати, памятуя о результатах Дарданеллской эскапады. А как вообще осуществлялись коммуникации между союзниками и Россией "в условиях блокады"? Отправка руссского экпедиционного корпуса, получение военного снаряжения и т.п.

Экспедиционный корпус отправляли чуть ли не "кругосветно", до Владика по железке, далее морем в Марсель и Салоники. А снабжение шло сначала только через 2 порта. Архагельск и Владивосток. Причем с Архангельском намучились. Порт замерзающий, пришлось по всему свету покупать ледоколы. (А англичане даже броненосец прислали - ледоколом работать). ЕМНИП - ж/д Архангельск-Вологда была узкоколейной, с малой пропускной способностью, и в Вологде приходилось все поступавшее "перекантовывать".
Одновременно с началом войны пришлось срочно строить Мурманскую ж/д.

С уважением,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Майор Харченко
К Warrior Frog (10.12.2004 13:41:23)
Дата 10.12.2004 13:58:54

Да я же понимаю

>>Кстати, памятуя о результатах Дарданеллской эскапады. А как вообще осуществлялись коммуникации между союзниками и Россией "в условиях блокады"? Отправка руссского экпедиционного корпуса, получение военного снаряжения и т.п.
>
>Экспедиционный корпус отправляли чуть ли не "кругосветно", до Владика по железке, далее морем в Марсель и Салоники. А снабжение шло сначала только через 2 порта. Архагельск и Владивосток. Причем с Архангельском намучились. Порт замерзающий, пришлось по всему свету покупать ледоколы. (А англичане даже броненосец прислали - ледоколом работать). ЕМНИП - ж/д Архангельск-Вологда была узкоколейной, с малой пропускной способностью, и в Вологде приходилось все поступавшее "перекантовывать".
>Одновременно с началом войны пришлось срочно строить Мурманскую ж/д.

Просто хотел показать, что транспортировки таки осуществлялись и до Дарданелльской операции, и после. На что она повлияла-то? Поток грузов шел, но он не был таким, чтобы намертво забить транспортные артерии. Никто особо помогать не торопился, как и в ВОВ.

>С уважением,
>Александр

>ЗЫ:
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Майор Харченко
К Iva (10.12.2004 12:49:22)
Дата 10.12.2004 13:18:05

О мотивах Дараданелльской операции

>>Вы насчет мотивов Дарданелльской операции только мнение Черчилля учитываете?
>
>Не только, еще и реальную ситуацию с портами и дорогами РИ.

Ну тогда подставьте в свои схему еще вот что:
«Британская операция против Дарданелл почти испортила наши отношения с Россией, где считали... что Англия и Франция хотят выиграть с ее помощью войну, а потом, у ослабленной, вырвать Константинополь...» (министр иностранных дел GB Э. Грей).

«Мистер Черчилль мечтал с самого начала об атаке на ДарданеE
От Майор Харченко
К Iva (09.12.2004 11:12:43)
Дата 09.12.2004 12:07:09

Союзники России по ПМВ

>Привет!

>>>И при чем тут политика? Решение сугубо военное - немцы прут на союзника и он в жопе, надо наступать, иначе позже будет гораздо хуже. Он тоже подготовится.
>>Союзные отношения как таковые выходят за чисто военные рамки. Это все-таки политика. По крайне мере - в том числе политика. А что касается ситуации "союзник в жопе", то Франция и Англия демонстрировали прямо противоположную реакцию на анлогичное положение России.
>
>Россия в 1915 не была в такой жоле, как Франция 1914
Вопрос дискуссионный. Аргументируйте.

>>План "Г", предусматривающий основной удар по Восточной Прусии, был принят в 1912г. Фронта еще не было, и если бы не французские займмы и пр., удалось бы Жоффру продавить это "чисто военное решение" - большой вопрос. План "А", предусматривающий удар по АВ, русское командование считало "более целесообразным" не потому ведь, что не учитывало перспективы столкновения Ф и Г. Видело оно эти перспективы не хуже французов, но рвать армии жилы по этому поводу не стремилось.
>
>При чем тут займы. Разумное военное решение - Германия основной противник ( в смысле силы) и против него надо групироваться.

Если считать страны участницы Антанты обединенными общими интерсами в монолит - то да. А так в итоге "гГибель царской России - результат непосильного напряжения, сделанного в угоду Франции" (Гутор).

>> Ну зачем так категорично. Наложите вашу схему отношений между Россией и Францией на Г и АВ: мы лупим австрияков, "союзник (АВ) в ж" - Германия вынуждена снимать войска и выручать австрийцев...
>
>А дальше смотрим - АВ разгромлена, Франция тоже. Россия остается один на один с Германией. Результат для вас не очевиден?
Для меня не очевидно, что события развивались бы именно так, как вы сейчас описали. Полный разгром Франции и полный разгром АВ ИМХО был маловероятне. Скорее война бы перешла в позиционную с другой конфигурацией фронтов и другим соотношеним потерь воюющих сторон. Кстати, почему один на один - а Англия?

