От Майор Харченко
К lex
Дата 09.12.2004 11:35:29
Рубрики WWI;

Боеснабжение ПМВ - соотношение объективных и субъективных факторов

>>>>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>>>>
>>>>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...
>>
>>Пожалуйста, процитируйте высказывания Маниковского или Барсукова насчет объективных/субъективных факторах в ПМВ. Пока мне не нравятся ваши выводы, а не этих почтенных генералов - их я еще не слышал.
>
>Да там талмуд беспредельной толщины. Вы прочтите лучше – очень советую. И примеров – море, всяких. И про то как и.д. начальника генштаба ген. Беляев уже 11.09.1914 растрезвонил о нехватке орудийных патронов с соответствующими последствиями, и как этот же самый Беляев 22.02.1915 противился отзыву из действующей армии рабочих казенных заводов, мотивируя это «удручающим моральным впечатлением, производимым на остающихся в строю», и история с организацией ген. Ванкова, и знаменитый Упарт, который только в начале 1916 (после полутора лет войны) организовали, причем и то некоторые ворчали об осторожности при всякого рода новых формированиях-управлениях во время войны.

Видите ли, я то считаю что «море этих примеров» подтверждает как раз мои взгляды, иллюстрируя различные проявления действия объективных факторов. В частности, множественные «глупости» Беляева порождают сильные подозрения, что эти его экспромты были хорошо подготовлены и реализовывались по договоренности с представителями крупного бизнеса, не желающими развития казенного военного производства. Дабы, в частности, вышибить за тяжелый снаряд в несколько раз больше, чем за аналогичный, но произведенный в госсекторе. И т.п.
Еще раз - я ни разу не сказал, что мне «не нравятся Маниковский и Беляев» или их оценки ситуации, которые Вы, кстати, так и не привели в подтверждение ВАШИХ тезисов о «ЧЕМ-ТО, чего всегда не хватало русской армии» или о «загадочной русской душе».
>>>>
>>>>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".
>>>
>>>Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально.
>>
>>Сооветственно "в рамках имеющихся возможностей", обеспечиваемых "нормально работающей промышленностью" русская армия в 1915 г. воевала "вполне себе нормально"?
>
>В известном смысле да.
:)))

>> Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?
>
>>Нет, не настолько. Все люди разные. И даже пушки разные. Но без снарядов они все равно не стреляют. Хоть какие...
>
>А Вы глубже копните. Не замыкайтесь на крайнем факте: «нету и все!». Посмотрите почему нету, как с этим боролись, почему получилось так, а не эдак. Глядишь всю цепь и вытяните.

Моя логическая цепочка при мне. Я уже посмотрел и, в меру своих сил, некоторое представление о ситуации на фронте и в тылу в 1914-1917гг. составил. Теперь хотел бы получить представление о Вашей, а Вы мне про «общечеловеков» и «третий глаз».

>>>>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.
>>>
>>>Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?),
>>
>>Да, было больше.
>
>Далеко не всегда и не везде, но результат от этого почему то не сильно менялся.

Гаубиц и тяжелых орудий у нас было 750. Германия таких орудий изготовила 3500 - почти в 5 раз больше (кстати, к вопросу о предвоенных запасах снарядов – у Германии он автоматически больше, что позволяло увеличивать БК орудий на наиоболее ответственных участках фронта). Даже АВ имела ТА вдвое больше, чем мы.

>>Даже у австрийцев (что не мешало их бить в Галиции). Кстати, действительно, почему?
>
>Потому немцы обладали способностью добиваться там, где им было нужно, такого перевеса, который для них был достаточным для достижения успеха.

Правильно, поскольку обладали большой свободой маневра ТА и боеприпасами по сравнению с АВ и, тем более, с нами. "При нашей бедности в артиллерии крупных калибров мы лишены возможности иметь одновременно на всех фронтах готовый артиллерийский кулак из наиболее сильных орудий. (Доклад УПАРТ 22 октября (4 ноября) 1916 г). Опять-таки, доля большая доля т.н. «позиционных» орудий (в силу устаревших образцов, без средств транспортировки и т.д.) затрудняла нам маневр артиллерией.
Кстати, Вы используете понятие «достаточности» и «успеха» операций, как критерия достаточности, хотя несколько ранее выражали некоторые сомнения на сей счет("А ваш критерий уязвим в том смысле, что увязывается на конечный результат. Типа, прорвали – значит достаточно было, а не прорвали – эх, не хватило нам").

>> или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло),
>
>>Да, на них вся Европа. В 1943 г. промышленный потенциал СССР был в несколько раз меньше чем тот, что работал на Германию - а танков и самолетов получала больше немецкой. А в 1916 г. правительство не могло закупить металл для военных нужд. Вот пример "нормальной" и "ненормальной" работы промышленности.
>
>Ну и как тут с объективными факторами? И с субъективными? И что значит «не могло закупить»?

Эффективный менеджмент.
Правильная оценка и распределение ресурсов, позволяющих оперативно перевести на военные рельсы не только оборонку, но даже гражданские организации и объекты (просто в качестве примера: кстати, обратите внимание на школы сталинских времен с их широкими дверями, возможностью подъезда тяжелого автотранспорта, большими окнами в классах и огромными коридорами – готовые госпитали на случай войны).
Эффективная, в отличие от 1914-1915 эвакуация оборонных производств. В отличие: на 1 февраля 1916 г. было эвакуировано 427 предприятий, преимущественно из Риги; промышленные предприятия, находившиеся на территории Польши, были в большей части захвачены немцами. На территории, занятой противником, в общей сложности осталось около 1/3 промышленных предприятий, дававших почти 1/5 стоимости валовой продукции всей фабрично-заводской промышленности
Отсутствие массы "финансовых и промышленных шакалов", реализующих свои а) экономические и б) политические интересов в ущерб экономике и успешному ведению боевых действий. Список объективных факторов можно долго составлять.