>Немцы были абсолютно правы, когда говорили, что судьба АВ решиться на Марне, а не на Висле.
Это они дипломатично объясняли австрийцам, почему не спешат откликаться на призывные вопли о помощи. Видите, несмотря на союзные отношения, все исходят из своих интересов.

>>>А куда поставлять? ...Я имею ввиду, что союзники в 1915 предприняли Дарданельскую операцию для снятия блокады России имевшей в 1915 два работающих порта с дохлыми дорогами - Владик и Архангельск.

А что поставлять?
"Горькие упреки удивленных английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка снаряжения, справедливы... На каждое предложение о поставке вооружений в Россию французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать, и что если они дают что-либо России, то лишь в ущерб себе... Англия и Франция так легко могли спасти русских. Если бы мы послали в Россию половину снарядов, израсходованных попусту на Западном фронте, и одну пятую орудий, из которых стреляли этими снарядами, то не только не было бы русского поражения, но немцы были бы отброшены на расстояние, по сравнению с которым захват нескольких окровавленных километров во Франции казался бы насмешкой... Мы предоставили Россию ее собственной судьбе" (Ллойд-Джордж)

>И положили они там народу для помощи России более 100 тыс.
На конец войны в России убитыми и не возвратившимися из плена числились 2,3 млн человек; во Франции — 1,4 млн; в Англии — 0,7 млн...

Так что не надо насчет благородных союзников, не способных помочь РИ по объеквтиным причинам. То "у самих нет", то "два порта с дохлыми дорогами", то "тоннажа не хватает". Все это в ПМВ и ВМВ сводится к нехитрому тезису: "Есть у нас дерьмо, которого самим не надо, можете забрать - но за о-очень хорошие деньги. И не надо вякать - все равно купите, никуда не денетесь". Справедливости ради замечу, что иногда - не дерьмо, но все равно то, в чем у самих потребности нет и опять таки за очень хорошие деньги.

С уважением
От Iva
К Майор Харченко (09.12.2004 12:07:09)
Дата 09.12.2004 12:54:47

Re: Союзники России...

Привет!

>>Россия в 1915 не была в такой жоле, как Франция 1914
>Вопрос дискуссионный. Аргументируйте.

Соотношение сил и территория. Глубину немецкого наступления в 1915 надо удвоить, что бы оно было равнозначно наступлению на Париж в 1914.

>Если считать страны участницы Антанты обединенными общими интерсами в монолит - то да. А так в итоге "гГибель царской России - результат непосильного напряжения, сделанного в угоду Франции" (Гутор).

Спорно. У России были и свои цели в этой войне, совпадающие с французскими - ослабление Германии.

>Для меня не очевидно, что события развивались бы именно так, как вы сейчас описали. Полный разгром Франции и полный разгром АВ ИМХО был маловероятне. Скорее война бы перешла в позиционную с другой конфигурацией фронтов и другим соотношеним потерь воюющих сторон. Кстати, почему один на один - а Англия?

Осада Парижа, блокада в нем 6-10 французских дивизий, осада Вердена с 1-2 дивизиями и после их падения развитие наступления ( январь-февраль 1915 не позже) - англичане не успевают помочь - армия Китченера - июнь 1915. Потеря французами еще 500 тыс. в 1914 и все - конец французской армии.
Немцы получают как минимум фронт по Луаре, с очень вероятным вступлением Италии в войну.
Кроме того, оперативная плотность французов падает до прибытия серьезных сил англичан в середине 1915 и немцы могут вести маневренную войну во Франции. Так что очень вероятно, что Франция продолжит войну в Алжире.

>>Немцы были абсолютно правы, когда говорили, что судьба АВ решиться на Марне, а не на Висле.
>Это они дипломатично объясняли австрийцам, почему не спешат откликаться на призывные вопли о помощи. Видите, несмотря на союзные отношения, все исходят из своих интересов.

Неправильно трактуете. Это верно и исходя из общих интересов.
Даже серьезный погром русской армии в 1915 ( гораздо более мощный чем в реале) лучше серьезного погрома Франции в 1914.

>>>>А куда поставлять? ...Я имею ввиду, что союзники в 1915 предприняли Дарданельскую операцию для снятия блокады России имевшей в 1915 два работающих порта с дохлыми дорогами - Владик и Архангельск.
>
>А что поставлять?
>"Горькие упреки удивленных английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка снаряжения, справедливы... На каждое предложение о поставке вооружений в Россию французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать, и что если они дают что-либо России, то лишь в ущерб себе... Англия и Франция так легко могли спасти русских. Если бы мы послали в Россию половину снарядов, израсходованных попусту на Западном фронте, и одну пятую орудий, из которых стреляли этими снарядами, то не только не было бы русского поражения, но немцы были бы отброшены на расстояние, по сравнению с которым захват нескольких окровавленных километров во Франции казался бы насмешкой... Мы предоставили Россию ее собственной судьбе" (Ллойд-Джордж)

А как? Куда отправить?

Владимир
От Майор Харченко
К Iva (09.12.2004 12:54:47)
Дата 09.12.2004 13:57:57

Re: Союзники России...

>Привет!

>>>Россия в 1915 не была в такой жоле, как Франция 1914
>>Вопрос дискуссионный. Аргументируйте.
>
>Соотношение сил и территория. Глубину немецкого наступления в 1915 надо удвоить, что бы оно было равнозначно наступлению на Париж в 1914.

>>Если считать страны участницы Антанты обединенными общими интерсами в монолит - то да. А так в итоге "гГибель царской России - результат непосильного напряжения, сделанного в угоду Франции" (Гутор).
>
>Спорно. У России были и свои цели в этой войне, совпадающие с французскими - ослабление Германии.

>>Для меня не очевидно, что события развивались бы именно так, как вы сейчас описали. Полный разгром Франции и полный разгром АВ ИМХО был маловероятне. Скорее война бы перешла в позиционную с другой конфигурацией фронтов и другим соотношеним потерь воюющих сторон. Кстати, почему один на один - а Англия?
>
>Осада Парижа, блокада в нем 6-10 французских дивизий, осада Вердена с 1-2 дивизиями и после их падения развитие наступления ( январь-февраль 1915 не позже) - англичане не успевают помочь - армия Китченера - июнь 1915. Потеря французами еще 500 тыс. в 1914 и все - конец французской армии.
>Немцы получают как минимум фронт по Луаре, с очень вероятным вступлением Италии в войну.
>Кроме того, оперативная плотность французов падает до прибытия серьезных сил англичан в середине 1915 и немцы могут вести маневренную войну во Франции. Так что очень вероятно, что Франция продолжит войну в Алжире.

А ситуация в АВ и русская армия на это время застыли в неподвижности?

>>>Немцы были абсолютно правы, когда говорили, что судьба АВ решиться на Марне, а не на Висле.
>>Это они дипломатично объясняли австрийцам, почему не спешат откликаться на призывные вопли о помощи. Видите, несмотря на союзные отношения, все исходят из своих интересов.
>Неправильно трактуете.

То же самое можно сказать и Вам.

> ...Это верно и исходя из общих интересов.
>Даже серьезный погром русской армии в 1915 ( гораздо более мощный чем в реале) лучше серьезного погрома Франции в 1914.

Ключевое слово "И". Так что дело как минимум не только в общих интересах. И еще повторюсь. Ваша модель ситуации исходит из того, что противостоящие блоки представляют сосбой скрепленные общими интресами монолиты. А это не так.

>>>>>А куда поставлять? ...Я имею ввиду, что союзники в 1915 предприняли Дарданельскую операцию для снятия блокады России имевшей в 1915 два работающих порта с дохлыми дорогами - Владик и Архангельск.
>>А что поставлять?
>>"Горькие упреки удивленных английским равнодушием русских офицеров, солдаты которых погибали вследствие недостатка снаряжения, справедливы... На каждое предложение о поставке вооружений в Россию французские и британские генералы отвечали и в 1914-1915, и в 1916 годах, что им нечего дать, и что если они дают что-либо России, то лишь в ущерб себе... Англия и Франция так легко могли спасти русских. Если бы мы послали в Россию половину снарядов, израсходованных попусту на Западном фронте, и одну пятую орудий, из которых стреляли этими снарядами, то не только не было бы русского поражения, но немцы были бы отброшены на расстояние, по сравнению с которым захват нескольких окровавленных километров во Франции казался бы насмешкой... Мы предоставили Россию ее собственной судьбе" (Ллойд-Джордж)
>
>А как? Куда отправить?

Вы считаете, что Ллойд-Джордж, наши генералы и члены Правительства не представляли себе ситуацию с поставками. Вы все-таки обратите внимание, что причины непоставок за все время войны называются самые разные, но не упомянутые Вами.
>Владимир
От Iva
К Iva (08.12.2004 16:55:10)
Дата 08.12.2004 17:02:56

Дополнение

Привет!

>>А почему бы и нет? В 1915-м французы и англичане не заморачивались подобными вопросами, отказывая России в поставках боеприпасов и вооружения.
>
>так как вероятность разгрома французов в 1914 выше вероятности разгрома РИ в 1915. Хотя бы из-за масштаба

А куда поставлять? Ради этого они устроили Дарданельскую операцию и положили наруда не много меньше, чем мы в ВП.


Владимир