>>>>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?
>>>
>>>А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?
>>
>>Вы Маниковского-то процитируйте.
>
>Да ради Бога. "По поводу организации Ванкова существуют разные мнения. Сам начальник ГАУ ген. Маниковский упрекал С. П. Ванкова, что он не сокращал производства 76-мм снарядов и всячески развивал его в ущерб производству тяжелых снарядов. А. А. Свечин, говоря в своей «Стратегии» о мобилизации промышленности, подчеркивает вред организации Ванкова, как организации односторонней, неблагоприятно повлиявшей на работу транспорта и прочих отраслей народного хозяйства.
Несомненно, что чрезмерно широкое, односторонее развитие организации Ванкова шло в ущерб развитию русской промышленности по изготовлению многих других предметов боевого снабжения и в первую очередь тяжелых снарядов. Но во всяком случае упреки в этом С. Н. Ванкова обращены не по адресу. В этом прежде всего повинен был военный министр с его Особым совещанием, от которых зависело определение рода и количества предметов снабжения армии, подлежащих заготовлению, и распределение заказов. Что же касается С. Н. Ванкова. то он с исключительным успехом выполнил данное ему задание и дал весьма поучительный пример в истории русской промышленности, показав, как возможно и нужно ее использовать в отношении производства даже таких предметов боевого снабжения, к изготовлению которых она совершенно не была подготовлена.
Надо полагать, что организация Ванкова также успешно выполнила бы заказы на тяжелые снаряды, если бы стала получать их не с мая 1916 г., а одновременно с заказами 76-мм гранат, т. е. годом раньше"

Гы! Таки не с его слов! Вот – военный министр с ОСОБЫМ СОВЕЩАНИЕМ (Гучков и К). ВРЕД ОРГАНИЗАЦИИ ВАНКОВА, оказывающей негативное влияние на транпорт и развитие промышленности. Вот они – претензии Маниковского и Свечина. А насчет того, что если бы «если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше» - это уже не Маниковский а кто-то другой, развивающий мысль о благодетельности бизнеса. В том-то и дело, что ни Особое Совещание, ни ведомство Ванкова не были заинтересованы в производстве тяжелых снарядов, а восвю зарабатывали на 76мм. Рука руку моет – и это не глупость, не неправильная оценка ситуации – а экономические интересы бизнес-сообщества, т.е. фактор объективный. Далее у вас же: «все заводчики жаждали именно 76-мм снарядов (самых выгодных и самых простых в изготовлении). В результате загрузили заказами на них все заводы, в том числе заводы, которые с успехом могли бы готовить и более крупные калибры. Высказанная в Особом совещании надежда, что в свое время, когда понадобится можно будет эти заводы перевести на тяжелые снаряды, оказалась, конечно, тщетной, так как гг. заводчики упорно отказывались делать это, опираясь на сильных защитников в самом совещании (Родзянко, Протопопов, Гучков, Коновалов, Жуковский, Майдель). А раз на это не шло совещание, то не шел и председатель его (военный министр), только фиктивно числившийся каким-то, якобы диктатором снабжения».

>>> Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...
>>
>>Вы, пожалуйста, приведите оценки иностранных авторов своих хапуг-буржуинов, подобные сделанным Маниковским и Барсуковым в отношении наших.
>
>Гм... Вы ставите меня в тупик. Имеете в виду, что ихние буржуины были моральнее наших? Ну может Вы и правы...

Я имею в виду, что государственный контроль над крупным бизнесом В англии и Франции был эффективней. Хотя бы в силу того, что там он государством управлял, и противоречий между ним и государством в отличие от России не было. А в плане морали, думаю, один хрен...

>>>
>>>Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.
>>
>>Характеристики не кого, а ЧЕГО. Характеристики событий, событий 1914-1915гг., роли ТА и росийского крупного бизнеса в ПМВ, даже загадочного "ЧЕГО-то которого всегда не хватает русской армии", сделанные Маниковским и Барсуковым, в Ваших постах так и не прозвучали. Исключительно Ваши, но типа "со слов". Кстати, хотя я "не слышал о взглядах" и не видел по ТВ означенных товарищей, отношусь я к ним с уважением.
>
>Ну это радует. Кстати, насчет «чего-то» эти два уважаемых товарища не грешны. Это уже мое собственное наблюдение.

Вот я так и подумал.

>>>Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.
>>
>>Не все, конечно. Просто когда начинают действовать "законы больших чисел", объективные факторы начинают довлеть, а роль субъективных нивелируется (высокий боевой дух японцев не помог им ни в Маньчжурии, ни на Тихом океане).
>
>Это в WWII. А в РЯВ?

У-м-м. ИМХО субъективные факторы, вроде вышеназванного, начинают играть заметную роль в том случае, когда объективные возможности противоборствующих сторон сопоставимы.
А РЯВ... Согласитесь, в Цусимском сражении боевыой дух наших был очень высок, но ТТХ кораблей и вытекающая тактика решила вопрос. Здесь же можно сопоставить цвет обмунидрования или тактику применения артиллерии 9объективные факторы). Боевой дух русских артиллеристов был высок и даже выучка хороша, но сильно это помогло, когда их расстреливали с закрытых позиций?
Опять-таки, если бы не революция в России (фактор объективный), еще бы год - и японцам на сухопутном ТВД никакой боевой дух (фактор субъективный) бы не помог. Кстати, насколько я помню, под конец войны настроения в японской армии были так сбе. Вплоть до отказов подниматься в атаку, чем сегодня язвительно попрекают американцев.